От MR1
К negeral
Дата 12.02.2011 05:33:08
Рубрики WWII;

Re: эТо бывало когда умирать шли.

По ковру трупов предыдущих попыток.
Стрелять из винтарей почти безполезно. пулеметов и минометов противника даже не видно .
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 05:33:08)
Дата 12.02.2011 09:10:12

Толсто (-)
От MR1
К Дмитрий Козырев (12.02.2011 09:10:12)
Дата 12.02.2011 10:49:36

Re: Не. Это напоминание о сути термина "волна" и его последствиях

Трупы например под Ржевом кое где так и лежали.Ковромм из трупов
После того как с десяток волн ( забыл Кошкин в своих тогдашних объяснениях про них, забыл) на одном рубеже поочередно пулеметы с минометами расстреляли.
У некоторых от такого зрелища+ плюс отсутствия зрелища трупов врага могла и несомненно немного ехала крыша. А в атаку все равно гонят. Но абсолютное большинство за руки не держалось, конечно.
Метров с четырехсот, атака классической волной( с интервалами в шаг ) и под огнем будет казаться именно темой ветки. Устроит?
Собственно "не кончающиеся жидо-монголы", хорошее описание атаки французским методом 1915 года "людских волн", от которого на Западе отказались к ВМВ давным давно, а в Германии наверное и забыть успели. Старшие офицеры(ветераны ПМВ сплошь и рядом) термин упоминают , а молодые пулеметчики-не встречал.

----------------------
Ржев 1942, словами одного Уважаемого Участника Форума в личной переписке (он копает эти бои в ЦАМО):
... 78 сд -на 31.07.42 - 12 645 чел а через три дня - потери 7 200...52 сд 12 500 - через три дня в полках по 15-20 активных штыков...

От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 10:49:36)
Дата 12.02.2011 16:38:36

"Волны" закончились в 1918 году


> Метров с четырехсот, атака классической волной( с интервалами в шаг ) и под огнем будет казаться именно темой ветки. Устроит?

нет.
От MR1
К Дмитрий Козырев (12.02.2011 16:38:36)
Дата 12.02.2011 17:46:59

Re: Кто тут оправдывает разгром 41 отсутствием опыта 18 года?


>> Метров с четырехсот, атака классической волной( с интервалами в шаг ) и под огнем будет казаться именно темой ветки. Устроит?
>нет.

У меня к сожалению нет на руках " Чижик- птичка с характером" Е.Чудаковой, женщины командира пульроты.
Может ошибаюсь, но почему то упорно вспоминается именно эта книга с ясным описанием насколько помню 9 цепей-волн одна за другой. Зима, или весна 42-43.
Интервалы в цепи правда не описаны.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 17:46:59)
Дата 12.02.2011 19:17:20

Re: Кто тут...


>У меня к сожалению нет на руках " Чижик- птичка с характером" Е.Чудаковой, женщины командира пульроты.

Это худлит?

>Может ошибаюсь, но почему то упорно вспоминается именно эта книга с ясным описанием насколько помню 9 цепей-волн одна за другой.

Давайте источник, будет привязывать ко времени месту и анализировать.

>Зима, или весна 42-43.

В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.

>Интервалы в цепи правда не описаны.

Естественнно, поэтому я и сказал "толсто". Утверждение об интервалах по метру и менее высосано из пальца.
От MR1
К Дмитрий Козырев (12.02.2011 19:17:20)
Дата 12.02.2011 20:33:57

Re: Кто тут...


>>У меня к сожалению нет на руках " Чижик- птичка с характером" Е.Чудаковой, женщины командира пульроты.
>
>Это худлит?
Такой же как мемуары Кожедуба, максимум.
Ее нет в сети, я сейчас искал и примерно полгода назад тоже.
Вообще- автобиография.
От санитарки до командира роты Это все что есть:
Оцените сами.
http://militera.lib.ru/memo/russian/chudakova_vv/index.html
Именем ошибся. Она Валентина.
Данные рассказы и повесть были весьма расширены.

>>Может ошибаюсь, но почему то упорно вспоминается именно эта книга с ясным описанием насколько помню 9 цепей-волн одна за другой.
>
>Давайте источник, будет привязывать ко времени месту и анализировать.
 312 Смоленская СД.
http://bdsa.ru/divizia/divizii-strelkovqie/s-300-sd-po-399-sd/312-strelkovaya-diviziya-2-formirovaniya.html
>>Зима, или весна 42-43.
>
>В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.
 Даже в два эшелона запрещали?

Кстати 9 цепей, как понимаю это девять стрелковых рот стрелкового полка наступающего на довольно узком фронте при подавляющем численном преимуществе над обороняющимися( превосходство стратегии РККА, ага). При чем тут дивизия в три эшелона?

>>Интервалы в цепи правда не описаны.
>
>Естественнно, поэтому я и сказал "толсто". Утверждение об интервалах по метру и менее высосано из пальца.
Вообще толсто, это только красноармейцы бросившие оружие и взавшись за руки бегущие вперед. ПОехавшие крыши и паника давали такие случчаи, но вряд ли много. Но мы же обсуждаем варианты возможности данных описаний от немцев?
немцы как всегда врут.А у немцев всегда врут руссские.
Вообще- интервалы в аршин в волнах ПМВ меня самого... скажем пугают..
То. что командиры при необученных и незамотивированных подчиненных будут уменьшать интервалы между бойцами в цепи- хотите верьте хотите нет.
Тут выбор прост, или лейтенант Неизвестный Эрнст идет наступать один или сумеет заставить подчиненных идти вместе с ним. Потери- уже становятся второстепенны. Задачу выполнять надо.
ПРо метр... Интервалы ууменьшали ровно настолько. чтобы сохранить управление подразделением. Не могло быть так что какие мобилизованные узбеки ( и не только они) с перепугу сбивались в кучи в атаке? Не читали как командиры пинками разгоняли такие сборища?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.02.2011 20:33:57)
Дата 13.02.2011 16:25:43

Re: Кто тут...


>>В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.
> Даже в два эшелона запрещали?

да.
Приказ НКО №306 от 8.10.42

"отделение и взвод развертывать для боя в цепь. Интервалы между бойцами при движении иметь 6-8 шагов"
стрелковые роты, батальоны, полки строят свои боевые порядки в один эшелон.
Для отражения внезапных ударов противника, для поддержки ведущих бой подразделений, а также для развития и закрепления успеха командирам батальонам полков и дивизий иметь в своем распоряжении резервы.
В батальоне - взвод, в полку - рота, в дивизии - батальон.

> Кстати 9 цепей, как понимаю это девять стрелковых рот стрелкового полка наступающего на довольно узком фронте при подавляющем численном преимуществе над обороняющимися( превосходство стратегии РККА, ага). При чем тут дивизия в три эшелона?

Действительно причем? Так никто не строился как вы излагаете. Зачем вы это пишете?

>>>Интервалы в цепи правда не описаны.
>>
>>Естественнно, поэтому я и сказал "толсто". Утверждение об интервалах по метру и менее высосано из пальца.
>Вообще толсто, это только красноармейцы бросившие оружие и взавшись за руки бегущие вперед. ПОехавшие крыши и паника давали такие случчаи, но вряд ли много. Но мы же обсуждаем варианты возможности данных описаний от немцев?


Это охотничьи рассказы основанные на впечатлениях от атак численно превосходящего и слабом в огневом отношении противника.
Точно также как повсеместно мерещившиеся нашим "танки", "пикировщики", "парашютисты" и "пьяные автоматчики с закатанными рукавами"


>Вообще- интервалы в аршин в волнах ПМВ меня самого... скажем пугают..

А причем тут ПМВ? Вы еще вспомните поддержку равнения, движение в ногу и атаки с вынутыми затворами.

>То. что командиры при необученных и незамотивированных подчиненных будут уменьшать интервалы между бойцами в цепи- хотите верьте хотите нет.

Не будут. Не фантазируйте.


> ПРо метр... Интервалы ууменьшали ровно настолько. чтобы сохранить управление подразделением.

Источники подобных указаний есть?

>Не могло быть так что какие мобилизованные узбеки ( и не только они) с перепугу сбивались в кучи в атаке? Не читали как командиры пинками разгоняли такие сборища?

Необстрелянная пехота действительно будет сбиваться в группы. Это отмечалось еще по опыту финской. Но никаких "волн" от этого не образуется. Если где то прибудет, где-то и убудет. Кто будет заполнять интервалы?
От MR1
К Дмитрий Козырев (13.02.2011 16:25:43)
Дата 13.02.2011 21:12:18

Re: Пожимая плечами... первая же ссылка на Милитере:

Цитаты по ссылке.
http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/01.html


Дмитрий Козырев
>>>В ноябре 42 приказом НКО №306 было запрещено эшелонирование боевого порядка дивизий.
МР
>> Даже в два эшелона запрещали?
Дмитрий Козырев
>да.
>Приказ НКО №306 от 8.10.42

25 февраля командир дивизии генерал-майор Цаликов К. А.. с командирами стрелковых полков и командирами частей усиления провел рекогносцировку в полосе предстоящего наступления и на местности принял решение на наступление. Командир дивизии решил [10] главный удар нанести в направлении СТФ, полевой стан, курган + 1,0, Кураевка.
Боевой порядок дивизии строился в два эшелона: в первом — два полка и во втором — один полк.

МР
>> Кстати 9 цепей, как понимаю это девять стрелковых рот стрелкового полка наступающего на довольно узком фронте при подавляющем численном преимуществе над обороняющимися( превосходство стратегии РККА, ага). При чем тут дивизия в три эшелона?
 Дмитрий Козырев
>Действительно причем? Так никто не строился как вы излагаете. Зачем вы это пишете?
Кроме того, командующим армией было уточнено построение боевого порядка полков первого эшелона. Эти полки должны были наступать, имея свою пехоту, построенную пятью цепями, эшелонированными на глубину до 1 км.

Уж извините 9 цепей-волн действительно не нашел.

От Дмитрий Козырев
К MR1 (13.02.2011 21:12:18)
Дата 14.02.2011 09:32:40

Спасибо, но это 1944 год

> Цитаты по ссылке.

вы гуглофрен? Причем здесь цитаты из 1944 года? Я вам в 1945 и трехэшелоное построение найду.
Но дело в том, что про этот период немцы уже не пишут "взявшись за руки"
От MR1
К Дмитрий Козырев (14.02.2011 09:32:40)
Дата 14.02.2011 15:24:22

Re: Нет это построение волнами цепей весной 1944 года.

>> Цитаты по ссылке.
>
>вы гуглофрен? Причем здесь цитаты из 1944 года? Я вам в 1945 и трехэшелоное построение найду.
 Да кто бы сомневался что найдете. Этим приказом который вы цитировали, видимо на фронте с самого его выхода подтирались, упоминаний в мемуарной литературе про эшелонирование боевых порядков дивизий 2+1 полным полно. Почему я и уточнил, что там говорилось. В приказе...
Эшелонирование боевых порядков происходит не потому что приказ требует или запрещает. А потому что это необходимо для выполнения бюоевой задачи.


Касетельно трешереножного боевого порядка, это либо три цепи батальонов полка. либо роты батальонов в затылок друг другу.

Иначе ну никак не реализовать численное преимущество, имея 5-8-10 шагов между бойцами в цепи и фронт наступления дивизии в 2-3 км.

>Но дело в том, что про этот период немцы уже не пишут "взявшись за руки"
 Что то мне говорит. что вы против волн цепей и эшелонирования боевых порядков возражали а не против взявшись за руки.

Про взявшись за руки Вам уже писал Баир Ириинчеев касательно финской. Про мотострелков разворачивающихся для боя поздно и атакующих в плотных боевых порядках.
Почему вы не читаете оопонентов, я почти тоже говорил.
Касательно 1944-45 годов, то людские резервы в стране уже подошли к концу
Соответственно:
1. Стало получше с подготовкой пополнений.
2. Дивизии формируемые и выкидываемые на фронт за три месяца тоже исчезли.
3. Народ маланько озверел и ожесточился.
4. Появилось много кадровиков/пленных и партизан с хорошим уровнем подготовки.
5. Рота в 75 человек стала считаться хорошо укомплектованной, а 90 - "большой". Лейтенанту "Х" проще стало удержать под присмотром 20 человек, нежели 40.
6. Умников считающих что солдатиков на их век хватит и прокатит война мясом, наконец стали расстреливать и снимать с должности достаточно часто
От Дмитрий Козырев
К MR1 (14.02.2011 15:24:22)
Дата 14.02.2011 17:52:59

Это не волны цепей

>>> Цитаты по ссылке.
>>
>>вы гуглофрен? Причем здесь цитаты из 1944 года? Я вам в 1945 и трехэшелоное построение найду.
> Да кто бы сомневался что найдете. Этим приказом который вы цитировали, видимо на фронте с самого его выхода подтирались, упоминаний в мемуарной литературе про эшелонирование боевых порядков дивизий 2+1 полным полно.

Вы просто не владеете вопросом. Не знаете как и почему менялась тактика пехоты в ВОВ. Зато апломб какой...

>Эшелонирование боевых порядков происходит не потому что приказ требует или запрещает. А потому что это необходимо для выполнения бюоевой задачи.

Вот я и говорю, что вы не знаете когда и как оно осуществлялось.

>Касетельно трешереножного боевого порядка, это либо три цепи батальонов полка. либо роты батальонов в затылок друг другу.

Вы еще пикинеров забыли упомянуть.

>>Но дело в том, что про этот период немцы уже не пишут "взявшись за руки"
> Что то мне говорит. что вы против волн цепей и эшелонирования боевых порядков возражали а не против взявшись за руки.

Я скащал что фраза "это бывало когда люди умирать шли по ковру из трупов предыдущих попыток" это толстый троллинг.
Пожалуй надо завязывать с кормом.

>Про взявшись за руки Вам уже писал Баир Ириинчеев касательно финской.

Баир Иринчеев написал не мне. Написаное Баиром Иринчеевым не превращает написанну Вами фигню в нечто осмысленое.
От ЖУР
К MR1 (12.02.2011 20:33:57)
Дата 12.02.2011 21:58:26

Спросите уч. Фёдорыч он как то выкладывал скан Чижика (-)
От И. Кошкин
К MR1 (12.02.2011 10:49:36)
Дата 12.02.2011 13:18:37

Если я правильно помню - вы хитничек? (-)
От MR1
К И. Кошкин (12.02.2011 13:18:37)
Дата 12.02.2011 14:50:15

Re: Понятия не имею что вы имеете ввиду.

Если про цепляние к словам собеседников, то в большинстве случаев вы (по моему мнению) оказываетесь правы. Повергать Кошкина с поста форумного авторитета глупо, не испытываю комплексов неполноценности и от своих знаний,а вы знаете реально много.
Но в данном случае, вы действительно забыли про эшелонирование боевых порядков в глубину в условиях слабой артиллерийской поддержки и индивидуальной подготовки красноармейцев стрелковых подразделений , что очень характерно для 42 года.

Либо они идут в атаку в шаге-двух друг от друга под присмотром комвзвода, либо улягутся, дождутся пока одинокого бегающего и трясущего наганом лейтенанта подстрелят и отползут назад. Вполне возможно даже захватив ранееых в том числе и лейтенанта. Я озвучил возможные мысли командира использующего данный тактический прием.
Редкая цепь в 5-10 метрах друг от друга (кстати вполне возможно тоже подпираемая сзади второй и третьей), и штурмовые группы это наверное 44 год.
От MR1
К MR1 (12.02.2011 14:50:15)
Дата 12.02.2011 15:44:11

Re: Понятия не...

Если же по поводу Ржева, то у автора добытого было спрошено разрешения использовать информацию. В общем ситуация такая же, как с предоставленным вам Панцералексом ЖБД 4 ТД. Себя вы видимо хитничком не считаете?
Морозов больше года висел в соавторах, несмотря на то что от соавторства отказался . Ссылка на него в любом случае будет, даже несмотря на то что личный вояж в пОдольск обнаружил некоторое количество серьезных ошибок. Из за сокращений пре перепечатке документов. составленных когда то очень грамотно и ничего лишнего не имеющих. От этого ошибки в выводах.Мне лишнего не надо. Что его - то его.
СПАМА 48 ТТП в районе Малиново не было(шестой ИС был уничтожен артогнем 24 числа вместе с танками 24 и 41 ТБР и СУ-122 1261 САП а не при нападении на штаб полка следующим днем). МАлиново освободили 25 числа, ИСы сгорели в 200 метрах от окраины деревни.Корпус к тому времени оттуда ушел, средств тяги у него просто не было. Единственный КВ-Т 48 полка сгорел 26 при попытке эвакуировать ИС. Ремонтники поснимали с ИСов КПП и бортовые. 6 Т-34 и М-3-С были убиты вечером 23 -ночью на 24 июня, про этот бой Морозов вообще пропустил, потери 70 ТБР за 23 июля-9 танков.