От Паршев
К All
Дата 09.02.2011 16:04:17
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по потерям и статистике

Насколько до войны была открытой информация по демографии, в частности по численности населения, особенно половозрастной состав? Это же чистой воды мобпотенциал.
Она не фальсифицировалась ли случайно?
От George
К Паршев (09.02.2011 16:04:17)
Дата 09.02.2011 19:46:04

Одна из официальных точек зрения (+)

Демоскоп - издание профессиональнее некуда. Весь цвет демографии России.

http://demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php

В статье много ссылок, статья большая - можно пытаться разобраться, найти ответы на вопросы...
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.02.2011 16:04:17)
Дата 09.02.2011 16:57:20

перепись 1939

>Насколько до войны была открытой информация по демографии, в частности по численности населения, особенно половозрастной состав? Это же чистой воды мобпотенциал.
>Она не фальсифицировалась ли случайно?

Краткие данные переписи 1939 года были опубликованы и широко растиражированы. Общие данные о половозрастной структуре, на основании которых можно подсчитать мобпотенциал там тоже имелись.
Сами результаты переписи были, конечно, подкорректированы, чтобы закамуфлировать результат голода нач 30-х, но принципиально это на точность выводов о мобпотенциале повлиять не могло.
Если вопрос состоит в том, можно ли было на основании офиц статистики СССР прикинуть его мобпотенциал с достаточной точностью, то ответ будет безусловно положительный

От Паршев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 16:57:20)
Дата 09.02.2011 18:45:34

Вопрос вообще-то не только и не столько по СССР (-)
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.02.2011 18:45:34)
Дата 09.02.2011 18:49:10

В западных странах эта информация была открыта

Общие сравнительные сведения о половозрасном составе зап стран и СССР публиковались и в сов изданиях.
От Паршев
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 18:49:10)
Дата 09.02.2011 18:55:04

А что, Гитлер, например, воевать не собирался?

>Общие сравнительные сведения о половозрасном составе зап стран и СССР публиковались и в сов изданиях.

Я понимаю, что публиковались. А они насколько были верны?
Почему данные по промышленному потенциалу защищались вплоть до ВМН, а по людскому - "заходи кто хочешь, бери что нравится"
От Ф.А.Ф.
К Паршев (09.02.2011 18:55:04)
Дата 09.02.2011 19:06:46

Воевать собирались, наверное, все

И всем очень бы хотелось, чтобы противник не имел вообще никакого представления ни экономике, ни о географии, ни о климате твоей страны. Но тем не менее основные данные открыто публиковались (за исключением особо подробных топограф карт, деталей размещения и объемов воен производств и пр).
Точно также публиковались сведения о половозрастном составе, рождаемости и смертности в каждой возрастной группе. См., например, публикацию США за 19140 год http://www.census.gov/prod/www/abs/decennial/1940.html


От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (09.02.2011 19:06:46)
Дата 09.02.2011 19:09:08

Серьезного пересмотра демограф данных в зап странах,

которые публиковались тогда, не произошло. Нет необходимости. В целом они вполне адекватны.
От George
К Паршев (09.02.2011 16:04:17)
Дата 09.02.2011 16:45:35

Ответ по статистике

>Насколько до войны была открытой информация по демографии, в частности по численности населения, особенно половозрастной состав? Это же чистой воды мобпотенциал.
>Она не фальсифицировалась ли случайно?

За демографию не скажу, помню, что результаты переписей фальсифицировались. Впрочем, это не только к до- и послевоенным относится, к последней тоже. А по поводу статистики - легко:

"Из восьми руководителей советского статистического ведомства между 1918 и 1941 годами пятеро были расстреляны в 1937-39 гг.: В. В. Осинский, С. В. Минаев, В. П. Милютин, И. А. Краваль, И. Д. Верменичев"

Зато следующий - Старовский, руководил ЦУНХУ/ЦСУ с 40-го по 75 год. Опытный оказался...
От ttt2
К George (09.02.2011 16:45:35)
Дата 10.02.2011 12:03:44

никаких доказательств к послевоенным нет

>За демографию не скажу, помню, что результаты переписей фальсифицировались.

Перепись 1939 распространено мнение что да, добавили численность, про остальные ерунда, что было то и показали

И откуда она дает точное знание "мобилизационного потенциала"?

Сама по себе структура не так важна, важнее кто подлежит призыву кто нет, по здоровью, брони и тп

С уважением
От Паршев
К ttt2 (10.02.2011 12:03:44)
Дата 10.02.2011 12:55:36

Да нет, это всё важно. Вот пример:

"При обсуждении других вопросов Антонеску тоже всегда высказывался прямолинейно. В одном случае, когда Гитлер захотел возвести вину за прорыв русских, который привел к окружению армии в Сталинграде, на румын, а также венгров и итальянцев, Антонеску стал категорически ему возражать и дошел до яростной критики немецкого руководства? Гитлера в том числе? пользуясь, как мне показалось, весомыми аргументами бывшего офицера Генерального штаба. В военных вопросах Антонеску нельзя было провести. Насколько я мог судить, он являлся выдающимся стратегом. На эти встречи он всегда прибывал, располагая томами статистических выкладок и схем, в которых учитывались все оперативные подробности, начиная от потерь, четко обозначенных разными цветами по категориям и возрастным группам, до потребностей в боеприпасах и артиллерийских резервах".

Численность по возрастам - это база. Немцы перед кампанией 43-го, помнится по мемуарам, прикидывали наши и их демографические резервы - у них получилось, что мы полтора миллиона получим, а у них и близко этого не было.
От ttt2
К Паршев (10.02.2011 12:55:36)
Дата 10.02.2011 13:05:28

Все засекретить невозможно

>Численность по возрастам - это база. Немцы перед кампанией 43-го, помнится по мемуарам, прикидывали наши и их демографические резервы - у них получилось, что мы полтора миллиона получим, а у них и близко этого не было.

Невозможно засекретить все - просто потому что возрастные данные нужны народному хозяйству для планирования

Китайцы длительное время все то ли скрывали то ли денег не было на переписи

Посмотрите ежегодники БСЭ 70-х - численность населения Китая оценивали в 800 млн, хлтя у них был почти миллиард - и что это особо им дало, кроме проблем с планированием?

С уважением
От George
К ttt2 (10.02.2011 13:05:28)
Дата 10.02.2011 13:16:55

А вы про 1-е отделы слыхали?

Где их только не было... А что они делали? Секретили в т.ч.

>Невозможно засекретить все - просто потому что возрастные данные нужны народному хозяйству для планирования

И где то народное хозяйство? Конечно, дело было не только в засекречивании...

>Посмотрите ежегодники БСЭ 70-х - численность населения Китая оценивали в 800 млн, хлтя у них был почти миллиард - и что это особо им дало, кроме проблем с планированием?

Данные БСЭ, численность Китая и ихние проблемы с планированием? Какофония и сумбур. Впрочем, они те свои проблемы преодолели. Сейчас другие. У нас тоже другие проблемы. Только где мы, а где Китай...
От George
К ttt2 (10.02.2011 12:03:44)
Дата 10.02.2011 12:29:16

Авторитетно заявлено

Но ниже ссылочка есть - там где про "одну из официальных точек зрения". Почитайте...
От Паршев
К George (09.02.2011 16:45:35)
Дата 09.02.2011 18:47:07

Статистика там возможно и вовсе ни причём. Просто назначенцы правых, или

бухаринцев, или каменев-зиновьевцев.
От George
К Паршев (09.02.2011 18:47:07)
Дата 09.02.2011 19:46:48

Просто враги народа (-)
От swiss
К George (09.02.2011 16:45:35)
Дата 09.02.2011 18:25:04

Re: Ответ по...

>"Из восьми руководителей советского статистического ведомства между 1918 и 1941 годами пятеро были расстреляны в 1937-39 гг.: В. В. Осинский, С. В. Минаев, В. П. Милютин, И. А. Краваль, И. Д. Верменичев"

а за что их?
От EPMAK-XXI
К George (09.02.2011 16:45:35)
Дата 09.02.2011 18:13:26

Re: Ответ по...

>к последней тоже.

Последней - это какой? Уже в РФ? И что с ней не так?
От George
К EPMAK-XXI (09.02.2011 18:13:26)
Дата 09.02.2011 19:39:33

Последняя перепись?

Меня и семью не переписали, многих знакомых - тоже. Матвиенко отчиталась о 99% - не то переписанных, не то выполненной работы. А к оленеводам ездили, по телевизору показывали...

Вообще, в век повальной регистрации, Интернета и терабайтов информации, странное это какое-то занятие, перепись... Ну ладно, будем считать, что 17 млрд руб. - это подачка демографам. Им ведь тоже жить надо, по-честному невозможно, как и гаишникам, вот и дали возможность долю малую из бюджета освоить. Другие воруют намного больше. Демографы - самые безобидные...

Вопросы о том, чем же занимается подразделения МВД, ФМС, ЗАГСы и пр. - даже не обсуждаю...
От amyatishkin
К George (09.02.2011 19:39:33)
Дата 10.02.2011 17:37:29

По ходу последней переписи я понял

что расстрел руководителей статистического ведомства скорее всего был заслуженным.
От George
К amyatishkin (10.02.2011 17:37:29)
Дата 10.02.2011 19:51:40

Статистик за демографа не в ответе (-)
От Михаил-71
К George (09.02.2011 19:39:33)
Дата 09.02.2011 21:05:15

Re: Последняя перепись?

>Меня и семью не переписали, многих знакомых - тоже.


Не волнуйтесь, вас наверняка переписали по домовым книгам :)


>Вообще, в век повальной регистрации, Интернета и терабайтов информации, странное это какое-то занятие, перепись...


Ну если так, то послевоенные переписи, когда прописка уже работала вовсю и органами ЗАГС было охвачено, наверное, 100% населения - тоже странное занятие.
От George
К Михаил-71 (09.02.2011 21:05:15)
Дата 09.02.2011 21:57:49

Re: Последняя перепись?

>Не волнуйтесь, вас наверняка переписали по домовым книгам :)

А что это такое? У нас ее точно нет и вообще все запущено - прописаны все в разных местах, живем в третьем. Не статистика, а ерунда полная, тьфу, отклонения...

>Ну если так, то послевоенные переписи, когда прописка уже работала вовсю и органами ЗАГС было охвачено, наверное, 100% населения - тоже странное занятие.

Интернета не было. Компьютеров не было. Информацию было не обобщить физически - пока все сосчитаешь, куча народу успеет умереть, родиться и поменять. Хоть место жительства, хоть семейное положение.
От EPMAK-XXI
К George (09.02.2011 21:57:49)
Дата 09.02.2011 23:48:12

Re: Последняя перепись?


>А что это такое? У нас ее точно нет и вообще все запущено - прописаны все в разных местах, живем в третьем. Не статистика, а ерунда полная, тьфу, отклонения...

Ваш случай нетипичен. Что касается отклонений, то допускается 3-5%.
По поводу вашего предыдщего поста ("а зачем оно вообще надо?"), отмечу, что перепись ведется для коррекции текущего учета. Даже в странах с регистрами населения проводится перепись. В этом смысле - это абсолютно необходимый инструмент.
От Лейтенант
К EPMAK-XXI (09.02.2011 23:48:12)
Дата 10.02.2011 18:03:29

Для москвы очень даже типичен (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.02.2011 16:04:17)
Дата 09.02.2011 16:20:22

Re: Вопрос по...

>Насколько до войны была открытой информация по демографии, в частности по численности населения, особенно половозрастной состав? Это же чистой воды мобпотенциал.

Во всяком случае мобпотеницал тогда исчислялся по количеству обученного резерва, объемама производства вооружения и его запасам.

(так в книжках писали)

Т.е. недостаточно иметь миллионы мужчин призывного возраста - надо иметь возможность их вооружить и обучить.
"Опыт ПМВ" (тм) сказался.