От объект 925
К Snowtomcat
Дата 09.02.2011 14:45:07
Рубрики WWII;

А если бы вместо него пришел кто умный, то насколько могла бы затянуться в

война с Германией?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.02.2011 14:45:07)
Дата 09.02.2011 14:59:59

В чем вообще в 1944 можно затянуть войну?

когда ресурсы на исходе и горит уже с двух сторон?

ЗЫ
Вот и тема для альтернативки :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 14:59:59)
Дата 09.02.2011 16:31:14

Re: В чем...

> В чем вообще в 1944 можно затянуть войну?
> когда ресурсы на исходе и горит уже с двух сторон?

Затеять переговоры, перемирия и т.д..
Вопрос в том, насколько это прокатило бы.
От Дмитрий Козырев
К RTY (09.02.2011 16:31:14)
Дата 09.02.2011 16:34:21

Re: В чем...

>> В чем вообще в 1944 можно затянуть войну?
>> когда ресурсы на исходе и горит уже с двух сторон?
>
>Затеять переговоры, перемирия и т.д..
>Вопрос в том, насколько это прокатило бы.

Ни на сколько. в 1944-м это уже никому не интересно.
Германия не может ничего на переговорах предложить впринципе кроме капитуляции. Так о чем же тогда разговаривать?
От RTY
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 16:34:21)
Дата 09.02.2011 18:08:59

Re: В чем...

>>> В чем вообще в 1944 можно затянуть войну?
>>> когда ресурсы на исходе и горит уже с двух сторон?
>>
>>Затеять переговоры, перемирия и т.д..
>>Вопрос в том, насколько это прокатило бы.
>
>Ни на сколько. в 1944-м это уже никому не интересно.
>Германия не может ничего на переговорах предложить впринципе кроме капитуляции. Так о чем же тогда разговаривать?

Германия может предложить много чего.

Например, окончание войны на год раньше, чем оно осуществилось в действительности. Для СССР это, например, врядли было безынтересно - страна лежала в руинах, каждый военный год был крайне тяжел.

Кроме того, она могла предложить всякие контрибуции, типа того что "дадим миллион станков в течение 10 лет". Если, к примеру, в ходе захвата Германии можно было вывезти, допустим, всего 10000 подержаных станков без запчастей и инструкций, то для СССР это тоже небезынтересно.

В общем, при желании предложить было чего, вопрос только в том, пошли бы союзники (все или некоторые) на переговоры, и на какие условия могли бы согласиться.

Как-то так...
От Гриша
К RTY (09.02.2011 18:08:59)
Дата 09.02.2011 19:12:44

Re: В чем...

>Германия может предложить много чего.

Если предложение не включало в себе безоговорочную капитуляцию, то его цена (дальнейший реваншизм Германии) превышала любые уступки которые Германия могла предоставить.
От RTY
К Гриша (09.02.2011 19:12:44)
Дата 09.02.2011 19:36:38

Re: В чем...

>>Германия может предложить много чего.
>
>Если предложение не включало в себе безоговорочную капитуляцию, то его цена (дальнейший реваншизм Германии) превышала любые уступки которые Германия могла предоставить.

После безоговорочной капитуляции реваншизм тоже вполне себе возможен - почему нет?

Ну а всё то, что получили союзники после реальной капитуляции, точно так же могло быть затребовано в ходе переговоров в 44 году (вплоть до разделения страны).
Разница в том, что очень многое из того, что могло быть получено с Германии, в реальности было уничтожено в ходе последующего года войны, в т.ч. на территории этой самой Германии. Плюс к этому - разрушения в западной Европе, Польше, материальные и людские потери союзников и т.д., чего можно было избежать.

Из 21-го века очень значимым видится факт Красного флага над Рейхстагом.
Но виделся ли он столь же значимым в 44 году? Тем более, что тогда такой исход на 100% не был гарантирован.
От Дмитрий Козырев
К RTY (09.02.2011 19:36:38)
Дата 09.02.2011 20:11:23

Re: В чем...


>После безоговорочной капитуляции реваншизм тоже вполне себе возможен - почему нет?

Капитуляция на то и безоговорочная, что победители могут застраховаться от этого своими требованиями послевоенного устройства.

>Ну а всё то, что получили союзники после реальной капитуляции, точно так же могло быть затребовано в ходе переговоров в 44 году (вплоть до разделения страны).

Это и есть безоговорочная капитуляция. Вопрос был чем можно затянуть войну? Переговорами о ней? А о чем переговариваться - либо сдаетесь либо нет.
От RTY
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 20:11:23)
Дата 10.02.2011 01:01:38

Re: В чем...

>>После безоговорочной капитуляции реваншизм тоже вполне себе возможен - почему нет?
>
>Капитуляция на то и безоговорочная, что победители могут застраховаться от этого своими требованиями послевоенного устройства.

В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.

>>Ну а всё то, что получили союзники после реальной капитуляции, точно так же могло быть затребовано в ходе переговоров в 44 году (вплоть до разделения страны).
>
>Это и есть безоговорочная капитуляция. Вопрос был чем можно затянуть войну? Переговорами о ней? А о чем переговариваться - либо сдаетесь либо нет.

Переговариваться о том, чтобы разменять год войны + какие-то обязательства Германии (то, что полезно союзникам) на какие-то поблажки Германии.

В реальной жизни получили год войны и разгромленную Европу.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.02.2011 01:01:38)
Дата 10.02.2011 09:16:06

Простите, Вы сейчас способны сформулировать с чем спорите?

>>Капитуляция на то и безоговорочная, что победители могут застраховаться от этого своими требованиями послевоенного устройства.
>
>В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.

ПРостите с чем вы сейчас спорите? Можете сформулировать?
Имеется 2 тезиса:
1)Немцам нечего было предложить союзникам кроме капитуляции
2)затягивание войны немцами в 1944 году невозможно

А вы настойчиво повторяете. что не брито, а стрижено.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 09:16:06)
Дата 10.02.2011 12:06:38

Re: Всё вполне сформулировано (-)
От Гриша
К RTY (10.02.2011 01:01:38)
Дата 10.02.2011 01:09:22

Ре: В чем...

>В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.

В большой степени этот вариант уже был проверен после Версаля - с секретным развитием Рейxсвера итд. Повторять никому не xотелось.
От RTY
К Гриша (10.02.2011 01:09:22)
Дата 10.02.2011 08:31:09

Ре: В чем...

>>В реальной реальности это послевоенное устройство пришлось создавать союзникам. В случае переговоров немцы сами могли бы перестроить это самое устройство по требованиям союзников.
>
>В большой степени этот вариант уже был проверен после Версаля - с секретным развитием Рейxсвера итд. Повторять никому не xотелось.

Как раз по опыту послеВерсаля можно было добавить каких-то ограничений или механизмов контроля.
Ну, например, запретить вообще иметь армию, военные учебные заведения и т.д., придумать каких-нибудь инспекторов с большими полномочиями...

Как полная капитуляция мешает реваншизму? Всё равно в результате образовалась страна Германия (пусть сначала их было 2) со вполне нормальными ВС.
От Colder
К RTY (10.02.2011 08:31:09)
Дата 10.02.2011 11:35:46

Ре: В чем...

>Как раз по опыту послеВерсаля можно было добавить каких-то ограничений или механизмов контроля.
Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.

>Как полная капитуляция мешает реваншизму?
Вопрос неверно поставлен. Реваншизму способствует неполная капитуляция. Обратите внимание, что да, по Версалю на Германию наложили много ограничений, заставили что-то такое платить. Но действующий в Германии режим преступным объявлен не был, никто не собирался никого судить. Все послевоенные изменения в Германии связаны с революцией (точнее попыткой) после проигрыша войны, но не с прямым управлением союзников. ПМСМ только в демилитаризованной Рейнской области союзники пытались контролировать прямо, но только один аспект - милитаризацию. Полная и безоговорчная капитуляция дала возможность союзникам напрямую управлять Германией, как пожелала левая пятка.
Т.е. союзники уже в ходе войны задумали глубочайшее переустройство будущих побежденных, вследствие чего было выдвинуто требование безоговорочной капитуляции. Это требование было краеугольным камнем рузвельтовской политики, оно вообще было инициировано лично Рузвельтом впервые на конференции в Марокко, Черчилль сначала был настроен против, мотивируя это тем, что-де требование безоговорочной капитуляции лишь подстегнет германскую решимость сопротивляться. СССР в тот момент требование безоговорочной капитуляции не выдвигал, потому что не в том был еще положении - перелом в войне еще не обозначился. Так вот, наличие или отсутствие Гитлера у руля в Германии никак на это требование США не влияло - оно было обусловлено долгосрочными целями американской политики. М.б. имел бы смысл задать вопрос, а следовали бы США этим курсом без Рузвельта, т.е. насколько с его идеями был согласен остальной истэблишмент.
От RTY
К Colder (10.02.2011 11:35:46)
Дата 10.02.2011 13:23:30

Ре: В чем...

>>Как раз по опыту послеВерсаля можно было добавить каких-то ограничений или механизмов контроля.
>Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.

На мой взгляд, конкретно это - только отсрочка появления и укрепления реваншистских настроений. Потому как в итоге страна всё равно становится самостоятельной и получает возможность развиваться как ей нравится.
Мне кажется, что основным фактором, препятствующим реваншизму в Германии после ВМВ, был разгром германского ВПК (в ходе военных действий и последующего вывоза всего-чего-только-можно союзниками), от которого она до сих пор не очень оправилась. Так этот разгром можно было учинить и мирно, постановкой определенных требований на переговорах. Или нельзя?

>>Как полная капитуляция мешает реваншизму?
>Вопрос неверно поставлен. Реваншизму способствует неполная капитуляция. Обратите внимание, что да, по Версалю на Германию наложили много ограничений, заставили что-то такое платить. Но действующий в Германии режим преступным объявлен не был, никто не собирался никого судить. Все послевоенные изменения в Германии связаны с революцией (точнее попыткой) после проигрыша войны, но не с прямым управлением союзников.

В то же время, к реализации реваншистских планов привел не тот режим, который после Версаля не стали судить. А тот, который пришел к власти по результатам 10-15 послеПМВ лет.

>ПМСМ только в демилитаризованной Рейнской области союзники пытались контролировать прямо, но только один аспект - милитаризацию. Полная и безоговорчная капитуляция дала возможность союзникам напрямую управлять Германией, как пожелала левая пятка.

И чего они сделали за время непосредственного управления Германией такого, что не дало разыграться реваншизму после восстановления государственности(-ей)? Ведь действительно не дало.
Привитие "комплекса вины за ВМВ"?
От Colder
К RTY (10.02.2011 13:23:30)
Дата 10.02.2011 14:14:14

Ре: В чем...

>>Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.
>На мой взгляд, конкретно это - только отсрочка появления и укрепления реваншистских настроений. Потому как в итоге страна всё равно становится самостоятельной и получает возможность развиваться как ей нравится.

Вы знаете, тут к месте "зъисть-то он зъист, но кто же ему дасть?" Это где вы видите сейчас политически самостоятельную страну среди побежденых? Никак Германию и Японию, в которых по сей день неслабые контингенты оккупантов? Нет, понятно, объясняют продолжающуюся оккупацию совсем другими причинами, более того, сам истэблишмент этих стран стоит за продолжение ее опять-таки в соответствии с циничным советом "расслабиться и получить удовольствие", но факт-то как грится налицо.

>В то же время, к реализации реваншистских планов привел не тот режим, который после Версаля не стали судить. А тот, который пришел к власти по результатам 10-15 послеПМВ лет.
А это без разницы. Главное в том, что немцы были вольны приводить к власти любой им заблагорассудившийся режим. А после ВМВ такого щастья им бы никто не позволил.
От RTY
К Colder (10.02.2011 14:14:14)
Дата 10.02.2011 15:42:00

Ре: В чем...

>>>Поступили проще и лучше, цинично говоря. Сделали страну своим союзником, насадив в ней нужную верхушку и перестроив управление под себя.
>>На мой взгляд, конкретно это - только отсрочка появления и укрепления реваншистских настроений. Потому как в итоге страна всё равно становится самостоятельной и получает возможность развиваться как ей нравится.
>
>Вы знаете, тут к месте "зъисть-то он зъист, но кто же ему дасть?" Это где вы видите сейчас политически самостоятельную страну среди побежденых? Никак Германию и Японию, в которых по сей день неслабые контингенты оккупантов? Нет, понятно, объясняют продолжающуюся оккупацию совсем другими причинами, более того, сам истэблишмент этих стран стоит за продолжение ее опять-таки в соответствии с циничным советом "расслабиться и получить удовольствие", но факт-то как грится налицо.

Контингенты оккупантов можно было организовать и без полной капитуляции - выдвинуть таковые требования в качестве условий, и всё.
А чем кроме контингентов обеспечивается НЕнезависимость той же Германии? Членством в НАТО? А что им мешает из него выйти при желании.

>>В то же время, к реализации реваншистских планов привел не тот режим, который после Версаля не стали судить. А тот, который пришел к власти по результатам 10-15 послеПМВ лет.
>А это без разницы. Главное в том, что немцы были вольны приводить к власти любой им заблагорассудившийся режим. А после ВМВ такого щастья им бы никто не позволил.

То есть, в годах 60х-70х в Германии (ФРГ) в принципе не могла придти к власти партия, настроенная на реваншизм?
От Гриша
К RTY (10.02.2011 15:42:00)
Дата 10.02.2011 15:56:31

Ре: В чем...

>
>Контингенты оккупантов можно было организовать и без полной капитуляции - выдвинуть таковые требования в качестве условий, и всё.
В общем получается та же капитуляция, только в профиль.

>А чем кроме контингентов обеспечивается НЕнезависимость той же Германии? Членством в НАТО? А что им мешает из него выйти при желании.

Подборка кадров пущенных к власти за последние десятки лет.


>То есть, в годах 60х-70х в Германии (ФРГ) в принципе не могла придти к власти партия, настроенная на реваншизм?
Не более чем в Италии могла бы придти коммунистическая партия, например.
От Snowtomcat
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 16:34:21)
Дата 09.02.2011 16:36:54

Re: В чем...

>Германия не может ничего на переговорах предложить впринципе кроме капитуляции.

мир и союз против СССР.
От Chestnut
К Snowtomcat (09.02.2011 16:36:54)
Дата 09.02.2011 16:39:57

имеется в виду -- предложить что-то интересующее другую сторону (-)
От Дмитрий Козырев
К Snowtomcat (09.02.2011 16:36:54)
Дата 09.02.2011 16:39:52

Re: В чем...

>>Германия не может ничего на переговорах предложить впринципе кроме капитуляции.
>
>мир и союз против СССР.

В 1944 г США и Великобритании это было не нужно.
Путь к миру лежал через разгром Германии. Зачем вместо него выбирать путь к войне - с СССР?
От Snowtomcat
К Дмитрий Козырев (09.02.2011 16:39:52)
Дата 09.02.2011 17:01:27

Вспомните план операции "Немыслимое"

http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php

ударить по СССР на год раньше, сэкономив свои силы и приобретя неслабого союзника в лице уже не гитлеровского Рейха, выглядит не так уж безумно.
В свою очередь немцы могли пойти на максимальные уступки англосаксам (освобождение Франции например)
От Дмитрий Козырев
К Snowtomcat (09.02.2011 17:01:27)
Дата 09.02.2011 17:05:12

Зачем мне вспоминать план Немыслимое?

если он исходил из совсем других предпосылок и сценарию.

Повторяю если вы не поняли еще - целью США, Великобритании и СССР во второй мировой войне был мир. Который достигалася разгромом Германии.

На этом этапе их цели 100% совпадали, несморя на сущестовавшие идеологические и политические разногласия.

И послевоеные планы войны в Европе у сторон по этой причине имелись на случай, если ВНЕЗАПНО другая сторона решит что еще не на воевалась.
От Snowtomcat
К объект 925 (09.02.2011 14:45:07)
Дата 09.02.2011 14:48:19

Если почитать мемуары генералов, если бы не Гитлер, уж они бы всем показали)))) (-)
От Chestnut
К Snowtomcat (09.02.2011 14:48:19)
Дата 09.02.2011 14:57:05

Если бы не Гитлер, они бы не воевали, прежде всего (-)
От Паршев
К Chestnut (09.02.2011 14:57:05)
Дата 09.02.2011 18:50:17

Скорее, воевали бы с Англией (-)
От Chestnut
К Паршев (09.02.2011 18:50:17)
Дата 09.02.2011 19:03:58

а зачем им Англия? и как её можно уязвить в 1938 или 1939 году? (-)
От Паршев
К Chestnut (09.02.2011 19:03:58)
Дата 09.02.2011 19:31:01

а зачем в 1938 или 1939 году?

ну как зачем - перехватить контроль над мировой торговлей, вернуть колонии...
Вот с СССР - тут действительно "зачем"
От Chestnut
К Паршев (09.02.2011 19:31:01)
Дата 09.02.2011 19:34:54

Re: а зачем...

>ну как зачем - перехватить контроль над мировой торговлей, вернуть колонии...

Каким образом? а главное, какими средствами? флота-то нет

>Вот с СССР - тут действительно "зачем"

а лебенсраум?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (09.02.2011 19:34:54)
Дата 10.02.2011 07:33:36

План Z однако. Был бы и флот году к 1944. (-)
От Chestnut
К Keu (10.02.2011 07:33:36)
Дата 10.02.2011 12:48:21

Королевский флот не стоял бы на месте

а немецкий бы не превосходил 35% от оного.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (10.02.2011 12:48:21)
Дата 10.02.2011 13:01:45

У Королевского Флота стоялка тоже не бесконечная,

...как раз примерно в это же время он приступил к полному обновлению линейных сил.

>а немецкий бы не превосходил 35% от оного.

Договоры подписывают для того, чтобы их нарушать :)
См. судьбу Вашингтонско-Лондонских.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Chestnut (09.02.2011 19:34:54)
Дата 09.02.2011 19:47:03

Re: а зачем...


>
>Каким образом? а главное, какими средствами? флота-то нет

ну... создать флот. С помощью Советов.


>
>а лебенсраум?

лебенсраум - это как раз фишка Гитлера
От Chestnut
К Паршев (09.02.2011 19:47:03)
Дата 09.02.2011 20:02:22

Re: а зачем...


>>
>>Каким образом? а главное, какими средствами? флота-то нет
>
>ну... создать флот. С помощью Советов.

больших экспертов в флотостроительстве...

>>
>>а лебенсраум?
>
>лебенсраум - это как раз фишка Гитлера

но с поляками всё равно бы стали махаться, за отобранное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (09.02.2011 20:02:22)
Дата 09.02.2011 20:08:59

Re: а зачем...


>>ну... создать флот. С помощью Советов.
>
>больших экспертов в флотостроительстве...

вот как раз эксперты-то им особо были и не нужны

>
>но с поляками всё равно бы стали махаться, за отобранное

(задумчиво) думаете, в альтернативной реальности мы бы за них вступились?
От Chestnut
К Паршев (09.02.2011 20:08:59)
Дата 09.02.2011 20:12:40

Re: а зачем...

>>но с поляками всё равно бы стали махаться, за отобранное
>
>(задумчиво) думаете, в альтернативной реальности мы бы за них вступились?

да нет, конечно -- там же метеорит в Йеллоустон попал и марсиане высадились...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СОР
К Chestnut (09.02.2011 14:57:05)
Дата 09.02.2011 15:03:04

Если бы не хотели воевать, то грохнули Гитлера раньше. (-)
От Chestnut
К СОР (09.02.2011 15:03:04)
Дата 09.02.2011 15:18:20

изменить присяге -- это очень серьёзный шаг (-)
От СОР
К Chestnut (09.02.2011 15:18:20)
Дата 09.02.2011 15:35:27

Я не об этом

А о том, что Гитлер устраивал немцев причем устраивал очень хорошо. Если бы недовольство было массовым, то нашли бы повод изменить, чтобы потом совесть не мучила.