От Stalker
К Игаль~
Дата 13.12.2001 01:25:20
Рубрики WWII;

Тут одно дристалище не закончилось, а вы новое начинаете

Здравствуйте



>Речь о еврейском холокосте в ВВИИ
>и о его ревизионистах/отрицателях

>Если ревизионисты не правы - существуют ли доступные материалы, серьезно их опровергающие?

>Если ревизионисты правы - то в чем и насколько?



ИМХО, идите сюда - тут уместнее. http://www.waronline.org/forum/index.php

>С уважением.
С уважением
От Игаль~
К Stalker (13.12.2001 01:25:20)
Дата 13.12.2001 01:35:48

А что, неужто действительно всё так сложно?


>ИМХО, идите сюда - тут уместнее. http://www.waronline.org/forum/index.php

О! Спасибо за ссылку.
Только сдается мне, что тема эта к Израилю имеет малое отношение,
да и такую весьма скользкую тему совсем бы не хотелось
выставлять на форум людей морально заинтересованных.
От denis23
К Игаль~ (13.12.2001 01:35:48)
Дата 13.12.2001 11:15:16

Ре: А что,...

Здравствуйте!

Я вот что хочу сказатй. Я думаю что мыло из человеческих костей ето не единственный вымысел в истории Холокоста. Но может быт не стоит ето обсуждатй. Знаете, у меня был один знакомый, вполне образованный человечек. Културный. На рождество гирлянду на окно ставит. На трезвую голову любил обсуждатй что Циклон-Б не был отравляюсчим газом, что нигде на аерофотоснимках не было замечено черного дыма, который должен был бытй ну и так далее. На одной попойке после 200 грамм в кругу своих старых знакомых, я там был случайно, стал прикалыватся. Типа что Виесентхал скотина, бочку на нашего брата катит. Что мол жалко что Гитлер не всех жидов и недочеловеков замочил. Вот тепер с ними проблемы. С тех про я как то с ним не обсчаюс, но случай етот хорошо помню. Вот так.




С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (13.12.2001 11:15:16)
Дата 13.12.2001 12:57:07

Циклон - Б действительно

И снова здравствуйте

производился изначально фирмой Вэлла как порощок для дезинсекции одежды в специальных камерах. сообственно этот цианидный препарат создали ДО Холокоста. Дело лишь в том как его применяли не поназначению....

Насчет черного дыма бред полный. В Ленинграде крематорий отработал всю блокаду, но участия в постановке дымзавес не принимал.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (13.12.2001 12:57:07)
Дата 14.12.2001 00:57:38

Re: Циклон -...

заказывался и потреблялся в товарных количествах в качестве дезинсекционного средства всеми немецкими войсками, а не только СС, и не только в концлагерях. Вопрос, как именно он применялся, серьезно не исследовался вообще. Насколько мне известно, газовые камеры (не муляжи и реконструкции, а работавшие оригиналы) нигде не сохранились. На эту тему существует т.н. отчет Лойхтера (или Лейхтера).
Несколько ссылок по теме
Сам отчет
http://www.revisionists.com/leuchter/reports/index.html
основные тезисы по русски
http://abbc.com/russ/ferguson.html
и его критика (среди прочей критики ревизионизма)
http://www.jewish.ru/edit/hottrace/revision.htm?page=1


От FVL1~01
К NetReader (14.12.2001 00:57:38)
Дата 14.12.2001 03:21:24

Одно другое не меняет

И снова здравствуйте

а) препарат был
б) препараты было много
в) прпарат сравнительно безопасен на открыытом воздухе и убийсвенен в закрытом помещении.
г)однократное вдыхание этого препарата обычно не приводило к смерти. Вдыхание паров возгонки в течении 10-15 минут гарантированная смерть.
Так как на свежем воздух препарат быстро рассеивается то гипотетическая гадовая камера не требует такой герметизации и предохрантиельных мер как работающие на жиидкой кислоте американские гзовые камеры для казни. Грубо говоря дверь помещения может быть и из досок, помещение может и не быть абсолютно герматичным, все равно человек пробывший в нем около 15 минут погибнет. а люди находящиееся вокруг сильно не пострадают. а то и просто не пострадают при наличии притока свежего воздуха.
Всякий кто травил в зерне долгоносика надеюсь меня поймет или занимался аподобной дезинсекционной работой ...
Имеющихся данных недостаточно для утверждения что газовых камер не было. Более того для имеющегося в распоряжении немцев препарата необязательна вообще какая либо капитальная камера - хватит плотно закрывающейся комнаты снабжеенной мощной вентиляционной сисемой.




С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (14.12.2001 03:21:24)
Дата 14.12.2001 04:24:47

Вы сам отчет читали?

>Имеющихся данных недостаточно для утверждения что газовых камер не было. Более того для имеющегося в распоряжении немцев препарата необязательна вообще какая либо капитальная камера - хватит плотно закрывающейся комнаты снабжеенной мощной вентиляционной сисемой.

Проблема в том, что имеющихся данных недостаточно и для утверждения, что газовые камеры - были. Ни мощных систем вентиляции, ни функциональных систем подвода газа не сохранилось. Парадоксально низкое содержание цианидов в стенах остается без объяснений. Т.е., фактически сейчас невозможно сказать, травили в этих помещения людей или насекомых, а может и вообще был душ или морг. Однако же, утверждается на полном серьезе, что через вот такие отверстия в крыше Циклон пускался в Освенциме

Для немцев такое техническое решение, прямо скажем, нестандартно. Кроме того, зачем вообще после войны в лагерях-МУЗЕЯХ что-то доделывали, достраивали? Там ведь не реконструкцию проводили (что еще можно объяснить), а просто лепили, что попало, по своему разумению для усиления эффекта воздействия на посетителей (вроде душевых в Дахау). Словом, тут опять все сводится к вопросам веры, поскольку полвека назад никто не подумал о сохранении доказательной информации (если таковая была).
От Игорь Островский
К NetReader (14.12.2001 04:24:47)
Дата 14.12.2001 10:42:22

Циклон Б

Циклон Б

Циклон Б представляет собою высокоэффективный инсектицид, разработанный немецким химиком Фрицем Хабером (Haber), лауреатом Нобелевской премии по химии за 1919 г., ранее причастным к разработке боевых отравляющих веществ, в частности, печально знаменитого горчичного газа. Циклон Б изготавливался в виде таблеток, содержащих в себe в компримированном виде синильную кислоту HCN и способных в сравнительно короткое время выделить её в атмосферу.
Препарат первоначально применялся для уничтожения вшей, других насекомых и грызунов и для обученного персонала работа с Циклоном Б достаточно безопасна.
Синильная кислота является сильным ядом, смертельным для человека. Вообще для теплокровных существ синильная кислота гораздо ядовитее, чем для вшей.
Для дезинфекции (уничтожения вшей) требуется концентрация до 16000 ppm (частиц на миллион) на срок до 72 часов. Для человека смертельны уже 300 ppm в течение 15 минут, или 150 ppm в течение 30-60 минут
Смертельные дозы для млекопитающих:
Крысы – 544 ppm/5 мин.
Мыши – 169 ppm/30 мин.
Собаки – 300 ppm /15 мин.

Отравляющее воздействие основано на том, что вдыхаемые молекулы синильной кислоты соединяются с гемоглобином, замещая таким образом молекулы кислорода и блокируя использование вдохнутого кислорода. Организм, ощущая недостаток кислорода, учащает дыхание (tachypnoe) и увеличивает тем самым поступление HCN в лёгкие. Затем наступают паралич, потеря сознания, судороги, остановка дыхания.
При концентрациях, ниже смертельной, - головные боли, головокружение, рвота. Важно отметить, что HCN не накапливается в организме и при отравлениях несмертельными дозами сравнительно быстро выводится наружу. Таким образом, организм способен пережить целый ряд случаев отравления малыми дозами.
HCN очень летуч, легче воздуха. Для обеззараживания помещения, как правило, достаточно простого проветривания.
Минимальная концентрация, при которой синильная кислота становится взрывоопасной, составляет около 56000 ppm.
Указанная информация почерпнута из известного в странах английского языка справочника Merck Index, а также немецкоязычного Roempps Chemie-Lexikon.

В Аушвице было два типа газовых камер. Одни камеры использовались для уничтожения людей и они были взорваны при приближении Красной Армии. Другие были предназначены для дезинфекции одежды узников. Смертники, как известно, раздевались донага перед входом в «душевые помещения»; их одежда не уничтожалась, а использовалась дальше. Но прежде её ведь следовало дезинфицировать, как впрочем и одежду узников из рабочего лагеря. Ревизионисты часто пытаются ввести публику в заблуждение, намеренно путая эти два типа камер. Например, они указывают, что двери газовых камер были слишком слабы, чтобы выдержать натиск группы охваченных смертным ужасом людей. Но иллюстрируют это утверждение фотографиями дверей дезинфекционных камер.

HCN, взаимодействуя с железом и бетоном, образует цианидные соединения (соли). Наличие и концентрация цианидов на стенах газовых камер, позволяет сделать выводы о применении в этих помещениях синильной кислоты. Один из популярных доводов ревизионизма гласит, что на стенах дезинфекционных камер концентрация цианидов намного выше, чем на стенах камер, служивших предположительно для умерщвления людей. Из чего делается вывод, что, по крайней мере, массовых убийств в этих камерах не производилось.
Однако, как уже сообщалось, для теплокровных существ HCN намного опаснее, чем для насекомых: для человека смертельны 300 ppm в течение 15 минут, для вшей требуются до 16000 ppm в течение десятков часов (до 72 часов). Естественно, что в дезинфекционных камерах концентрация цианидов будет выше. Кроме того, большая часть цианидов растворяется в воде. Дезинфекционные камеры остались в первозданном виде, камеры для уничтожения людей были взорваны и их стены подвергались на протяжении десятилетий воздействию атмосферной влаги. При таких условиях большая часть осевших на стенах цианидных соединений была попросту смыта.

Газовые камеры при крематориях II и III были площадью около 210 кв.м. Циклон Б подавался внутрь через 4 отверстия в крыше. Газовая камера при крематории IV была наземной постройки и Циклон Б подавался туда через прорези в стене. Крематорий I использовался по первоначальному назначению только очень короткое время, а затем был переоборудован в бомбоубежище. Он не был взорван и на стенах его концентрация цианидов, как и следовало ожидать, крайне мала. Тем не менее тот же Лёйхтер всё же обнаружил цианиды в 6 пробах из 7. Найдены цианиды на на решётке вентиляционной шахты.
В газовой камере при крематории I было умерщвлено «всего» около 10 000 человек в сравнении с 350 000 и 400 000 в камерах при крематориях II и III. Именно эту камеру, возвращённую в первобытное состояние, и показывают посетителям музея. История этой камеры никогда не была секретом, так что непонятно, что, собственно, "разоблачается" ревизионистами.


Ревизионисты утверждают также, что Циклон Б не мог применяться для массовых убийств в газовых камерах, так как те были расположены в непосредственной близости к крематориям, а этот газ взрывоопасен. Но, как уже упоминалось, смертельная доза HCN составляет примерно 300 ppm, а минимальная взрывоопасная концентрация равна 56 000 ppm. Логично было бы предположить, что применявшаяся в газовых камерах концентрация была заметно выше – и из-за трудностей точной дозировке, и для ускорения процесса умерщвления (по определению, смертельная доза это концентрация и время воздействия, убивающие 50% «подопытных»; но в Аушвице и др. требовалось, конечно, 100%). Но даже если она была в 20 раз выше минимальной, то составляла и тогда лишь около 6 000 ppm, то есть несколько более 1/9 от взрывоопасного уровня.
По этому поводу также смотрите «Merck Index» или «CRC handbook of Chemistry and Physics».
--------------------------------
От matveich
К Игорь Островский (14.12.2001 10:42:22)
Дата 14.12.2001 10:59:04

Не понял!!!

Привет

Это как? Не понял

>HCN очень летуч, легче воздуха. Для обеззараживания помещения, как правило, достаточно простого проветривания.

>Газовые камеры при крематориях II и III были площадью около 210 кв.м. Циклон Б подавался внутрь через 4 отверстия в крыше.

Если он легче воздуха то он через эти отверстия и уходит. Так по моему...

С уважением, матвеич
От kozztya
К matveich (14.12.2001 10:59:04)
Дата 14.12.2001 16:36:12

Что ж тут непонятного? Циклон Б применялся в виде порошка или таблеток.

Здравствуйте!

>Привет

>Это как? Не понял

>>HCN очень летуч, легче воздуха. Для обеззараживания помещения, как правило, достаточно простого проветривания.
>
>>Газовые камеры при крематориях II и III были площадью около 210 кв.м. Циклон Б подавался внутрь через 4 отверстия в крыше.
>
>Если он легче воздуха то он через эти отверстия и уходит. Так по моему...

Не уходит.Через эти отверстия кидали мешочки с кристаллами или таблетками Циклона Б.
Самое нехорошее, что в первую очередь гибли дети :((

>С уважением, матвеич
kozztya
От Игорь Островский
К Игорь Островский (14.12.2001 10:42:22)
Дата 14.12.2001 10:46:46

Добавлю, что видел учебный фильм о применении Циклона Б

Для дезинфекции сельхозстроений типа амбара, гумна или в этом роде. Фильм довоенный. Ничего особого в технологии. Рассыпали таблетки на куске брезента, закрыли двери и окна, щели заклеили какой-то клейкой лентой, так это выглядело, по крайней мере. Словом, о настоящей герметизации и говорить не приходится. Персонал, конечно, в противогазах.
От FVL1~01
К NetReader (14.12.2001 04:24:47)
Дата 14.12.2001 05:12:43

Какме системы подвода газа???? Циклон Б порошок или таблетки

И снова здравствуйте

>Проблема в том, что имеющихся данных недостаточно и для утверждения, что газовые камеры - были. Ни мощных систем вентиляции, ни функциональных систем подвода газа не сохранилось. Парадоксально низкое содержание цианидов в стенах остается без объяснений. Т.е., фактически сейчас невозможно сказать, травили в этих помещения людей или насекомых, а может и вообще был душ или морг. Однако же, утверждается на полном серьезе, что через вот такие отверстия в крыше Циклон пускался в Освенциме
В этом и весь смысл изобретения доктора Габера. Это потом они аозгоняются на воздухе. Так что засыпать их можно именно через лоток и никаких систем подвода газа не требуется. а вентиляция еще проще, шужны дырка и вытяжной вентилятор, можно даже переносну воздуходувку. в низких концентрацих препарат здоровью неопасен и в организме не накапливается.



>
>Для немцев такое техническое решение, прямо скажем, нестандартно. Кроме того, зачем вообще после войны в лагерях-МУЗЕЯХ что-то доделывали, достраивали? Там ведь не реконструкцию проводили (что еще можно объяснить), а просто лепили, что попало, по своему разумению для усиления эффекта воздействия на посетителей (вроде душевых в Дахау). Словом, тут опять все сводится к вопросам веры, поскольку полвека назад никто не подумал о сохранении доказательной информации (если таковая была).
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.12.2001 05:12:43)
Дата 14.12.2001 05:14:25

О реконструкции...

И снова здравствуйте

так как документально подтверждено сто ДВЕ работавшие камеры Аушвица взорваны, для музея пришлось восстанавливать ГК из нерабочей камеры. Вот и все.С уважением ФВЛ
От Игаль~
К FVL1~01 (14.12.2001 03:21:24)
Дата 14.12.2001 03:25:34

Ого !


>И снова здравствуйте
>в) прпарат сравнительно безопасен на открыытом воздухе и убийсвенен в закрытом помещении.

>Так как на свежем воздух препарат быстро рассеивается то гипотетическая гадовая камера не требует такой герметизации и предохрантиельных мер как работающие на жиидкой кислоте американские гзовые камеры для казни. Грубо говоря дверь помещения может быть и из досок, помещение может и не быть абсолютно герматичным, все равно человек пробывший в нем около 15 минут погибнет. а люди находящиееся вокруг сильно не пострадают. а то и просто не пострадают при наличии притока свежего воздуха.

О! Вот этого я никогда не слышал прежде.

Аргумент с травлей долгоносика - тоже дело. Но есть ли у Вас по случаю ссылка исследования, подтверждающие Ваше заявление.

С уважением.
От FVL1~01
К Игаль~ (14.12.2001 03:25:34)
Дата 14.12.2001 05:09:02

Какие исследования...

И снова здравствуйте


>О! Вот этого я никогда не слышал прежде.

>Аргумент с травлей долгоносика - тоже дело. Но есть ли у Вас по случаю ссылка исследования, подтверждающие Ваше заявление.

Вам мерковских данных по токсичности препарата мало??? сведений по технике безопасности и воздействию на организм мало???. Хочеться ручками пощупать. Ну покупайте кроликов, гермокамера Балзерс-Юнион у меня на работе есть - травить будем и смотреть концентрации...
С уважением ФВЛ
От Игаль~
К FVL1~01 (14.12.2001 05:09:02)
Дата 14.12.2001 05:43:33

Ясно


Здравствуйте

>
>Вам мерковских данных по токсичности препарата мало???

Я просто при первом чтении статьи не заметил утверждения о том, что в синильная кислота может быстро выводиться из организма. Теперь с Вашей подсказкой прочитал повнимательней.

С уважением.
От Stalker
К Игаль~ (13.12.2001 01:35:48)
Дата 13.12.2001 04:42:55

Ре: А что,...

Здравствуйте


>О! Спасибо за ссылку.

Да не за что. этот форум, кстати - "еврейских" (Израиль, США, СНГ) участников ВИФ2:) - так уж случилось

>Только сдается мне, что тема эта к Израилю имеет малое отношение,
>да и такую весьма скользкую тему совсем бы не хотелось
>выставлять на форум людей морально заинтересованных.

Вобщем-то вы правы. Но
1. ета тема уже обсуждалась на ВИФ2, и неоднократно. Каждое ее обсуждение выливается в дристалище с тяжелыми говнометами наперевес
2. ВИФ2 - далеко не самый взвешенный форум в етом отношении - количество трезвомыслящих участников никак не уравновешивает подавляющее большинство яростный "семитов" и "антисемитов". Поверьте "семиту":)
3. холокост - событие само по себе слишком сложное и многоплановое, что бы вот так , на коленке рассмотреть все доводы "про" и "контра". Если вы живете в Израиле, зайдите в "Яд ва-Шем". Если нет - то хотя-бы на их сайт. Как ето ни странно, они работают очень профессионально, недопуская впадения в истерию. Один из примеров - я тут уже постил на форуме - они подтвердили, что нацисты не использовали человеческий жир для изготовления мыла.
4. Ету тему действительно трудно обсуждать спокойно - у многих евреев, в том числе - "форумных" - шоа отняла родственников. Ето вроде того, как обсуждать сейчас с израильтянами правоту "Исламского Джихада":( - в общем, не советую.
С уважением
От Вадим Жилин
К Игаль~ (13.12.2001 01:35:48)
Дата 13.12.2001 02:28:21

Re: А что,...

Приветствую.

>да и такую весьма скользкую тему совсем бы не хотелось
>выставлять на форум людей морально заинтересованных.

Это не тема скользкая, это у вас намокло где не надо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игаль~
К Вадим Жилин (13.12.2001 02:28:21)
Дата 13.12.2001 02:43:39

Да ничего.


>Это не тема скользкая, это у вас намокло где не надо.

Скользкая тема, скользкая - и Вы это прекрасно понимаете.
А вот без личных наездов лучше обойтись - я полагаю, что пока их не заслужил.

Если эта тема здесь офф-топик или с ней всё настолько ясно,
что не разбирающийся в ней серьезно человек и спросить
ничего не может - так и скажите.

Если боитесь, что дискуссия отнимет слишком много времени
или породит флейм между участниками -
опять же готов понять и замять эту тему.

А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
- там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона,
да и не хочу ранить людей такой темой.

Да они там боле и озабочены чисто оружейными вопросами -
полагаю, что здесь всё же эта тема больше подходит,
если подходит вообще.
От Eugene
К Игаль~ (13.12.2001 02:43:39)
Дата 13.12.2001 05:38:42

Не стоит.

>А вот без личных наездов лучше обойтись - я полагаю, что пока их не заслужил.
*****************
Верно.

>Если боитесь, что дискуссия отнимет слишком много времени
>или породит флейм между участниками ...
*****************
Верно.

>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона...
******************
А здесь вы надеетесь найти другую сторону???
Не стоит. И разбередить память о шоа вы можете и здесь. Не стоит.

С уважением, Евгений(рабат ЦАХАЛ).
От Игаль~
К Eugene (13.12.2001 05:38:42)
Дата 13.12.2001 07:05:00

Не стоит. Но полагаю, что когда-нибудь придется.

>>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
>> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона...
>******************
>А здесь вы надеетесь найти другую сторону???

Именно другую сторону я, право же, мог бы поискать где-нибудь еще, а не на этом форуме.
Здесь я надеялся найти людей менее ангажированных и более профессиональных. Разумеется, расчет на то, что представители другой стороны тоже найдутся, присутствовал.

>Не стоит. И разбередить память о шоа вы можете и здесь. Не стоит.

Не уверен. Появляются уже интеллектуалы ( с виду совсем нормальные ), для которых доводы ревизионистов видятся достаточно значимыми. На таких очень хорошо действуют рациональные аргументы но... пока мне такие ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ аргументы по главным пунктам ревизионистских воззрений не попадались.

С уважением.
От Palmach
К Игаль~ (13.12.2001 07:05:00)
Дата 13.12.2001 07:13:03

Ре: Не стоит....

>... пока мне такие ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ аргументы по главным пунктам ревизионистских воззрений не попадались.

http://www.holocaust-history.org/~rjg/
http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html
http://www.nizkor.org/

Вся проблема с ревизионистами в том, что они просто жулики. Именно поетому с ними тяжело спорить, а отнюдь не потому, что они правы.
От Лейтенант
К Palmach (13.12.2001 07:13:03)
Дата 13.12.2001 12:53:15

Ре: Не стоит....


>Вся проблема с ревизионистами в том, что они просто жулики. Именно поетому с ними тяжело спорить, а отнюдь не потому, что они правы.

А Неупоминаемый тогда кто? Но именно лучшие представители этого форума скурпулезно составляют подстрочник по принципу сколько раз соврал, столько на вранье и поймаем. Это путь тяжелый, но IMHO единственно верный (ну по крайней мере самый надежный и убедительный).

А тема-то ревизионизма интересная (для меня по крайней мере). Хотелось бы разобраться как с Неупоминаемым, без эмоций и окончательно.
От Игаль~
К Лейтенант (13.12.2001 12:53:15)
Дата 13.12.2001 13:48:28

Ре: Не стоит....

> скурпулезно составляют подстрочник по принципу сколько раз соврал, столько на вранье и поймаем. Это путь тяжелый, но IMHO единственно верный (ну по крайней мере самый надежный и убедительный).

Полностью с Вами согласен. Полагаю такую методику наиболее действенной и корректной.

Насколько я понимаю, среди ревизионистов есть и по крайней мере отдельные искренние люди - кажется, это признают и те, кто с ними борется. И уж тем более найдутся искренние среди тех, считает их аргументы значимыми.
От Игаль~
К Palmach (13.12.2001 07:13:03)
Дата 13.12.2001 07:26:48

Ре: Не стоит....

> http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

Вот этого линка я не знал. Спасибо.

> http://www.nizkor.org/

А вот этот сайт начал полемику с Зюнделем, а потом её прервал. У Зюнделя висят ответы, но на данный сайт они даже не откопированы.

>Вся проблема с ревизионистами в том, что они просто жулики. Именно поетому с ними тяжело спорить, а отнюдь не потому, что они правы.

Да вроде бы это заметно. И демагогия видна. Но и другая сторона явно не на высоте - хотя бы история с "мылом".
Но одно дело моё ИМХО, а другое дело доказательное заключение о
том, что имеет место тотальное жульничество. То есть, либо надо
опровергать тезисы оппонентов, либо однозначно дискредитировать оппонентов в целом - и то при этом все равно придется опровергать те или иные тезисы. Ни то, ни другое пока реально ИМХО не сделано.

От А.Никольский
К Игаль~ (13.12.2001 07:26:48)
Дата 13.12.2001 12:40:02

Ре: Не стоит....


>Но одно дело моё ИМХО, а другое дело доказательное заключение о
>том, что имеет место тотальное жульничество. То есть, либо надо
>опровергать тезисы оппонентов, либо однозначно дискредитировать оппонентов в целом - и то при этом все равно придется опровергать те или иные тезисы. Ни то, ни другое пока реально ИМХО не сделано.
+++++++
ревизионисты в основном заняты борьбой с газовыми камерами, антиревизионисты - спорят по этому же вопросу, хотя свидетельств массовых расстрелов в самом начале войны против СССР и потом сколько угодно, и уже одного этого вполне достаточно.
С уважением6 А.Никольский
От Игаль~
К А.Никольский (13.12.2001 12:40:02)
Дата 13.12.2001 19:04:29

О достаточности доказательств вины


>ревизионисты в основном заняты борьбой с газовыми камерами, антиревизионисты - спорят по этому же вопросу, хотя свидетельств массовых расстрелов в самом начале войны против СССР и потом сколько угодно, и уже одного этого вполне достаточно.


Приветствую.

Тут появляются два вопроса:
1) доказательство наличия таковых расстрелов и того, что это были целенаправленные и массовые расстрелы евреев для человека, который убежден как раз в обратном. Понимаете, вот лично я даже не знаю, что земля круглая. То есть, мне известны косвенные доводы, но прямых доказательств ЛИЧНО у меня нет. Однако я не думаю, что кто-то из тех, кто такими доказательствами владеет, заинтересован мне лгать. Я доверяю, и это нормально. А вот в случае с Бабьим Яром ситуация чуть другая. Здесь уровень доверия значительно меньше и куда большая потребность в доказательности. Даже для меня лично. Тем более, для тех, кто имеет основания серьезно не доверять.

> и уже одного этого вполне достаточно.

Простите, для доказательства чего?
Для доказательства того, что геноцид имел место - ДА.

А вот имеется заявление, что технические методы проведения этого геноцида ( в частности, газовые камеры ) в природе места не имели. Ну и? Как я понимаю, предъявление суду орудия убийства - неотъемлемая часть ( по крайней мере желанная часть ) судебного процесса над обвиняемым. Фальсификация такого орудия дурно попахивает.

С уважением.
От Вадим Жилин
К Игаль~ (13.12.2001 02:43:39)
Дата 13.12.2001 03:24:20

Re: Да ничего.

Приветствую.

>Скользкая тема, скользкая - и Вы это прекрасно понимаете.

Напишите новый постинг и предложите голосование на Форуме.

"Холокост тема скользкая?"

1. Да
2. Нет
3. Мне она не интересна

>А вот без личных наездов лучше обойтись - я полагаю, что пока их не заслужил.

>Если эта тема здесь офф-топик или с ней всё настолько ясно,
>что не разбирающийся в ней серьезно человек и спросить
>ничего не может - так и скажите.

>Если боитесь, что дискуссия отнимет слишком много времени
>или породит флейм между участниками -
>опять же готов понять и замять эту тему.

Есть куча сайтов по Холокосту. Спросите любово форумского еврея, Вам не откажут ссылкой. Читайте на здоровье.

>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона,
>да и не хочу ранить людей такой темой.

Тогда сходите на немецкий форум.

>Да они там боле и озабочены чисто оружейными вопросами -
>полагаю, что здесь всё же эта тема больше подходит,
>если подходит вообще.

С чего это она здесь подходит?
Может тема перевозки наркотиков в мледенцах из Катманду тоже на злобу дня здесь?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игаль~
К Вадим Жилин (13.12.2001 03:24:20)
Дата 13.12.2001 07:15:08

Re: Да ничего.

>Приветствую.

>>Скользкая тема, скользкая - и Вы это прекрасно понимаете.
>
>Напишите новый постинг и предложите голосование на Форуме.

Мне это не интересно. Мои слова о Вашем понимании скользкости темы беру назад.

>Есть куча сайтов по Холокосту. Спросите любово форумского еврея, Вам не откажут ссылкой. Читайте на здоровье.

Меня интересуют четкая, ясная, понятная непрофессионалу, доказательная полемика с тезисами ревизионистов. Я пока такой не видел даже на сайтах этому посвященных. ИМХО полного лоха в истории.

>>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
>> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона,
>>да и не хочу ранить людей такой темой.
>
>Тогда сходите на немецкий форум.

Договорились. Тема с этого форума снята.

>>Да они там боле и озабочены чисто оружейными вопросами -
>>полагаю, что здесь всё же эта тема больше подходит,
>>если подходит вообще.
>
>С чего это она здесь подходит?
>Может тема перевозки наркотиков в мледенцах из Катманду тоже на злобу дня здесь?

Я пытался поднять тему, относящуюся к ИСТОРИИ второй мировой ВОЙНЫ.

До свидания.