От Дмитрий Козырев
К Secator
Дата 11.02.2011 10:52:53
Рубрики Современность; Армия;

Re: Генштаб не...

>Как правило пиджаки на первых порах вообще очень плохо понимают что такое устав и кто на что имеет право, а кто нет.

Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
От KJ
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 10:52:53)
Дата 13.02.2011 19:29:47

Я понимаю Вы опять выдаете свои мысли за факт. Не стоит.

>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
Это не так. Диаметрально противоположно.
Как правило "пиджака", несмотря на все его "отстаивания" заставить что-то делать проще.
Проблема "пиджака" в обратном - он толком не знает свои права и не может за себя толком постоять. Ну и психологической устойчивости у них меньше. Факт.
Короче - это нужно знать, а не теоретизировать.

PS. Это не значит, что они плохие специалисты, просто все индивидуально. Я слышал даже про командиров кораблей из гражданских ВУЗов.
И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.
От Mike
К KJ (13.02.2011 19:29:47)
Дата 13.02.2011 19:38:34

Re: Я понимаю...

>И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.

Видите ли, в той тьмутаракани на гражданке за меньшие деньги работают вполне вменяемые люди, которым к тому же не светит ничего из предоставляемых МО своему персоналу благ. Так что поменьше мечтаний о сладкой жизни, пожалуйста. Будьте адекватнее в желаниях, офицеры у нас в стране далеко не самые несчастные и обездоленные люди.

С уважением, Mike.
От KJ
К Mike (13.02.2011 19:38:34)
Дата 13.02.2011 19:42:09

Re: Я понимаю...

>>И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.
>
>Видите ли, в той тьмутаракани на гражданке за меньшие деньги работают вполне вменяемые люди, которым к тому же не светит ничего из предоставляемых МО своему персоналу благ.
Только вот есть ли среди них специалисты с нужным образованием? И чего же эти вполне вменяемые люди в армию не идут, раз там так хорошо? Вы сами-то думаете, что пишете?

>Так что поменьше мечтаний о сладкой жизни, пожалуйста.
Не проецируйте на меня свои комплексы.
От Mike
К KJ (13.02.2011 19:42:09)
Дата 13.02.2011 20:04:21

Re: Я понимаю...

>>>И последнее - я крайне сомневаюсь, что МО может предложить на рынке труда денежное обеспечение адекватное действительно достойным специалистам. А на 20-30 тыс. в тьму-таракань пойдут одни недоучки, которым на гражданке ничего не светит.
>>
>>Видите ли, в той тьмутаракани на гражданке за меньшие деньги работают вполне вменяемые люди, которым к тому же не светит ничего из предоставляемых МО своему персоналу благ.
>Только вот есть ли среди них специалисты с нужным образованием?

Врачи, учителя, энергетики и прочие полезные люди с нужным и соответствующим образованием есть.

>И чего же эти вполне вменяемые люди в армию не идут, раз там так хорошо?

Воспитание у них не то, вот они и работают. :)

>Вы сами-то думаете, что пишете?

Вполне.

>>Так что поменьше мечтаний о сладкой жизни, пожалуйста.
>Не проецируйте на меня свои комплексы.

Сумму озвучили Вы, отозвались о ней с презрением тоже Вы, так что не надо ля-ля. Я не виноват, что вам 1-1.5 средней российской зарплаты представляется недостаточной суммой.

С уважением, Mike.
От Митрофанище
К Mike (13.02.2011 20:04:21)
Дата 13.02.2011 20:37:47

Re: Я понимаю...

...
>Сумму озвучили Вы, отозвались о ней с презрением тоже Вы, так что не надо ля-ля. Я не виноват, что вам 1-1.5 средней российской зарплаты представляется недостаточной суммой.

А Вы согласились бы поехать за эти деньги в тьмутаракань, там, где Ваша жена не будет иметь работы (и заработка), где Ваши дети до школы будут добираться на грузовике, где Вам нужно копить деньги для поездки (или полёта) к родным, и где придётся жить в бывшей казарме, переоборудованой под общежитие?

Да, судя по всему, процесс идёт (и начал его не Седюков, но спасибо ему, что он продолжил).
Но - это ещё не завешение.
Будем надеяться.

С уважением
От Mike
К Митрофанище (13.02.2011 20:37:47)
Дата 13.02.2011 20:54:55

Re: Я понимаю...

Не нравится - заработайте на гражданке больше и живите лучше.
От Митрофанище
К Mike (13.02.2011 20:54:55)
Дата 13.02.2011 21:11:29

Об этом Вам и говорят (-)
От Лейтенант
К Mike (13.02.2011 20:04:21)
Дата 13.02.2011 20:32:26

Re: Я понимаю...

>Врачи, учителя, энергетики и прочие полезные люди с нужным и соответствующим образованием есть.

Вот только сколько из них молодых, а сколько пенсионного/предпенсионного возраста?

>Воспитание у них не то, вот они и работают. :)
Таких больше не делают. Теперь прийдется платить.

>Сумму озвучили Вы, отозвались о ней с презрением тоже Вы, так что не надо ля-ля. Я не виноват, что вам 1-1.5 средней российской зарплаты представляется недостаточной суммой.

Во первых не средней, а официальной средней. И не ему одному - образованная, активная молодеж из депрессивных регионов голосует ногами за то что "мало". Есть Москва, Питер, еще пара-тройка заметно более благополучных регионов чем среднем. Иногда есть Европа и США. В некотрых профессиях есть офшорная разработка. В других - существенная доля неофициальных доходов. В общем даром - за амбаром.
От Mike
К Лейтенант (13.02.2011 20:32:26)
Дата 13.02.2011 20:43:03

Re: Я понимаю...

>Вот только сколько из них молодых, а сколько пенсионного/предпенсионного возраста?

Всякие есть. Вакансий вот нет, это да.

>>Воспитание у них не то, вот они и работают. :)
>Таких больше не делают. Теперь прийдется платить.

Платят столько, сколько платят.

>Во первых не средней, а официальной средней.

А не всем платят по чёрному, далеко не всем.

>И не ему одному - образованная, активная молодеж из депрессивных регионов голосует ногами за то что "мало". Есть Москва, Питер, еще пара-тройка заметно более благополучных регионов чем среднем. Иногда есть Европа и США. В некотрых профессиях есть офшорная разработка. В других - существенная доля неофициальных доходов. В общем даром - за амбаром.

Мест, где не даром - на всех не хватает.

С уважением, Mike.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 10:52:53)
Дата 11.02.2011 11:30:04

Re: Генштаб не...

>>Как правило пиджаки на первых порах вообще очень плохо понимают что такое устав и кто на что имеет право, а кто нет.
>
>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.

Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".

Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?
С уважением Secator
От Червяк
К Secator (11.02.2011 11:30:04)
Дата 11.02.2011 13:48:59

Re: Генштаб не...

Приветствую!
>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

Я не знаю о знании уставов пиджаками - я во время своей службы с ними почти не сталкивался - но выпускники училищ знают уставы очень выборочно. Обязанности солдата, часового и т.д. по своей должности они знают наизусть, но для них частенько становятся откровением цитаты из устава, относящиеся к общим частям и не относящиеся к перечисленным главам. Имея маленькое представления о методах изучения чего-либо в армии, подозреваю, что большинство кадровых офицеров устав "от корки до корки" не прочли ни разу.


С уважением
От Iva
К Secator (11.02.2011 11:30:04)
Дата 11.02.2011 11:41:31

Re: Генштаб не...

Привет!

>>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>
>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

В смысле прав де юре - да, лучше. Так как в училище курсантам уже объяснили куда надо засунуть свои уставные права.

>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>
>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?

От знакомых, как бывших кадровых, так и пиджаков.

Владимир
От Secator
К Iva (11.02.2011 11:41:31)
Дата 11.02.2011 13:01:23

Re: Генштаб не...

>В смысле прав де юре - да, лучше. Так как в училище курсантам уже объяснили куда надо засунуть свои уставные права.

Не правда Ваша. Курсант за свои права очень хорошо умеет постоять. Вплоть до вызова специальной комиссии из МО.

>От знакомых, как бывших кадровых, так и пиджаков.

"Мне вашего Карузо Рабинович напел!!!"

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 11:30:04)
Дата 11.02.2011 11:33:18

Re: Генштаб не...

>>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>
>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.

"Знают" в значении "понимают" да лучше.
"Коллеги из училищ" "знают" в значении "помнят". Местами наверное даже наизусть. Некоторые этм даже гордяться.


>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>
>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?

Из общения с ними вестимо.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 11:33:18)
Дата 11.02.2011 11:53:04

Re: Генштаб не...

>>Что наоборот? По вашему выпускники ВУЗов устав знают лучше их коллег из училищ? Не смешите.
>
>"Знают" в значении "понимают" да лучше.
>"Коллеги из училищ" "знают" в значении "помнят". Местами наверное даже наизусть. Некоторые этм даже гордяться.

Как это можно не помнить, но лучше понимать?

>>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>>
>>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?
>
>Из общения с ними вестимо.

Т.е. вы поговорили с кем то из военных и присвоили себе первенство в знании уставов. Да Вы Дмитрий - молодец.
Помнится вы и по тактике тоже себе первое место назначили. Это очень удобно самому себе назначать первенство.

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 11:53:04)
Дата 11.02.2011 12:06:38

Re: Генштаб не...

>Как это можно не помнить, но лучше понимать?

Отличный вопрос! :)
Характеризует! :)
А между тем еще В. И.Ленин говорил : Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов.. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен"



>>>Это конечно ерунда. Откуда вы можете знать куда может идти понимание устава у "настоящих военных"?
>>
>>Из общения с ними вестимо.
>
>Т.е. вы поговорили с кем то из военных и присвоили себе первенство в знании уставов. Да Вы Дмитрий - молодец.

Спасибо, я знаю.
Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
Чем ограничивалось их знание уставов я вам уже сказал.
Ну да, еще обязаности часового помнили.

>Помнится вы и по тактике тоже себе первое место назначили. Это очень удобно самому себе назначать первенство.

Ну а что делать если обстоятельства складываются именно так?
Вон когда у этого бл..ра из МО срывали покровы с Гайдая там даже отметился (якобы) один из его сокурсников.
С очень интересными и показательными претензиями.
Рамм был был слишком дотошен в учебе, знал английский и в совершенстве уставы. тактику и организацию иностраных армий. Но... "страдал низкопоклонством" и "не наш человек".
От nnn
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 12:06:38)
Дата 13.02.2011 08:32:59

К сожалению, это действительно так


>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.

Очень ограниченные в плане общего развития
От Митрофанище
К nnn (13.02.2011 08:32:59)
Дата 13.02.2011 10:06:41

Re: К сожалению,...


>>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
>
> Очень ограниченные в плане общего развития

Ну, так и на Солнце пятна бывают.
От Secator
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 12:06:38)
Дата 11.02.2011 12:21:45

Re: Генштаб не...

>>Как это можно не помнить, но лучше понимать?
>
>Отличный вопрос! :)
>Характеризует! :)
>А между тем еще В. И.Ленин говорил : Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов.. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен"

В вас чувствуется гуманитарий. Как вы можете отстаивать свои права, если вы не знаете сколько часов сна вам положено? Сколько отдыха вам положено? квадратных метров? Что входит в ваши обязанности, а что не входит? И т.д. Собственно в этом и состоит знание и понимание уставов. Ничего сверх сложного и требующего сверх усилий в уставе не написано. Там написаны конкретные положения. сколько чего когда и где. Причем написано конкретно.
Поэтому вы можете отнестись критически к числу умывальник положенных на одного военнослужащего, но в борьбе за ваши права это вряд ли поможет.
Или ваши пиджаки понимают устав как борьбу за некие высшие идеалы типа свободы равенства и братства?



>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
Тоже самое я могу сказать про большинство гражданских .
а вы ИМХО, находитесь в плену иллюзий.
С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (11.02.2011 12:21:45)
Дата 11.02.2011 13:44:03

Re: Генштаб не...

>В вас чувствуется гуманитарий.

Должен Вас огорчить, Вы опять ошиблись.

>Как вы можете отстаивать свои права, если вы не знаете сколько часов сна вам положено? Сколько отдыха вам положено? квадратных метров? Что входит в ваши обязанности, а что не входит? И т.д. Собственно в этом и состоит знание и понимание уставов.

Золотые слова. Вот эти знания обычно выходили за рамки понимания военных. Потому что кроме тех двух постулатов что я назвал выше также были "Neat bird" и "так положено". Вот так их "учили".


>Ничего сверх сложного и требующего сверх усилий в уставе не написано. Там написаны конкретные положения. сколько чего когда и где. Причем написано конкретно.

вот только почему то гражданские понимают это лучше военных. Почему? Избегают травмы фуражкой?

>>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
>Тоже самое я могу сказать про большинство гражданских .

"гражданский" это не специальность. А военнный - специальность.

>а вы ИМХО, находитесь в плену иллюзий.

Отнюдь, это Вы видите во мне какого-то "гуманитария".
От Червяк
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 13:44:03)
Дата 11.02.2011 16:36:49

Re: Генштаб не...

Приветствую!
>>Как вы можете отстаивать свои права, если вы не знаете сколько часов сна вам положено? Сколько отдыха вам положено? квадратных метров? Что входит в ваши обязанности, а что не входит? И т.д. Собственно в этом и состоит знание и понимание уставов.
>
>Золотые слова. Вот эти знания обычно выходили за рамки понимания военных. Потому что кроме тех двух постулатов что я назвал выше также были "Neat bird" и "так положено". Вот так их "учили".

Конкретный пример: у строевых офицеров и замполитов откуда-то была в голове цифра о весе порции вареного мяса в 46 граммов. Это действительно так при некоторых условиях: говядина 1-й категории с 28% содержанием костей. (Столько костей в говядине у меня не было ни разу за всю службу - 31 % минимум.). Да и сваренное по этой норме мясо, на мой вкус, сыровато, ну да ладно, я о другом.
И вот прише такой офицер (уже не помню то ли дежурный по полку, то ли "ответственный") проверять вес мясной порции. Как же он был удивлен, что порция весила 51 грамм. А фокус был прост: в тот день была свинина, а у нее костей меньше и нормы уварки другие (55 грамм по классической норме). Потом он прапорам об этом рассказывал - те с трудом сдерживали хохот - они эти нормы назубок знают - ведь по столовой дежурили.
А ведь должно быть наоборот - прапору достаточно цифры. а офицер (человек с высшим образованием) должен знать о ее (цифры) происхождении.

С уважением
От Митрофанище
К Червяк (11.02.2011 16:36:49)
Дата 11.02.2011 19:55:14

Re: Генштаб не...

...
>И вот прише такой офицер (уже не помню то ли дежурный по полку, то ли "ответственный") проверять вес мясной порции. Как же он был удивлен, что порция весила 51 грамм. А фокус был прост: в тот день была свинина, а у нее костей меньше и нормы уварки другие (55 грамм по классической норме). Потом он прапорам об этом рассказывал - те с трудом сдерживали хохот - они эти нормы назубок знают - ведь по столовой дежурили.
>А ведь должно быть наоборот - прапору достаточно цифры. а офицер (человек с высшим образованием) должен знать о ее (цифры) происхождении.

А что ещё офицер (человек с высшим образованием) должен знать?
Из необычного.
Вы не стесняйтесь, набрасывайте, многим будет интересно, уверяю.


С удивлением
От Secator
К Червяк (11.02.2011 16:36:49)
Дата 11.02.2011 17:38:22

Re: Генштаб не...

>А ведь должно быть наоборот - прапору достаточно цифры. а офицер (человек с высшим образованием) должен знать о ее (цифры) происхождении.

Вы знаете сколько обязанностей у дежа по полку? почитайте. А кроме этого есть еще обязанности по своей должности, а еще и по внештатной должности.
С уважением Secator
От Митрофанище
К Secator (11.02.2011 12:21:45)
Дата 11.02.2011 13:03:56

Re: Генштаб не...

...

>>Я не "поговорил с кем-то" я общался с разными и наверное даже многими военными. Их багаж знаний производил удручающее впечатление.
>Тоже самое я могу сказать про большинство гражданских .

И что характерно - это большинство гораздо больше по числености.

>а вы ИМХО, находитесь в плену иллюзий.

И, судя по торжественным панегрикам рефрмам n-е количество времени тому назад - не один ув. Дмитрий Козырев


С уважением
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.02.2011 10:52:53)
Дата 11.02.2011 10:55:57

В этом смысле - точно

Привет!

>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".

В этом смысле у пиджаков полное непонимание Устава. Так как "И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами." - а это не приемлемо для начальства - прав у нижестоящего никаких нет и быть не может.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (11.02.2011 10:55:57)
Дата 11.02.2011 11:03:08

Re: В этом...

>Привет!

>>Как раз наоборот. Они полагают что устав одинаково распространяется на всех. И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами.
>>И эта попытка отставивать свои уставные права у настоящих военных встречает непонимание. Потому что у них понимание устава не идет дальше "стойко переносить" и "закон для подчиненого".
>
>В этом смысле у пиджаков полное непонимание Устава. Так как "И кроме обязанностей он еще и наделяет каждого какими то правами." - а это не приемлемо для начальства - прав у нижестоящего никаких нет и быть не может.


Вы страшно далеки от реальности.
Она в чём то лучше, в чём-то хуже, но она не та, какой Вы её представляете себе.


С уважением