От sss
К digger
Дата 10.02.2011 23:55:45
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: [2digger] Энергия раннего огнестрела

> Цифры везде разные.Я встречал порядок величины : аркебуза 16 века - 1000 Дж (300 м/с и 20 г)

Интересная статья (с экспериментальной частью :) по совсем раннему ручному огнестрелу (~ самое начало 15в.):

http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

"Это" даже аркебузой назвать не поворачивается язык - примитивнейшая ручница типа "поджиг", простейшая труба на палке, с фитильной затравкой, со стволом около 20см длиной.
На рукодельном порохе (мякоти).
Результат удивил: скорости до 300 мыс (!!) - практически без проблем даже при весьма умеренной навеске пороха.
Энергия лишь немногим недотягивает до 1000Дж. (!!!)
Пуля берет 1,5 и 2 мм стальные пластины(!)

При архинеудобном хвате и принципиальном отсутствии прицельных приспособлений стрелок-энтузиаст таки довольно стабильно укладывает пулю в ростовую мишень.
От certero
К sss (10.02.2011 23:55:45)
Дата 12.02.2011 20:23:55

Re: [2digger] Энергия...

>> Цифры везде разные.Я встречал порядок величины : аркебуза 16 века - 1000 Дж (300 м/с и 20 г)
>
>Интересная статья (с экспериментальной частью :) по совсем раннему ручному огнестрелу (~ самое начало 15в.):

> http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html

>"Это" даже аркебузой назвать не поворачивается язык - примитивнейшая ручница типа "поджиг", простейшая труба на палке, с фитильной затравкой, со стволом около 20см длиной.
>На рукодельном порохе (мякоти).
>Результат удивил: скорости до 300 мыс (!!) - практически без проблем даже при весьма умеренной навеске пороха.
>Энергия лишь немногим недотягивает до 1000Дж. (!!!)
>Пуля берет 1,5 и 2 мм стальные пластины(!)

>При архинеудобном хвате и принципиальном отсутствии прицельных приспособлений стрелок-энтузиаст таки довольно стабильно укладывает пулю в ростовую мишень.
Тогда данные об 600 м/c из мушкета уже не кажутся сильно завышенными. Там и навеска больше и ствол значительно длиннее.
Кстати, эта очень хорошая иллюстрация превосходства даже раннего огнестрела над луком. Именно в плане точности и пробиваемости.
От sss
К certero (12.02.2011 20:23:55)
Дата 12.02.2011 21:42:31

Re: [2digger] Энергия...

>Тогда данные об 600 м/c из мушкета уже не кажутся сильно завышенными. Там и навеска больше и ствол значительно длиннее.

600м/с ИМХО всё равно явно очень завышено.
Ружье 12К при стрельбе калиберной пулей даже магнум-патроном дает максимум 450-460м/с, на 700мм. стволе, с почти идеальной обтюрацией самой пули, с совершенно исключенным прорывом газов из затравки и с зарядом пироксилиновым порохом.
При стрельбе из "Браун Бесс" реконструкторы получали около 250-26огр5м/с с навеской 5,2-5,8грамм дымного пороха; исторически навеска была почти 15 грамм, но с совершенно другим порохом, современный может быть в 2 раза мощнее легко. ИМХО так или иначе вряд ли там сильно выше тех же 300м/с, если заряжать не на пределе прочности ствола.
Другое дело, что (по крайней мере лично для меня) скорость в 300м/с из "танненбергской хандканоны" 1399г. - это поистине удивительно.

>Кстати, эта очень хорошая иллюстрация превосходства даже раннего огнестрела над луком. Именно в плане точности и пробиваемости.

Ну на тот момент это как минимум иллюстрация того, что даже такой примитивный огнестрел уже не позволяет просто отмахнуться от факта его существования, считать его несерьезным боевым средством. (к чему, по правде говоря, до ознакомления с этими данными, лично я склонялся)

Превосходство оно скорее вот такой картинкой иллюстрируется:
http://s39.radikal.ru/i083/0905/30/babe2f14e72a.jpg


Когда на противоположном конце поля выстраиваются для атаки вот такого разбора мужики, становится видно невооруженным глазом, что любые стрелы, хоть летящие спереди, хоть падающие сверху - имеют очень немного шансов попасть в незащищенное место, а при попадании по защищенному - будут не более болезненны чем щелбаны. А 1000 джоулевая пуля с достаточно высокой вероятностью ссадит такого орла, даже без пробития его доспеха. Хотя наверное даже пробьет, там большая часть проекции защищена едва ли больше, чем 2-3 мм не самой пулестойкой стали.

+еще момент, о котором не надо забывать, даже в бою лучников с менее защищенной конницей, а-ля рыцари Креси/Пуатье - там "эффект мамелюков" по Наполеону. Т.е. концентрируя стрельбу, создавая "дождь стрел" по площади, 5.000 лучников Эдуарда Третьего может и смогут остановить атаку 5.000 рыцарского ополчения. Но вот 300 лучников при атаке на них силами 300 конных скорее всего сольют. А условно говоря, 30 лучников при виде 30 конных могут только заранее ховаться в бульбу, им не светит НИЧЕГО: чтобы дождь стрел создать - лучников надо много, а если число лучников меньше определенного порога - их могут стоптать, толком даже не заметив. Следствие того, что "огонь" лучников главным образом непрямой. Для пехотинцев с огнестрелом такого предела нет, даже один единственный аркебузир в поле может застрелить атакующего его единичного конного. Огнестрел дает пехоте шансы не только в многотысячных битвах, но и в стычках мелкого масштаба, на которые выпадало абс.большинство боевых действий тогда.
От certero
К sss (12.02.2011 21:42:31)
Дата 12.02.2011 22:01:43

Re: [2digger] Энергия...


>>Кстати, эта очень хорошая иллюстрация превосходства даже раннего огнестрела над луком. Именно в плане точности и пробиваемости.
>
>Ну на тот момент это как минимум иллюстрация того, что даже такой примитивный огнестрел уже не позволяет просто отмахнуться от факта его существования, считать его несерьезным боевым средством. (к чему, по правде говоря, до ознакомления с этими данными, лично я склонялся)

>Превосходство оно скорее вот такой картинкой иллюстрируется:
>
http://s39.radikal.ru/i083/0905/30/babe2f14e72a.jpg



>Когда на противоположном конце поля выстраиваются для атаки вот такого разбора мужики, становится видно невооруженным глазом, что любые стрелы, хоть летящие спереди, хоть падающие сверху - имеют очень немного шансов попасть в незащищенное место, а при попадании по защищенному - будут не более болезненны чем щелбаны. А 1000 джоулевая пуля с достаточно высокой вероятностью ссадит такого орла, даже без пробития его доспеха. Хотя наверное даже пробьет, там большая часть проекции защищена едва ли больше, чем 2-3 мм не самой пулестойкой стали.

Я в ветке об замене лука и утверждал тезис о том, что главной причиной замены послужило именно значительно более эффективное воздействие на цель огнестрельного оружия, а не мифическая его простота в использовании.
Кстати, на вашей картинке броня уже скорее противопульная, которую стали делать в ответ на первые огнестрелы а ля аркебузы. Именно такая броня и вызвала появление мушкетов.
От sss
К certero (12.02.2011 22:01:43)
Дата 12.02.2011 22:59:45

Re: [2digger] Энергия...

>Я в ветке об замене лука и утверждал тезис о том, что главной причиной замены послужило именно значительно более эффективное воздействие на цель огнестрельного оружия, а не мифическая его простота в использовании.

Да. Можно только уточнить, что не просто на цель, а на наиболее приоритетную/опасную для пехоты цель, эти бронированные всадники - если утрированно - как танки в ВМВ: с одной стороны их общее количество невелико, но с другой стороны, если у пехоты нет действенного оружия против них - дело очень плохо.

>Кстати, на вашей картинке броня уже скорее противопульная, которую стали делать в ответ на первые огнестрелы а ля аркебузы. Именно такая броня и вызвала появление мушкетов.

Могу ошибаться, конечно, но по наличию "ребер" и вогнутых деталей, работающих при попадании пули как "заманы", это НЕ специфически противопульный доспех, по крайней мере. И также по явно просматривающемуся стремлению прикрыть всё понемногу, с ног до головы, в то время как противопульный доспех должен наоборот ограничиться прикрытием наиболее критических участков, но сильным.
От certero
К sss (12.02.2011 21:42:31)
Дата 12.02.2011 21:57:13

Re: [2digger] Энергия...

>>Тогда данные об 600 м/c из мушкета уже не кажутся сильно завышенными. Там и навеска больше и ствол значительно длиннее.
>
>600м/с ИМХО всё равно явно очень завышено.
>Ружье 12К при стрельбе калиберной пулей даже магнум-патроном дает максимум 450-460м/с, на 700мм. стволе, с почти идеальной обтюрацией самой пули, с совершенно исключенным прорывом газов из затравки и с зарядом пироксилиновым порохом.
>При стрельбе из "Браун Бесс" реконструкторы получали около 250-26огр5м/с с навеской 5,2-5,8грамм дымного пороха; исторически навеска была почти 15 грамм, но с совершенно другим порохом, современный может быть в 2 раза мощнее легко. ИМХО так или иначе вряд ли там сильно выше тех же 300м/с, если заряжать не на пределе прочности ствола.
>Другое дело, что (по крайней мере лично для меня) скорость в 300м/с из "танненбергской хандканоны" 1399г. - это поистине удивительно.

Я тоже в 600 м/c не очень верил, но исследований с мушкетами (с ранними, которые почти пушки) никто не проводил. Ну, во всяком случае, я не встречал. Зато вот в вышеприведенном исследовании камора для пороха вкупе с оригинальным порохом дала значительное приращение скорости в зависимости от навески. Современный заменитель черного пороха этого не сделал из-за меньшего объема и лучшей плотности. Поэтому ссылаться на эксперименты, да еще с другим оружием, получается, что некорректно.
Но именно мушкеты положили конец бронированию, так как ответить на их пулевую энергию создателям брони уже было нечем. Затем, с исчезновением тяжелобронированных целей и ружья уменьшили свою мощность, позволяя орудовать ими с большей свободой.
Как один из примеров можно оценить случаи охоты на крупных травоядных типа слонов или бегемотов, когда один выстрел из мушкета приводил к поражению цели. ИМХО: даже 1000 джоулей для этого маловато будет.
От И. Кошкин
К sss (10.02.2011 23:55:45)
Дата 11.02.2011 00:07:06

Насчет скорости пули - очень большие сомнения (-)
От sss
К И. Кошкин (11.02.2011 00:07:06)
Дата 11.02.2011 00:16:39

С учетом длины стволика ~180мм при калибре 17мм - это еще очень мягко сказано

тем не менее баллистический маятник отклоняется и от пробиваемости никуда не денешься... эксперимент - критерий истины; как я понимаю всё более-менее корректно там.
От digger
К sss (11.02.2011 00:16:39)
Дата 11.02.2011 01:40:12

Re: С учетом длины стволика ~180мм

Черный порох ,особенно мякоть,горит чрезвычайно быстро и давление падает так же быстро.Ощутимо стреляет даже труба с забитой в ее конец пулей.Есть версия,что длина ствола оказывает влияние скорее на точность,чем на начальную скорость, при коротком стволе нестабильная скорость и влияние последействия газов.Калибр - наоборот способствует, так как работа газа зависит от объема в начале и конце.
От Rwester
К digger (11.02.2011 01:40:12)
Дата 11.02.2011 08:49:30

Re: С учетом...

Здравствуйте!
> Черный порох ,особенно мякоть,горит чрезвычайно быстро и давление падает так же быстро.Ощутимо стреляет даже труба с забитой в ее конец пулей.
так и есть, пороховые газы очень быстро охлаждаются. Т.е. реально в современном охотничьем ружье участвует около 40 см ствола.

>Есть версия,что длина ствола оказывает влияние скорее на точность,чем на начальную скорость,
как бы так и есть, увеличение скорости пули в гладкостволе достигается другими способами

>Калибр - наоборот способствует, так как работа газа зависит от объема в начале и конце.
вот это не знаю, хотя смутно сомневаюсь

Рвестер, с уважением
От Evg
К Rwester (11.02.2011 08:49:30)
Дата 11.02.2011 19:58:41

Re: С учетом...

>Здравствуйте!
>> Черный порох ,особенно мякоть,горит чрезвычайно быстро и давление падает так же быстро.Ощутимо стреляет даже труба с забитой в ее конец пулей.
>так и есть, пороховые газы очень быстро охлаждаются. Т.е. реально в современном охотничьем ружье участвует около 40 см ствола.

>>Есть версия,что длина ствола оказывает влияние скорее на точность,чем на начальную скорость,
>как бы так и есть, увеличение скорости пули в гладкостволе достигается другими способами

Так и нет. Длина ствола - один из главных факторов, определяющих скорость пули. До определённых пределов, естественно. Даже если камору динамитом заполнить.
От Rwester
К Evg (11.02.2011 19:58:41)
Дата 12.02.2011 09:57:57

забивка каморы аналогами пороха может негативно сказаться

Здравствуйте!

на жизненных функциях конкретного стрелка, но позитивно на популяции.

>Так и нет. Длина ствола - один из главных факторов, определяющих скорость пули. До определённых пределов, естественно. Даже если камору динамитом заполнить.
Обоснуйте! Например, какая по вашему скорость пули в охотничьем гладкостволе с момента выстрела и до дульного среза?

Рвестер, с уважением
От digger
К Rwester (12.02.2011 09:57:57)
Дата 13.02.2011 04:24:01

Re: может негативно сказаться

Особо ничего и не будет,потому самопал и на палке как можно дальше от стрелка.Самодельный порох воспроизводит то ,что было тогда.
От Rwester
К digger (13.02.2011 04:24:01)
Дата 13.02.2011 11:16:16

динамитом особо ничего не будет?(-)
От Evg
К Rwester (12.02.2011 09:57:57)
Дата 12.02.2011 16:39:22

Re: забивка каморы



>>Так и нет. Длина ствола - один из главных факторов, определяющих скорость пули. До определённых пределов, естественно. Даже если камору динамитом заполнить.
>Обоснуйте! Например, какая по вашему скорость пули в охотничьем гладкостволе с момента выстрела и до дульного среза?

Странный вопрос.
В начале = 0, на дульном срезе равна "дульной скорости".
Всё время увеличивается. В начале быстро, в конце медленно.
Собственно форма графика скорости "вообще" - вполне известна.
Или у Вас есть какие то другие данные?
От Rwester
К Evg (12.02.2011 16:39:22)
Дата 13.02.2011 19:28:38

Re: забивка каморы

Здравствуйте!

>В начале = 0, на дульном срезе равна "дульной скорости".
>Всё время увеличивается. В начале быстро, в конце медленно.
Вначале - ноль:-))

Так о чем спор? Не вижу разногласия. Просто речь о том, что "в конце" скорость увеличивается сильно медленнее. И например скорость пули при вылете из ствола 520мм и 745мм не будет отличаться кратно. Потому длина ствола влияет конечно на скорость пули, но это не основной фактор. Основной фактор - насыпка пороха. Больше насыпешь - больше скорость. И так пока оружие не разорвет.

К слову некий научный сотрудник работавший на одну арабскую страну, как раз в области борьбы с пиковыми давлениями в артилллерийских системах и увеличению скорости снаряда в них же, умер несвоей смертью за практическое воплощение своих идей:-)))

Рвестер, с уважением
От Evg
К Rwester (13.02.2011 19:28:38)
Дата 13.02.2011 20:05:34

Re: забивка каморы



>Потому длина ствола влияет конечно на скорость пули, но это не основной фактор. Основной фактор - насыпка пороха. Больше насыпешь - больше скорость. И так пока оружие не разорвет.

Я написал "один из основных". Во внутренней баллистике надо очень аккуратно относиться к званию "основной фактор". Всё хорошо в меру.
Пороха тоже можно насыпать столько и поджечь так, что при коротком стволе основную его часть просто вынесет несгоревшим.
Кроме того снаряд инертен и разгоняться с бесконечным ускорением не может. Так что сколько бы не было пороха, и какой бы острый он ни был, на коротком стволе он может не успеть разогнать снаряд до соответствующей своей энергетике скорости
От Rwester
К Evg (13.02.2011 20:05:34)
Дата 13.02.2011 20:14:48

консенсус:-)(-)