От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 10.02.2011 08:07:23
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Загадки;

Re: 2 Сибиряк.

ну во-первых сам документ:

опись торгоутов, бежавших от цинов на Иртышскую линию в 1758
[413K]



опубликован в книге Ю.Г. Недбай "Сибирское казчье войско" Книга 3, Омск, 2004.

>...ручной огнестрел действительно массово применялся но... Пехотой.

не пехотой, а спешенными воинами. Для ведения огневого боя спешивались и джунгары, и их противники, в т.ч. казахи. У Боброва полно таких примеров. Впрочем, у него же есть и свидетельства применения огнестрела в конном строю (с.597):

"Цинские изобразительные источники середины XVIII в. фиксируют факты широкого применения джунгарами огнетсрельного оружия в конном строю. Судя по гравюрам европейских художников и их китайских последователей, плотное шереножное построение джунгарской и восточно-туркестанской конницыэтого периода представляло собой глубокую колонну. Первый ряд (первые ряды) колонны составляли воины, вооруженные ружьями, палашами и саблями. Следовавшие за ними всадники были снабжены длинными кавалерийскими копьями, пиками и клинковым оружием."

>Пехота, обученная в 40-50-х годах 17-го века была обучена небезызвестным Ренатом, ходила строем, стреляла залпами и т. д. И состояла она из джунгарской бедноты.

Среди иртышских беженцев мы видим 10 отдельных аулов, возглавляемых собственными нойонами. Скорее всего в основе каждого аула здесь, как обычно у кочевников, лежит группа близкородственным семей, плюс некоторое количество зависимых людей, не являющихся родичами этой группы. Оснований предполагать какое-либо особо острое имущественное расслоение внутри этих групп из описи их имущества пока не просматривается.

>Именно поэтому у перешедших к русским зафиксировано такое большое количество ружей - это оружие бедноты, которая по мобилизации давала пехоту, стрелявшую из-за щитов по противнику. Поддержку этим стрелкам оказывали пешие копейщики (отсюда и большое количество копий). Таким образом, в описи оружия все вполне объяснимо: копья и ружья - это оружия бедняков-пехотинцев. Луки, сабли и доспехи - конных воинов-профессионалов.

из описи имущества видно, что бежавшие торгоуты имели достаточное количество лошадей, чтобы посадить верхом всех людей от мала до велика. И совершенно понятно, что безлошадные бедняки не смогли бы бежать за полторы тысячи километров по степи. Каким образом были обучены люди, бежавшие на Иртыш, и умели ли они сражаться европейским пешим строем, нам не известно. Но надо полагать, что огневой бой они вести умели, причем не только пеший, т.к. у того же Боброва мы легко найдем свидететельства об умении джунгар мастерски стрелять на скаку.

>Относительно же кавалерии Худяков и Бобров на с. 599 пишут: "Даже в 40-50-х гг. XVIII в. практически во всех азиатских армиях существовали крупные кавалерийские отряды, вооруженные холодным оружием. Более того, по признанию современников, в лучших армиях азиатского континента пехотные и артиллерийские подразделения теснейшим образом взаимодействовали с отрядами конных лучников и копейщиков"

ну и замечательно, приведенная опись имущества нисколько не противоречит этому взгляду - есть там место и для лучников, и для копейщиков, правда довольно скромное.

>с. 91 "Во второй половине XVII-XVIII в. щирокое распространение получила практика включения в один оружейный комплекс как ручного огнестрельного оружия, так и саадака."

совершенно справедливо. Если предположить, что в приведенной описи все воины, имеющие лук, обладали также и огнестрельным оружием, то получится что среди воинов, вооруженных оружием дистанционного боя, 158 (15%) сочетали саадак и ружье в одном комплексе, а 901 (85%) имели только огнестрел. Конечно часть лучников могла не иметь огнестрела, но с другой стороны в группе Малута число ружей на 15 единиц превышает число взрослых мужчин, т.е. у некоторых, самых бедных :) надо полагать, было и по два ружья.

От Фукинава
К Сибиряк (10.02.2011 08:07:23)
Дата 10.02.2011 16:13:43

Что то непонятно

Из таблицы видно что у беглецов было 2 сильных рода. первый предпочитал копейный бой и имел основную массу кольчуг, а второй имел основную массу панцирей и сабель, при этом количество саадаков было 71 и 51. Как такое может быть?
И еще момент у маленьких родов соотношение панцирей и копей близко, видимо это и есть профи, но никак не коррелирует с количеством саадаков. Хотя у первого рода на 133 одоспешенных точварища 74 лука.
От Сибиряк
К Фукинава (10.02.2011 16:13:43)
Дата 11.02.2011 07:46:09

Re: Что то...

>Из таблицы видно что у беглецов было 2 сильных рода. первый предпочитал копейный бой и имел основную массу кольчуг, а второй имел основную массу панцирей и сабель, при этом количество саадаков было 71 и 51. Как такое может быть?
>И еще момент у маленьких родов соотношение панцирей и копей близко, видимо это и есть профи, но никак не коррелирует с количеством саадаков. Хотя у первого рода на 133 одоспешенных точварища 74 лука.

есть сильное подозрение, что к 1758 все эти доспехи, копья, саадаки и сабли оставались в составе вооружения в качестве пережитков прошлых времен. Проживи Джунгария еще хотя бы одно поколение, и мы увидели бы чисто драгунское войско, ведущее исключительно огневой бой. Собственно и русские войска на степных линиях развивались именно по драгунскому пути даже после того, как их переименовали в казаков в начале 19-го века.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.02.2011 08:07:23)
Дата 10.02.2011 09:17:03

Re: 2 Сибиряк.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну во-первых сам документ:

>
>[413K]


>опубликован в книге Ю.Г. Недбай "Сибирское казчье войско" Книга 3, Омск, 2004.

>>...ручной огнестрел действительно массово применялся но... Пехотой.
>
>не пехотой, а спешенными воинами. Для ведения огневого боя спешивались и джунгары, и их противники, в т.ч. казахи. У Боброва полно таких примеров. Впрочем, у него же есть и свидетельства применения огнестрела в конном строю (с.597):

Хорошо, "ездящей пехотой". Потому что эта часть джунгарской армии воевала именно в пешем строю, дойду до дома - процитирую, впрочем, ты сам это прекрасно знаешь, это буквально на той же странице, что и приведенная тобой цитата о картинах :)

>"Цинские изобразительные источники середины XVIII в. фиксируют факты широкого применения джунгарами огнетсрельного оружия в конном строю. Судя по гравюрам европейских художников и их китайских последователей, плотное шереножное построение джунгарской и восточно-туркестанской конницыэтого периода представляло собой глубокую колонну. Первый ряд (первые ряды) колонны составляли воины, вооруженные ружьями, палашами и саблями. Следовавшие за ними всадники были снабжены длинными кавалерийскими копьями, пиками и клинковым оружием."

Эти же цинские изобразительные источники фиксируют, что цинские солдаты - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ воины, сражаются с джунгарами практически только луками и копьями:

http://www.china-voyage.com/wp-content/uploads/2010/05/xinsimple_4503033015108732078619.jpg


http://forum.kalmykia.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=12963

при том, что в Китае в это время массово изготавливаются ружья. Для джунгар эта ездящая пехота была способом резко увеличить численность войска, выгнав в поле по всеобщей воинской повинности быдло, которое, естественно, не владело оружием батыров. Профессиональные воины сохранили лук. В конном строю стрелки сражались в том случае, если предполагалась решительная атака тяжелой конницы на противника, в этом случае такие "пистольеры" подъезжали впереди к врагу, давали один залп и сматывались кто куда, уступая дорогу "куячным мужикам" с копьями и саблями

>>Пехота, обученная в 40-50-х годах 17-го века была обучена небезызвестным Ренатом, ходила строем, стреляла залпами и т. д. И состояла она из джунгарской бедноты.
>
>Среди иртышских беженцев мы видим 10 отдельных аулов, возглавляемых собственными нойонами. Скорее всего в основе каждого аула здесь, как обычно у кочевников, лежит группа близкородственным семей, плюс некоторое количество зависимых людей, не являющихся родичами этой группы. Оснований предполагать какое-либо особо острое имущественное расслоение внутри этих групп из описи их имущества пока не просматривается.

Ну-ну-ну, в каждом аиле всегда есть как верхушка, так и беднота.

>>Именно поэтому у перешедших к русским зафиксировано такое большое количество ружей - это оружие бедноты, которая по мобилизации давала пехоту, стрелявшую из-за щитов по противнику. Поддержку этим стрелкам оказывали пешие копейщики (отсюда и большое количество копий). Таким образом, в описи оружия все вполне объяснимо: копья и ружья - это оружия бедняков-пехотинцев. Луки, сабли и доспехи - конных воинов-профессионалов.
>
>из описи имущества видно, что бежавшие торгоуты имели достаточное количество лошадей, чтобы посадить верхом всех людей от мала до велика. И совершенно понятно, что безлошадные бедняки не смогли бы бежать за полторы тысячи километров по степи. Каким образом были обучены люди, бежавшие на Иртыш, и умели ли они сражаться европейским пешим строем, нам не известно. Но надо полагать, что огневой бой они вести умели, причем не только пеший, т.к. у того же Боброва мы легко найдем свидететельства об умении джунгар мастерски стрелять на скаку.

Естественно, любой кочевник имел коня - без него в степи не выжить. Но воевал он, в основном, в пешем строю. Описание того, как стреляли джунгары приведу вечером.

>>Относительно же кавалерии Худяков и Бобров на с. 599 пишут: "Даже в 40-50-х гг. XVIII в. практически во всех азиатских армиях существовали крупные кавалерийские отряды, вооруженные холодным оружием. Более того, по признанию современников, в лучших армиях азиатского континента пехотные и артиллерийские подразделения теснейшим образом взаимодействовали с отрядами конных лучников и копейщиков"
>
>ну и замечательно, приведенная опись имущества нисколько не противоречит этому взгляду - есть там место и для лучников, и для копейщиков, правда довольно скромное.

естественно, более скромное - конных батыров будет по любому меньше, чем "черной кости", которая может только за щитом стоять, стрелять и потом прикладом бить, если все-таки цины до них доехали :)

>>с. 91 "Во второй половине XVII-XVIII в. щирокое распространение получила практика включения в один оружейный комплекс как ручного огнестрельного оружия, так и саадака."
>
>совершенно справедливо. Если предположить, что в приведенной описи все воины, имеющие лук, обладали также и огнестрельным оружием, то получится что среди воинов, вооруженных оружием дистанционного боя, 158 (15%) сочетали саадак и ружье в одном комплексе, а 901 (85%) имели только огнестрел. Конечно часть лучников могла не иметь огнестрела, но с другой стороны в группе Малута число ружей на 15 единиц превышает число взрослых мужчин, т.е. у некоторых, самых бедных :) надо полагать, было и по два ружья.

Скорее, эта группа понесла серьезные потери, после которых число вооруженных мужчин стало меньше, чем собственно количество оружия. ну и у богатых, естественно, могло быть несколько ружей: похуже для рабов, получше, "черные ружья" для себя.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.02.2011 09:17:03)
Дата 10.02.2011 13:54:59

Re: 2 Сибиряк.

>Хорошо, "ездящей пехотой". Потому что эта часть джунгарской армии воевала именно в пешем строю, дойду до дома - процитирую,

да-да, я в курсе, причем Бобров еще отмечает, что и цинам джунгарское спешенное войско конной атакой пробить было невозможно. Вообще говоря, параллели с европейской эволюцией по мере распространения огнестрела сами собой напрашиваются. И дело не в одном только Ренате, который по-видимому был изрядный хвастун.

>Эти же цинские изобразительные источники фиксируют, что цинские солдаты - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ воины, сражаются с джунгарами практически только луками и копьями:

>
http://www.china-voyage.com/wp-content/uploads/2010/05/xinsimple_4503033015108732078619.jpg



> http://forum.kalmykia.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=12963

а что это за парни на картинках? Кто и когда их зарисовал? И по какому признаку определяется их высокий профессионализм?

>при том, что в Китае в это время массово изготавливаются ружья. Для джунгар эта ездящая пехота была способом резко увеличить численность войска, выгнав в поле по всеобщей воинской повинности быдло, которое, естественно, не владело оружием батыров.

Вроде бы и за сто лет до этого у джунгар была вполне себе массовая армия. У кочевников вообще дифференциация общеста связана не столько с имуществом, сколько с авторитетностью рода. Вспомним семью Темуджина после смерти Есугея - голь перекатная, но когда пацаны подросли, то вокруг них стали собираться люди.


>Профессиональные воины сохранили лук. В конном строю стрелки сражались в том случае, если предполагалась решительная атака тяжелой конницы на противника, в этом случае такие "пистольеры" подъезжали впереди к врагу, давали один залп и сматывались кто куда, уступая дорогу "куячным мужикам" с копьями и саблями

ну эта одна из моделей поведения. Понятно, что была армия из всех родов оружия, с широкими возможностями.

>
>Ну-ну-ну, в каждом аиле всегда есть как верхушка, так и беднота.

это так, но здесь мы видим, что даже не у каждого нойнона была сабля и шлем. А вот ружье практически у каждого главы семейства.

>Естественно, любой кочевник имел коня - без него в степи не выжить. Но воевал он, в основном, в пешем строю. Описание того, как стреляли джунгары приведу вечером.

>естественно, более скромное - конных батыров будет по любому меньше, чем "черной кости", которая может только за щитом стоять, стрелять и потом прикладом бить, если все-таки цины до них доехали :)

можно их конечно обзывать черной костью, но полезно себе предствавить, что такое тысяча ружей собранных воедино в тех краях в то время. Русские силы в середине 18-го века на Сибирских линиях от Тобола до Кузнецка (более 2000 км) составляли все лишь 6 тыс. солдат и казаков. При этом наиболее крупные гарнизоны не превышали 600-700 человек (в книге Недбая есть расписи по крепостям и форпостам). Т.е. тысяча конных с ружьями - это очень грозная сила, независимо от того, сколько из них батыров в традиционном представлении. И плевать в общем-то было, сколько у них лучников.

Другой пример, киргизы, переселенные с Енисея в начале 18-го века составили в Джунгарии 4 тысячи кибиток. То же самое - телеуты, переселенные с Оби. Т.е. тысяча кибиток прибежвших к Иртышу - это в сущности вполне приличный народец по тогдашним сибирским мерам.

>Скорее, эта группа понесла серьезные потери, после которых число вооруженных мужчин стало меньше, чем собственно количество оружия.

касательно потерь, первое, что можно отметить - это потеря большей части крупного и особенно мелкого рогатого скота. Сохранили в основном только лошадей и верблюдов, что совершенно понятно при бегстве. Второе, по-видимому, потеря части женщин и детей, что также совершенно естественно при нападении врага и бегстве. Впрочем, с детьми не совсем понятно кого считали за малых, а кого - за больших. Если по тележному колесу меряли, то тогда понятным становится наличие значительного количества большеньких невооруженных - это пацаны, которые еще не дороси до того, чтобы обзавестись собственным ружом.

>ну и у богатых, естественно, могло быть несколько ружей: похуже для рабов, получше, "черные ружья" для себя.

ну импортные ружья, особенно русские, вроде бы ценились, хотя Бобров пишет, что под занавес у джунгар собственное производство давало оружие такого качества и в таком количестве, что и соседи покупали их "турки".

От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.02.2011 13:54:59)
Дата 10.02.2011 14:19:07

Re: 2 Сибиряк.





>>
>можно их конечно обзывать черной костью, но полезно себе предствавить, что такое тысяча ружей собранных воедино в тех краях в то время. Русские силы в середине 18-го века на Сибирских линиях от Тобола до Кузнецка (более 2000 км) составляли все лишь 6 тыс. солдат и казаков. При этом наиболее крупные гарнизоны не превышали 600-700 человек (в книге Недбая есть расписи по крепостям и форпостам).
----------
это гарнизоны, т.е. регулярные (на сколько казаков можно считать регулярными) силы, реально, с учетом массы вооруженного русского населения, сол, вовлекаемых в боевые действия, было в разы (если не на порядок) больше.

>Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.02.2011 14:19:07)
Дата 10.02.2011 14:26:23

Re: 2 Сибиряк.


>это гарнизоны, т.е. регулярные (на сколько казаков можно считать регулярными) силы, реально, с учетом массы вооруженного русского населения, сол, вовлекаемых в боевые действия, было в разы (если не на порядок) больше.

рально крестьянское население там к службе не привлекалось, хотя время от времени велась всякая бумажная деятельность в этом направлении. В реале вооруженное местное население вело свою собственную жизнь на пограничье, врямя от времени подвергаясь мелким нападениям, а иногда и само, обижая соседей. Власти старались любые такие конфликты гасить, не вставая слишком явно на чью-либо сторону. В книжке Недбая есть нмало примеров на эту тему.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.02.2011 14:26:23)
Дата 10.02.2011 14:47:59

другое дело, что попытки формально (!) возложить на черно-сошное крестьянство

обязонности оп обороне территории, хоть и были (формирование поселенных драгун на урале), но были безуспешны.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.02.2011 14:26:23)
Дата 10.02.2011 14:46:15

Re: 2 Сибиряк.

День добрый

>
>рально крестьянское население там к службе не привлекалось, хотя время от времени велась всякая бумажная деятельность в этом направлении. В реале вооруженное местное население вело свою собственную жизнь на пограничье, врямя от времени подвергаясь мелким нападениям, а иногда и само, обижая соседей. Власти старались любые такие конфликты гасить, не вставая слишком явно на чью-либо сторону. В книжке Недбая есть нмало примеров на эту тему.
---------
да ладно..."охочие люди" фигурируют в любой отписке о любой экспедиции или карательной акции. Привлекалось в полный рост.
Крайний пример - защита уктусского завода и горного щита от пугачевцев, местный "пролеториат" был активным участником защиты острогов.
Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.02.2011 14:26:23)
Дата 10.02.2011 14:27:48

Интересно, почему в Сибири это население активно привлекалось...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>это гарнизоны, т.е. регулярные (на сколько казаков можно считать регулярными) силы, реально, с учетом массы вооруженного русского населения, сол, вовлекаемых в боевые действия, было в разы (если не на порядок) больше.
>
>рально крестьянское население там к службе не привлекалось, хотя время от времени велась всякая бумажная деятельность в этом направлении. В реале вооруженное местное население вело свою собственную жизнь на пограничье, врямя от времени подвергаясь мелким нападениям, а иногда и само, обижая соседей. Власти старались любые такие конфликты гасить, не вставая слишком явно на чью-либо сторону. В книжке Недбая есть нмало примеров на эту тему.

...а на Востоке и на степной границе - нет?

И. Кошкин
От OlegIP
К И. Кошкин (10.02.2011 09:17:03)
Дата 10.02.2011 10:40:52

Соотношение мужчин и женщин

>Скорее, эта группа понесла серьезные потери, после которых число вооруженных мужчин стало меньше, чем собственно количество оружия.

А интересно соотношение в этом разрезе "Мужеска" и "Женска". Взрослых мужчин больше, чем женщин. Если были потери в бою у мужчин, то бапп - бросили по дороге? Или в степи всегда такой демо-перекос был?
От Сибиряк
К OlegIP (10.02.2011 10:40:52)
Дата 10.02.2011 14:20:57

Re: Соотношение мужчин...

>А интересно соотношение в этом разрезе "Мужеска" и "Женска". Взрослых мужчин больше, чем женщин.
>Или в степи всегда такой демо-перекос был?

у казахов и в начале 20-го века статистикой отмечен большой перевес числа мужчин над числом женщин. Как объясняют - не знаю.

>Если были потери в бою у мужчин, то бапп - бросили по дороге?

это может быть, но в среднем на семью здесь приходится 4.5 души, что в общем-то соответствует норме, зафксированной статистикой у казахов в конце 19-го - начале 20-го века.
От СанитарЖеня
К OlegIP (10.02.2011 10:40:52)
Дата 10.02.2011 11:15:45

Рожают.

>>Скорее, эта группа понесла серьезные потери, после которых число вооруженных мужчин стало меньше, чем собственно количество оружия.
>
>А интересно соотношение в этом разрезе "Мужеска" и "Женска". Взрослых мужчин больше, чем женщин. Если были потери в бою у мужчин, то бапп - бросили по дороге? Или в степи всегда такой демо-перекос был?

Потери при родах были выше, чем в боевых столкновениях...
От Claus
К СанитарЖеня (10.02.2011 11:15:45)
Дата 10.02.2011 11:23:47

Тогда бы они вымерли просто напросто (-)