От negeral
К All
Дата 09.02.2011 16:43:29
Рубрики Древняя история;

Наткнулся на определение летописей

Приветствую
определяют как древний жанр исторической литературы
на мой взгляд в корне неверно
с каких то пор бытует у меня мнение, что летопись - однозначно правовой документ. Взялось оно хотя бы из того, что само использование их нашими государями (за чужих не скажу) сводилось не к тому, чтобы подчерпнуть из них исторические сведения для общего развития, а для того, чтобы обосновать ту или иную позицию во взаимоотношениях с кем бы то ни было, в противном случае этот жанр вообще бы не родился. То есть, летопись фиксирует факты, в том числе имеющие юридическое значение и даёт их обоснование, а государь, общаясь с кем бы то ни было, ссылается на неё как на обоснование своих действий или претензий. Ну, например, берём дань потому, что тогда-то и вот так-то и поэтому установили.
Я прекрасно понимаю, что договоры существовали задолго до Руси как государства и первым нашим правовым памятником является договор Руси и Византии (я его не видел), но отношения с подчинёнными (народами или владыками) договорами не оформляют, особенно если всех или почти всех порезали. Просто фиксируют этот факт в летописи, а впоследствии на него ссылаются как на обоснование подчинения.
Какие будут мысли?
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (09.02.2011 16:43:29)
Дата 09.02.2011 16:52:51

для того, чтобы летопись была однозначно правовым документом

надо чтобы она изначально создавалась по заказу государственной власти. А такого не наблюдается. Летописи (хроники) создавались исключительно частной инициативой (на Руси ли, в Европе ли, у ромеев ли), хотя да, иногда использовались государством и редактировались в "официальные своды" (для Руси это ЕМНИП уже 16 век, прошу поправить если ошибаюсь)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 16:52:51)
Дата 09.02.2011 18:54:55

Думаю, только на самом начальном этапе,

Приветствую
а дальше присутствовал заказ. Ну а уж когда начали сводить... Иван Васильевич IV ещё и редактировал.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (09.02.2011 18:54:55)
Дата 09.02.2011 19:00:47

Re: Думаю, только...

>а дальше присутствовал заказ.

Вы так думаете? а на каком основании? или точно знаете? дитто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 19:00:47)
Дата 09.02.2011 19:28:56

Думаю, по причине объясненной выше

Приветствую
кто и для чего давал им информацию? А если бы знал, то и разговора не затевал бы.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (09.02.2011 19:28:56)
Дата 09.02.2011 19:38:33

ну, например, Ян Вышатич

особа весьма приближённая. А зачем -- за тем же, зачем ветераны о своей молодости рассказывают

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 19:38:33)
Дата 09.02.2011 20:08:47

Он также должен был получать информацию о прошлом.

Приветствую
и тут вопрос - она тоже как-то должна была передаваться, а следовательно храниться.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (09.02.2011 20:08:47)
Дата 09.02.2011 20:15:00

есть такая вещь как семейные предания

да и вообще в условиях средств массовой информации разговоры с повидавшими виды людьми были хорошим источником для хроник. А столичный монастырь такие люди посещали в количестве

ну и княжеский архив, да (из которого, скажем, дошли копии договоров с ромеями)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 20:15:00)
Дата 10.02.2011 11:51:02

В архив надо было попасть

Приветствую
и чтобы пустить, наверное спрашивали зачем. Что касается монастырей, то они изначально задумывались именно как места уединённые от людей, таким образом какого-то большого наплыва народу там не должно было быть.
Счастливо, Олег
От Keu
К negeral (10.02.2011 11:51:02)
Дата 10.02.2011 12:15:08

ключевые слова - "изначально" и "задумывались"

>Что касается монастырей, то они изначально задумывались именно как места уединённые от людей, таким образом какого-то большого наплыва народу там не должно было быть.

А потом они обрастали деревеньками, более знаменитые становились местом всякого паломничества и наплыва народу, в итоге те монахи, которым шибко хотелось уединенности в лесах, были вынуждены уходить в глушь и основывать новые монастыри и так далее по кругу.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От negeral
К Keu (10.02.2011 12:15:08)
Дата 10.02.2011 12:24:09

Это понятно, но летописи писались, думаю, в уединении (-)
От Chestnut
К negeral (10.02.2011 12:24:09)
Дата 10.02.2011 12:43:12

Киево-Печерский монастырь с самого начала был очень тесно связан

с великокняжеским двором

а "изначально монастыри создавались как места уединения" -- да, в 4 веке от РХ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От digger
К Chestnut (09.02.2011 16:52:51)
Дата 09.02.2011 18:46:21

Re: частной инициативой

Каковы были мотивы монастырей,в частности,тратить деньги и писать хроники на дорогом пергаменте, причем правду? Откуда представления о полезности исторической науки?
От Роман Алымов
К digger (09.02.2011 18:46:21)
Дата 09.02.2011 19:04:52

Так люди не тёмные были (+)

Доброе время суток!
Так люди не тёмные были, образованы (наверное, на уровне современного академика в сревнении с массой населения), воспитаны ещё на древнегреческой традиции - вполне могли дейтствать и из абстрактных соображений.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (09.02.2011 19:04:52)
Дата 10.02.2011 01:12:40

Не помню, постил ли уже

одна семья, жившая в окрестностях села Емецк Архангельской области, вела собственную летопись на протяжении по крайней мере лет двухсот, если не больше - доведена по-моему до 50-х годов прошлого века. Частично есть в Интернете.
Никто не поручал, князь не заказывал.
От digger
К Роман Алымов (09.02.2011 19:04:52)
Дата 09.02.2011 19:08:35

Re: на древнегреческой традиции

Геродот и другие древние историки были известны и почитались?
От Chestnut
К digger (09.02.2011 19:08:35)
Дата 09.02.2011 19:29:02

Re: на древнегреческой...

> Геродот и другие древние историки были известны и почитались?

а откуда, по-вашему, мы о них знаем? Через рукописи, многократно переписываемые ромейскими монахами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К digger (09.02.2011 18:46:21)
Дата 09.02.2011 19:02:44

каковы были мотивы?

> Каковы были мотивы монастырей,в частности,тратить деньги и писать хроники на дорогом пергаменте, причем правду? Откуда представления о полезности исторической науки?

а каковы были мотивы монастырей тратить деньги и писать дорогими красками иконы? Или замораживать княжеские и боярские подарки в несъедобные украшения храмов?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 19:02:44)
Дата 09.02.2011 19:29:49

Это предметы, носящие сакральный характер, а вот летописи - нет. (-)
От Chestnut
К negeral (09.02.2011 19:29:49)
Дата 09.02.2011 19:40:05

это как сказать

В христианской традиции летописи ориентируются на Священное Писание, а именно на Ветхий Завет, часть которого -- это именно исторические хроники еврейского народа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 19:40:05)
Дата 09.02.2011 20:06:32

Там (В Ветхом Завете) всё же

Приветствую
хроники даны для того, чтобы показать, что всё двигалось по воле Божьей и начинается всё всё-таки с Бога.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (09.02.2011 20:06:32)
Дата 09.02.2011 20:16:06

как ни странно Вам покажется,

ПВЛ имеет точно такую же структуру

более того, в ней излагается конспект ветхозаветной и ранней церковной истории

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От digger
К Chestnut (09.02.2011 19:02:44)
Дата 09.02.2011 19:09:18

Re: иконы

Для религиозных целей, а хроники не имеют строго религиозного предназначения.
От Chestnut
К digger (09.02.2011 19:09:18)
Дата 09.02.2011 19:28:16

написание хроник тоже считалось служением Богу. Нестора вот канонизировали (-)
От negeral
К Chestnut (09.02.2011 19:28:16)
Дата 09.02.2011 19:30:56

Тут важно когда

Приветствую
потом, для канонизации, как Вы понимаете одних трудов по летописанию мало.
Счастливо, Олег
От Паршев
К Chestnut (09.02.2011 16:52:51)
Дата 09.02.2011 18:43:21

Re: для того,...

по-моему, мы с Вами некоторое время назад выяснили, что церковной цензуры в некоторых случаях тоже не было.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.02.2011 16:52:51)
Дата 09.02.2011 16:59:56

Великокняжеские своды...

>редактировались в "официальные своды" (для Руси это ЕМНИП уже 16 век, прошу поправить если ошибаюсь)

...это 15 в. А так - да, все верно, летописи начально велись в основном в монастырях или при епископах, значительно реже при княжеском дворе.
А договора и другие так сказать "официозы" туда ВКЛЮЧАЛИСЬ как некоторая часть летописи - далеко не основная часть, а типа приложений и иллюстраций к основной части летописи, то есть ПОГОДНОЙ записи текущих событий.

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (09.02.2011 16:59:56)
Дата 09.02.2011 18:57:39

Тут возникает вопрос

Приветствую
как летописец получал информацию.
Понятно, что для текста "В Полоцке ночью со стоном..." достаточно источника "проезжие мужики" собственно автор на что-то подобное и ссылается, но на съезд князей его точно не звали, а информацию он где-то брал.
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (09.02.2011 18:57:39)
Дата 09.02.2011 20:12:01

Re: Тут возникает...

>как летописец получал информацию.

Церковь того времени была сосредоточением общественной жизни - там поэтому вся инфа и стекалась: от сообщений окрестных крестьян до рассказа прибывшего купца из дальнего княжества.

>но на съезд князей его точно не звали, а информацию он где-то брал.

Как это не звали?! Князья прибывали со своим двором, т.е. в т.ч. с духовниками, писцами (обычно из клира набиравшиеся), не говоря уже о присутвиии высшего жуховенства - к крестоцелованию, которым такие снемы князей закачивались, их именно епископы и даже митрополиты приводили.

http://rutenica.narod.ru/
От negeral
К Роман Храпачевский (09.02.2011 20:12:01)
Дата 10.02.2011 12:01:12

Тогда исходя из определения правового обычая это всё-таки источник права

Приветствую
Правовой обычай имеет следующие компоненты:

исторически сложившееся правило поведения - в нашем случае брали (вариант платили) дань, делали это много лет с каким-то из народов и в определённом порядке).
санкционированное государством правило поведения - ну раз князь брал (платил) дань, то собственно вот и санкция
включенное в систему правовых норм - вытекает из двух предыдущих пунктов
признаваемое источником права - и никакого источника кроме летописей мы можем не найти. Важно, однако, чтобы на летописи ссылались как на источник права, но мы знаем, что, например, Грозный охотно это делал (ссылался на летописи в обоснование своих претензий или в оправдание своих действий).
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (10.02.2011 12:01:12)
Дата 10.02.2011 21:02:33

Вообще-то существовала "Русская Правда" помимо летописей (-)