ВИФ2 NE : Ветка : Холокост и его ревизионизм

От	Игаль~
К	All
Дата	13.12.2001 01:22:47
Рубрики	WWII;

Холокост и его ревизионизм

Речь о еврейском холокосте в WWII
и о его ревизионистах/отрицателях

Если ревизионисты не правы - существуют ли доступные материалы, серьезно их опровергающие?

Если ревизионисты правы - то в чем и насколько?

С уважением.

От	Мелхиседек
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	14.12.2001 15:15:09

администрации

рискую прослыть антесемитом, но какое отношение имеет холокост к военной истории.

От	Вадим Жилин
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	14.12.2001 00:28:18

Администрации

Приветствую.

Просьба. Добавте в эту радость рубрику "Евреи, Израиль".
Дабы я ее (рубрику) в игнор разместил.

Заранее пасиба!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (14.12.2001 00:28:18)
Дата	14.12.2001 09:07:10

Re: Администрации - ТАКИ ПОСТАВЬТЕ РУБРИКУ "про евреев"! (-)

От	Palmach
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	14.12.2001 00:21:38

Ре: Холокост и...

Я не уверен в цели вашего запроса, но дебаты с "ревизионистами-отрицателями" нахожу излишними. Они действуют по принципу "если оправдываешся, значит виноват". Именно поетому никакие контp-доводы, какие-бы правильные и разоблачительные они небыли, никакого значения не имеют. "Ревезионисты" в них не заинтересованны. Их задача выкинуть как можно больше шитых белыми нитками доводов на рынок, а там их подхватит радосная публика (определённого толка) - и пошло поехало. Можете прочитать книгу "Denying History", там ето явление описанно очень подробно, а так же фундаментальные подлоги всего ревизионистского движения.

А вообще мне не ясно что вас интересует? Вы не всерете в Шоа или конкретные детали?

От	Игаль~
К	Palmach (14.12.2001 00:21:38)
Дата	14.12.2001 01:36:31

Ре: Холокост и...

>А вообще мне не ясно что вас интересует? Вы не всерете ["верите"? И.] в Шоа или конкретные детали?

Вопросы веры меня интересуют мало.

В целом интересно, насколько доводы ревзионистов способны поколебать общепринятый миф о реальных событиях.

Другая проблема - это вопрос достоверного опровержения их тезисов. Как я уже сказал, с моей точки зрения человека слабо разбирающегося, я пока действительно доказательных опровержений важнейших тезисов не видел.

С уважением.

От	Александр А
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 23:25:20

Frenkel Finkelstein-рекомендую..

Сам еврей,
папа и мама- польские евреи, прошедшие через концлагеря, а при этом критикует
официальную, если так можно сказать, историю холокоста, принятую в Израиле и сионистскими организациями по всему миру. Он профессор в City Collage of NY/ Его книга "The Holocaust Industry " про то, как на холокосте Израиль и еврейские организации, в первую очередь в Америке, зарабатывают неслабые деньги.
Кстати, есть на Amazin.com

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1859847730/normanfinkelst00

Я слушал его интервью в программе " Hard Talk" которую ведет Тim Sebastian на BBC. Говорит вполне связно и разумно. Кстати, Sebastian блестяще построил интервью: вроде как будто он стартовал с оппозиции со взглядами Финкельштейна, а с другой стороны дал ему высказаться и себя в какой-то степени себя переубедить. И человек высказался, и к ведущему предраться нельзя.
А то с какого-то времени стало модно обвинять всех подряд в антисемитизме.

С уважением
Александр

От	дедушка
К	Александр А (13.12.2001 23:25:20)
Дата	14.12.2001 00:11:28

в огороде бузина,

а у Тима Себастиана - Финкельстайн, который отрицает не холокост, а право людей извлекать из темы материальную и политическую выгоду.
Никакого отношения Финкельстайн к "ревизионистам" и "отрицателям" не имеет.
Он просто оформил в острой форме неприязнь к жирующей на сюжете прослойке.

д

От	Александр А
К	дедушка (14.12.2001 00:11:28)
Дата	14.12.2001 14:55:18

Имеет имеет.

Почитав чего на эту тему пишется, сразу ясно, что вопрос о холокосте возник собственно потому, что им стали слишком злоупотреблять всякие евреиские организации, потому что это оказалось, во-первых, очень выгодно, во-вторых, отличной защитой от любой критики. Собственно об этом и говорит Финкельштейн: если вы будете и дальше скрести деньги с немцев, а теперь и со швейцарцев, то вас и дальше
никто любить не будет и будут задаваться вопросом: а был ли холокост. Чтож в этом неразумного? Он как раз рассматривает каким образом американскую администрацию евреи настрополили давить на Швейцарию.

Вон посмотрите как Пальмах прыгает, а ведь Финкельштейн действительно не отрицает Холокоста, всего лишь призывает чуть по честнее быть. Кстати, среди настоящих ревизионистов есть и евреи.

Александр

чтобы во-первых, слупить побольше бабок, во-вторых, потому что

От	Palmach
К	дедушка (14.12.2001 00:11:28)
Дата	14.12.2001 00:15:04

Ре: в огороде...

Ничего подобного.

>Он просто оформил в острой форме неприязнь к жирующей на сюжете прослойке.

Он просто жирует на "неприязне". Едакий бунтарь от еврейства. В штатах ему уже никто руки не подаст - так теперь он отправился в Ливан лекции против "Израильской военщины" читать.

От	дедушка
К	Palmach (14.12.2001 00:15:04)
Дата	14.12.2001 00:23:39

дважды говорил с ним

и отношение у меня к нему сложилось похожее на то, какое у Олега К. - ко мне.
Прошло 50 лет после войны - теперь в диапазоне от Гольдхагена до Финкельстайна популярная американская историография холокоста начинает приобретать новые черты.
А про Ливан я не знал. Вовсе не представляю себе тамошней аудитории для таких лекций, как у Финк.
д

От	Palmach
К	дедушка (14.12.2001 00:23:39)
Дата	14.12.2001 00:26:53

Ре: дважды говорил...

Я с ним не говорил - но пытался дать в морду когда он к нам в Универ заявился. Не смог -оттеснили другие желающие.

Про ливан: http://www.dailystar.com.lb/10_12_01/art3.htm

От	Олег К
К	Palmach (14.12.2001 00:26:53)
Дата	14.12.2001 00:40:53

Ре: дважды говорил...

>Я с ним не говорил - но пытался дать в морду когда он к нам в Универ заявился. Не смог -оттеснили другие желающие.

С упоением жду когда же у нас наконец начнут давать в морду всем любителям русской истории. Или то что позволено юпитеру быку низзя?

http://www.voskres.ru/

От	Palmach
К	Александр А (13.12.2001 23:25:20)
Дата	14.12.2001 00:07:28

Ре: Френкел Финкелстеин-рекомендую..

>Сам еврей,папа и мама- польские евреи, прошедшие через концлагеря, а при этом критикует
>официальную, если так можно сказать, историю холокоста, принятую в Израиле и сионистскими организациями по всему миру.

Довод идиотский - резун вот русский и что? Ето добавляет правдивости его теориям?

От	Александр А
К	Александр А (13.12.2001 23:25:20)
Дата	13.12.2001 23:27:31

ссылка на страничку.

http://www.normanfinkelstein.com/

Я ошибся его зовут Норман Финкельштейн..

От	Игаль~
К	Александр А (13.12.2001 23:27:31)
Дата	14.12.2001 00:07:41

Re: ссылка на...

> http://www.normanfinkelstein.com/

>Я ошибся его зовут Норман Финкельштейн..

Спасибо. Как критик сионистов или американских еврейских организаций он мне может быть и интересен (вот только руки пока не дошли), но вот именно к факту Холокоста ( а не его пропаганде ) его работы не относятся.
Опять же, то, что он еврей, не особо страхует от проявлений супер-предвзятости по отношению к евреям. То есть, в среднем страхует, но эксцессы я наблюдал.

От	Siberiаn
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 22:16:49

Ревизия итогов ВВ2 давно идет (Ризун и прочие козлы) Так что тенденция однако

В смысле надо привыкать к каждодневному рассмотрению множества вопросов по холокосту. В истории Х. очень много натяжек, которые ревизионисты разбивают в пух и прах.

Siberian

От	Игаль~
К	Siberiаn (13.12.2001 22:16:49)
Дата	14.12.2001 00:16:39

Re: Ревизия итогов...

>В смысле надо привыкать к каждодневному рассмотрению множества вопросов по холокосту. В истории Х. очень много натяжек, которые ревизионисты разбивают в пух и прах.

>Siberian

Много или нет - не знаю, но я уже видел статьи на еврейских сайтах с признанием отдельных заслуг ревизионистов.

Равно как и видел статьи, рассматривающие отрицание Холокоста как попытку ревизионизма отношения к германским наци.

От	Palmach
К	Игаль~ (14.12.2001 00:16:39)
Дата	14.12.2001 00:22:23

Ре: Ревизия итогов...

Где же ето вы их видели, безпристрасный вы наш?

От	Игаль~
К	Palmach (14.12.2001 00:22:23)
Дата	14.12.2001 01:24:22

Ре: Ревизия итогов...

>Где же ето вы их видели, безпристрасный вы наш?

http://www.jewish.ru/edit/hottrace/revision.htm?page=9

цитирую отрывок

С другой стороны, по справедливому выражению одного исследователя, ревизионисты нужны для того, чтобы задавать вопросы и беспокоить сомнениями, чтобы наука не застаивалась, а признанные ученые не почивали на лаврах. Академической науке не пристало бояться дискуссии, нет нужды впадать в неоправданную истерику из-за неаргументированной критики, надо наоборот, стараться извлечь из нее конструктивное и полезное зерно. В конце концов, ведь некоторые детали Холокоста, очевидные на момент Нюрнбергского трибунала, были впоследствии пересмотрены. Сейчас уже никто не утверждает ни того, что в Бухенвальде или Дахау функционировали газовые камеры, ни того, что из жира евреев действительно делалось мыло. Критика ревизионистов послужила причиной проведения экспертизы дневников Анны Франк, позволившей выявить действительно существующие вкрапления позднейшей редакции. Абсолютно ничего страшного в этом нет, академический разум должен всегда и во всем сомневаться. Другая точка зрения всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики.

От	Игорь Островский
К	Игаль~ (14.12.2001 01:24:22)
Дата	14.12.2001 01:52:39

Вкрапления

Анна Франк была же живым человеком, подростком, девушкой. Нетрудно догадаться, что в её дневнике были некоторые очень уж интимные подробности. Их и удалили. Плюс некоторые замечания о семейной жизни родителей, вполне естественных в переходном возрасте, но никак не предназначенных для постороннего взгляда. Больше деликатности. Если Вам придётся издавать собственный интимный дневник, неужели ничего не вычеркните?

От	Игаль~
К	Игорь Островский (14.12.2001 01:52:39)
Дата	14.12.2001 01:54:29

Re: Вкрапления

Собственно, я в связи с приведенным отрывком никаких ревизионистских претензий не выдвигал.

Отрывок был послан в ответ на вопрос Palmach-a.

От	durilka
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 20:11:12

Ssylki

Приветствую.

Несколько ссылок по теме:
Institute for Historical review
www.ihr.org

David Irving site:

http://www.fpp.co.uk/online/index.html

"Six million: lost and found":

http://www.zundelsite.org/russian/russiantoc.html

С уважением.

От	Игорь Островский
К	durilka (13.12.2001 20:11:12)
Дата	13.12.2001 21:01:22

Ну Вы уж сразу на сайт НСДАП отсылайте (-)

От	durilka
К	Игорь Островский (13.12.2001 21:01:22)
Дата	13.12.2001 22:36:37

Re: Ну Вы...

Приветствую.

А что, такой сайт есть?

И какая из ссылок вам так не понравилась?
Вопрос был о ревизионистах. То, что некоторые
, например, Ирвинг, причисляут резуна к ревизионистам
говорит лишь о том, что где-то они чего-то не понимают
(или наоборот -- понимают и рады видеть в. р. в своих рядах).
Но все это имеет слабое отношение к НСДАП, не так ли ?
Если Вам чего-то не понравилось на этих сайтах -- напишите,
обсудим.

С уважением.

От	Игаль~
К	Игорь Островский (13.12.2001 21:01:22)
Дата	13.12.2001 21:36:42

Так не пойдет, уж извините.

Обсуждаем ревизионистов,
поэтому сайтам ревизионистов здесь самое место.

С уважением.

От	дедушка
К	Игаль~ (13.12.2001 21:36:42)
Дата	13.12.2001 22:16:08

Вы обсуждаете не ревизионистов

Приветствую!

Слово "ревизионисты" не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: "отрицатели холокоста".
Германская юстиция, равно как и юстиция других стран-членов ЕС, полагает, что лица, отрицающие холокост, социально опасны. Среди отрицателей есть, конечно, очень небольшая группа психически ослабленных людей, которые, коротко говоря, "просто не могут поверить в то, что такое было возможно". С такими я виделся и говорил и здесь, в Германии, и в других местах. Основной же состав - сторонники гипотезы "очернения" Германии, уверенные в том, что полезное начинание нацистов не удалось довести до конца по недоразумению, что "немцев подставили" и т.д. Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".

Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на большевизм. Конечно, и такая теория "ответа" - тоже попытка чуть-чуть "понять", а значит чуть-чуть "простить", но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.
Задача же "отрицателей холокоста" - очиститься от события, объявить бывшее - не бывшим.

Разумеется, имеется множество людей - тоже в широком диапазоне от негодяев до истериков, - которые так или иначе злоупотребляют самой темой. Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?

Кстати, о Заксенхаузене:
http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html

д

От	Игаль~
К	дедушка (13.12.2001 22:16:08)
Дата	14.12.2001 01:11:38

Re: Вы обсуждаете...

Приветствую!

>Слово "ревизионисты" не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: "отрицатели холокоста".

С одной стороны Ваше определение точнее, с другой стороны сами они себя, увы, называют ревизионистами. (иная, впрочем, проблема, что то, что отрицают отрицатели - довольно размыто. Сегодня они отрицают что-то одно, завтра что-то другое. Один отрицатель скажет, что репрессии против евреев были, а вот газовых камер не было - ну и поди называй его отрицателем). Предлагаю не дискутировать по тонкостям дефиниций - полагаю это малополезным в контексте темы.

С Вашей характеристикой мотивов сторонников взглядов отрицателей-ревизионистов согласен. Я, впрочем, видал уже неоднократно людей излишне рациональных (сам стремлюсь быть таким), которые ведутся именно на псевдо-рациональность отрицателей. ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.

> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.

Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.

>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".

Конечно, я мог бы разобрать Ваше заявление и выдвинуть ряд обвинений в некорректной полемике и пропагандистских приемах. Но мне и это не нужно.
Хотите считать меня провокатором - Ваше право. Хотите об этом известить
весь форум - извещайте.

Впрочем, буду Вам благодарен, если Вы потрудитесь также дать
характеристику моего участия в форуме в том случае, если Ваш нюх Вас обманул.

Возвращаясь к Вашему заявлению

пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.

неосведомленного - да нет, я читал достаточно много сайтов как ревизионистов, так и их критиков.

честного - а вот с чего Вы взяли, что я честный? Я этого нигде не утверждал и не демонстрировал.

дилетанта - нет, не дилетанта. Я к историческим вопросам никакого отношения не имею. Впрочем, достаточно долго наблюдал за полемикой историков и дилетантов в области истории (не здесь) и кой-чем проникся.

>Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на большевизм. Конечно, и такая теория "ответа" - тоже попытка чуть-чуть "понять", а значит чуть-чуть "простить", но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.

Понять в любом случае желательно. Из понимания прощение не следует. Кажется, уже из Майн Кампфа можно заключить, что у Гитлера были претензии именно к "еврейскому большевизму". По крайней мере, я не уверен, что тут всё сводится просто к пропаганде, а действительные мотивы сильно отличались. Конечно, только к этому всё не сводится. То есть, с моей точки зрения, то, что Вы назвали ревизионизмом как-бы и не сильно отличается от реальности. Или не так?

> Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?

Разумно. Но увы, аналогии не всегда доказательны.

>Кстати, о Заксенхаузене:
> http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html

Если попытаться прицепиться, то
1) Обвинитель: А если бы техническая возможность была, вы бы исполнили приказ?

Кайндль: Конечно. Мы не могли подвергнуть опасности местное население, а также персонал СС. По этой же причине невозможно было употребить газ. Поэтому мы начали уничтожение и со 2 февраля по конец марта 1945 года убили около 5.000 заключенных.

смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
По какой причине нельзя было употребить газ.
По какой причине "начали уничтожение"? По-моему, всё смешалось.

2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.

3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?

Вывод - что-то не вяжется с допросом. Ась?

С уважением.

От	дедушка
К	Игаль~ (14.12.2001 01:11:38)
Дата	14.12.2001 16:11:31

вот ваша цитата

Приветствую!

ИМХО статьи отрицателей куда более полны аргументов и логических связей, чем статьи о холокосте, где просто описываются события. Другой вопрос - какова цена этих аргументов.

Вот Вы и поставили точки над и: событие организованного истребление людей по этно-религиозному и физиологическому признаку имело место и было многократно описано свидетелями.
После этого, многие годы спустя после этого, появились лица, подвергавшие сомнению либо часть свидетельств, либо всё событие. Вполне понятно, что действие опровержения требует совершенно другого уровня аргументации. Вот есть, например, генерал Эйзенхауэр, посетивший лагерь уничтожения и велевший зафиксировать на километры пленки каждый этого лагеря уголок. Для того, чтобы подвергнуть сомнению достоверность свидетельства Эйзенхауэра и американских документалистов, нужно изощриться.

>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>
>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.

"Подкинуть ссылки" и значит совершить провокацию.
Слово "провокатор", употребленное здесь некоторыми, воспринимается в каком-то ленинско-советском духе.
Я же говорил и говорю о "провокации" - как о действии, направленном на развязывание дискуссии в определенном ключе. Если бы Ваш "подкидыватель информации" и Вы вслед за ним не добились этого, я мог бы принять какие-то оправдания, но провокация остается провокацией.

>>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней ("имеется заявление") и игрой в "неосведомленного, но честного дилетанта".
>
>Конечно, я мог бы разобрать Ваше заявление и выдвинуть ряд обвинений в некорректной полемике и пропагандистских приемах. Но мне и это не нужно.
>Хотите считать меня провокатором - Ваше право. Хотите об этом известить
>весь форум - извещайте.

>Впрочем, буду Вам благодарен, если Вы потрудитесь также дать
>характеристику моего участия в форуме в том случае, если Ваш нюх Вас обманул.

>Возвращаясь к Вашему заявлению

>пустопорожней болтовней ("имеется заявление") - я не нашел у себя такой цитаты. Если покажете где она - скажу, что я имел в виду.
Вот Ваша цитата:

13.12.2001 19:04:29
А вот имеется заявление, что технические методы проведения этого геноцида ( в частности, газовые камеры ) в природе места не имели. Ну и?..

>>Кстати, о Заксенхаузене:
>> http://dw-world.de/russian/0,3367,3363-184678-270080_A_348885_1_BT,00.html
>
>Если попытаться прицепиться, то
>1) Обвинитель: А если бы техническая возможность была, вы бы исполнили приказ?

>Кайндль: Конечно. Мы не могли подвергнуть опасности местное население, а также персонал СС. По этой же причине невозможно было употребить газ. Поэтому мы начали уничтожение и со 2 февраля по конец марта 1945 года убили около 5.000 заключенных.

>смысл этого абзаца показался мне весьма туманным.
>Какой опасности нельзя было подвергать население и персонал
>По какой причине нельзя было употребить газ.
>По какой причине "начали уничтожение"? По-моему, всё смешалось.

Не вижу смешения: вокруг находилось местное население, которое могло бы пострадать во время бомбардировки или артобстрела лагеря. Поэтому бедному Кайндлю пришлось убивать людей, как теперь выражаются, "адресно". Задача убить свидетелей преступления - большая и серьезная задача.

>2) идея того, что эсэсовец может спрятаться среди голодных тощих заключенных мне кажется совершенно фантастической. также фантастична и идея, что можно было бы выявить коллаборантов - по мне, так их бы, скорее, просто бы придушили соседи по бараку с исчезновением фашистской администрации.

Речь идет об официальной мотивировке "фильтрации". Что здесь удивительного, не понимаю.
О способности полумертвых людей душить кого-нибудь можно порассуждать, почему бы и нет?

>3) Идея, что заключенные могли все (или даже частично) умереть именно на марше от голода - совершенно неправдоподобна. Вы сами себе такое представляете?

Очень хорошо представляю себе смерть от голода и холода больших масс людей. И во время пешего марша, и во время перевозки.
Такой смертью умерли, например, после войны тысячи немецких военнопленных, брошенные американцами без пищи. Сейчас об этом вспоминать не любят: пакеты с шоколадом и прочей жратвой очень быстро успокоили немецкое население, и о бесчеловечности американских военных здесь аж до вьетнамской войны молчали. Да и сейчас антиамериканизм - здесь в табели политнекорректности стоит почти на уровне антисемитизма.

>Вывод - что-то не вяжется с допросом. Ась?

С воображением не вяжется, а не с допросом.
Единственный аргумент, под который подтягиваются все факты отрицателей, Вы тоже сформулировали сами: холокост неправдоподобен.
Согласен. Но это не отменяет того, что он имел место. Вопрос о масштабах (6 млн или 3 млн, на 100 упоминаний евреев приходится 1 упоминание цыган и инвалидов и 0,1 упоминания гомосексуалистов) - это совсем другое дело.

д

От	Игаль~
К	Игаль~ (14.12.2001 01:11:38)
Дата	14.12.2001 01:49:30

Коррекция

>> Ваш "предлагатель поговорить начистоту" - как раз носитель этого или похожего представления.
>
>Да мне всё равно как-то. Он пока вообще ничего мне не сказал - только ссылки подкинул.

Или... или Вы это про меня?

От	durilka
К	дедушка (13.12.2001 22:16:08)
Дата	13.12.2001 22:53:36

Re: Вы обсуждаете...

Приветствую.

>Приветствую!

>Слово “ревизионисты” не применяют к тем, кто отрицает холокост. Для этой категории граждан - как любителей, так и профессионалов, - есть другой термин: “отрицатели холокоста”.

Замечательно. Проясните, кто именно пользуется подобной
терминологией, AntiDefamation League?

>Германская юстиция, равно как и юстиция других стран-членов ОНо, полагает, что лица, отрицающие холокост, социально опасны.
Среди отрицателей есть, конечно, очень небольшая группа психически ослабленных людей, которые, коротко говоря, “просто не могут поверить в то, что такое было возможно”. С такими я виделся и говорил и здесь, в Германии, и в других местах. Основной же состав - сторонники гипотезы “очернения” Германии, уверенные в том, что полезное начинание нацистов не удалось довести до конца по недоразумению, что “немцев подставили” и так далее
Напишите, кого Вы имеете в виду? В чем нацисты считаются
полезными, и кто их подставил? Мне действительно интересно,
неужели ну прям-таки все, от
Paul Rassinieur'a do Jurgena Graf'a -- это просто параноики, которых Вы так лихо записываете
в ряды морально недоразвитых личностей. Или есть исключения?

Ваш “предлагатель поговорить начистоту” - как раз носитель этого или похожего представления.
>Возвращаясь к самой провокации. Дурнее всего пахнет попытка прикрыться пустопорожней болтовней (“имеется заявление”) и игрой в “неосведомленного, но честного дилетанта”.

А по-моему, дурной также является попытка обозвать провокатором, не объяснив ничего по существу. Я понимаю,
для Вас вопрос о “холокосте” давно решен, но тогда бы и
объяснили всем, раз Вы все знаете.

>Ревизионистами, в отличие от отрицателей холокоста, правильно называть лишь тех историков, кто предлагает рассматривать холокост и зверское отношение немцев к красноармейцам как “ответ” (пусть неадекватный) на большевизм.
Это Ваша собственная терминология ? Тогда , пожалуйста,
не навязывайте её другим.
> Конечно, и такая теория “ответа” - тоже попытка чуть-чуть “понять”, а значит чуть-чуть “простить”, но здесь хотя бы есть предмет для спекуляций и спора.
>Задача же “отрицателей холокоста” - очиститься от события, объявить бывшее - не бывшим.
;) Задача “адептов холокоста” -- доказать , что событие было
только потому , что ОНИ ЛИЧНО так думают; не принимать
доводы противной как серьезные , потому что всем все
давно известно.

А вот вопрос о подлинности дневников Анны Франк, например,
так и не решен... аи-аи-аи, какая неудача.

>Разумеется, имеется множество людей - тоже в широком диапазоне от негодяев до истериков, - которые так или иначе злоупотребляют самой темой. Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?
Доказательство “по аналогии” ?

С уважением.

От	Игорь Островский
К	durilka (13.12.2001 22:53:36)
Дата	14.12.2001 00:21:40

В подлинности дневника Анны Франк сомнений не имеется. (-)

От	Palmach
К	Игорь Островский (14.12.2001 00:21:40)
Дата	14.12.2001 00:23:41

Как не имеетса? Имеется! Есто в Ирвинге сомнений не имеется! (-)

От	Игорь Островский
К	Palmach (14.12.2001 00:23:41)
Дата	14.12.2001 01:47:39

Какой я юмор больше всего ценю? Юмор висельника! (-)

От	дедушка
К	durilka (13.12.2001 22:53:36)
Дата	14.12.2001 00:06:17

всей литературы по теме

я, конечно, не знаю. Но для различения "ревизионистов" и "отрицателей холокоста" довольно внимательно вчитаться даже в нашу короткую дискуссию.
Основной же состав - сторонники гипотезы “очернения” Германии, уверенные в том, что полезное начинание нацистов не удалось довести до конца по недоразумению, что “немцев подставили” и так далее

>Напишите, кого Вы имеете в виду? В чем нацисты считаются
>полезными, и кто их подставил?
Мне действительно интересно,
>неужели ну прям-таки все, от
>Paul Rassinieur'a do Jurgena Graf'a -- это просто параноики, которых Вы так лихо записываете
>в ряды морально недоразвитых личностей.

Где я это написал? Историкам-ревизионистам я противопоставил "отрицателей".

"адептов холокоста" не существует. Имело место хорошо документированное и оставившее многочисленные следы событие организованного массового истребления людей по определенным признакам (цыгане, евреи, гомосексуалисты, инвалиды).
Масштабы события вызывают очень разнообразную реакцию - вплоть до крайней: "события не было".

>А вот вопрос о подлинности дневников Анны Франк, например,
>так и не решен... аи-аи-аи, какая неудача.

Ну, и что это меняет? А Вилькомирски и вовсе подделал всё про свое детство, всё вычитал, перемешал и выдал за своё. Что это меняет?
Это отменяет факт депортации, например, из Кельна всех евреев и последующее убийство почти всех депортированных в Риге?
Есть списки депортированных, есть пленки с записями митинга по случаю депортации, есть еще живые соседи депортированных, ходившие на эти митинги и навсегда попрощавшиеся со своими депортированными соседями, есть списки привезенных на место и убитых. Загляните сюда, например:
http://shoanet.iuk.hdm-stuttgart.de/chronik/1939.htm
http://www.collegium-carolinum.de/doku/lit/juedg/bibl-jud-f.htm
http://www.arcs.ac.at/DissDB/diss/UW/GW/trn100396
- в книге подробная опись несколько месяцев назад найденного венского архива гестапо.
http://www.ghwk.de/deut/ausstellung/dauer6.htm
материалы по Ваннзейской конференции.
http://www.sonderarchiv.de/fondverzeichnis.htm

Дневники Анны Франки, списки Шиндлера и т.п. не нужны для знакомства с холокостом.
Материалов для чтения списков по ссылкам хватит на всю жизнь.
Смотрите, как Олег К., пальчики не сотрите.

>>Разумеется, имеется множество людей - тоже в широком диапазоне от негодяев до истериков, - которые так или иначе злоупотребляют самой темой. Но сколько таких, кто построил капиталец на теме ВОВ? Что ж, считать, что не было события?
>Доказательство “по аналогии” ?

Возражение принимается. Но здесь - не совсем академический диспут :).
д

От	Mikej
К	дедушка (13.12.2001 22:16:08)
Дата	13.12.2001 22:22:00

Ну Вы даете

>рассматривать холокост и зверское отношение немцев к
>красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на
>большевизм.

И здесь большевики виноваты? Я не сторонник большевизма,
но мне кажется не стоит перегибать палку и винить во всех
бедах мира ХХ века большевиков. Чем большевизм способствовал
появлению плана ОСТ?

От	дедушка
К	Mikej (13.12.2001 22:22:00)
Дата	13.12.2001 22:36:23

я "не даю",

а говорю о людях, называемых "ревизионистами" в отличие от "отрицателей холокоста".

>>рассматривать холокост и зверское отношение немцев к
>>красноармейцам как "ответ" (пусть неадекватный) на
>>большевизм.
>
>И здесь большевики виноваты? Я не сторонник большевизма,
>но мне кажется не стоит перегибать палку и винить во всех
>бедах мира ХХ века большевиков. Чем большевизм способствовал
>появлению плана ОСТ?

Я думаю, что в соединении нацистского антикоммунизма с антисемитизмом была определенная внутренняя логика. Но подхода и выводов "ревизионистов" не разделяю.
Холокост невозможно объяснить/оправдать реакцией на большевизм. Но без этого фрагмента полное описание феномена национал-социализма едва ли возможно.
д

От	Олег К
К	дедушка (13.12.2001 22:36:23)
Дата	13.12.2001 22:51:01

Re: я "не...

Милый дедушка, Константин...
Пардон пошел по накатаной.

Давайте Вы не будете здесь читать ликбезов по теме.
И не будете вставлять ссылок про заксенхаузен.

Просто не надо.

Слушать все это надоело. Отвечать на эту муру - уже пальцы стер.
Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все. А то все опять начнется по новой. Опять администрация ругаться будет.

От	дедушка
К	Олег К (13.12.2001 22:51:01)
Дата	13.12.2001 23:30:38

тут демократия, дядя,

>Давайте Вы не будете здесь читать ликбезов по теме.
>И не будете вставлять ссылок про заксенхаузен.

>Просто не надо.
>Слушать все это надоело. Отвечать на эту муру - уже пальцы стер.

был бы я человек военный, сказал бы, что аргументы Ваши - бабские. Надоело - не читайте, пальцы стираются - тренируйте - и впредь не лезьте с советами, кому что и куда писать.

>Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все.

То-то и оно, что "документов" "человек" не спрашивает, документов - выше крыши. Задача "человека" - вызвать катавасию.
Именно с целью "вызвать всё по новой".
Что я - болван, поддающийся на эту провокацию, - не скрою. Но в моей семье в ходе целенаправленного истребления нацистами людей определенного происхождения были убиты почти все родственники по материнской линии. Только дед погиб на фронте, все остальные - в рамках окончательного решения еврейского вопроса.
Хорошо понимаю, кто и что хочет начать "по новой".
И буду пользоваться своим правом высказываться, не лишая своих высокоученых советчиков права игнорировать мои высказывания.
д

От	Игаль~
К	дедушка (13.12.2001 23:30:38)
Дата	14.12.2001 02:18:54

Замечу, что

>>Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все.
>
>То-то и оно, что "документов" "человек" не спрашивает, документов - выше крыши.

Замечу, что в самом моем первом письме на форуме я спросил: "существуют ли доступные материалы, серьезно их опровергающие?". Таким образом, я, как правомочно предположить, спрашивал и о доступных документах и о способе построения с их помощью опровержений тезисов отрицателей холокоста.

Я не рекомендую Вам для построения своих теорий о моих целях использовать неверные базовые положения - иначе и вывод будет малодостоверным.

По прежднему, с уважением.

От	Андю
К	дедушка (13.12.2001 23:30:38)
Дата	14.12.2001 02:07:58

Тут нет демократии "деда", т.к. слишком много собралось умных и знающих (-)

От	Андю
К	Андю (14.12.2001 02:07:58)
Дата	14.12.2001 02:11:58

Сорвалось, добавлю. (+)

Приветствую !

Так вот -- поболее, чем в типичном "дем. обществе" нормального, с "непромытой" головой народу собралось. И посему толкать туфту и стереотипы, как в ту, так и в другую стороны -- предосудительно и аморально.

Тем более, для старого человека ;))).

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег К
К	дедушка (13.12.2001 23:30:38)
Дата	13.12.2001 23:40:33

Re: тут демократия,...

>>Давайте Вы не будете здесь читать ликбезов по теме.
>>И не будете вставлять ссылок про заксенхаузен.
>
>>Просто не надо.
>>Слушать все это надоело. Отвечать на эту муру - уже пальцы стер.
>
>был бы я человек военный, сказал бы, что аргументы Ваши - бабские. Надоело - не читайте, пальцы стираются - тренируйте - и впредь не лезьте с советами, кому что и куда писать.

Ну вот и на личности перешли, а я ведь по доброму пытался предупредить очередное дристалище. Очень хочется чтоб люди спокойно поговорили. Без оценочных категорий, которых вы тут наваляли уже с легкой руки.
Ну не хотите как хотите. Дристаться так дристаться. не впервой чай.

>>Спрашивает человек документы - дайте ему. нет документов, не надо здесь теорий. Просто не надо и все.
>
>То-то и оно, что "документов" "человек" не спрашивает, документов - выше крыши. Задача "человека" - вызвать катавасию.

Наш дедуля психотерапеут? Это вообще то называется предварительная цензура. И презумпция виновности, Вам как пламеенному демократу такое непозволительно. Впрочемя вас понимаю - судите по себе.

>Именно с целью "вызвать всё по новой".
>Что я - болван, поддающийся на эту провокацию, - не скрою. Но в моей семье в ходе целенаправленного истребления нацистами людей определенного происхождения были убиты почти все родственники по материнской линии. Только дед погиб на фронте, все остальные - в рамках окончательного решения еврейского вопроса.
>Хорошо понимаю, кто и что хочет начать "по новой".
>И буду пользоваться своим правом высказываться, не лишая своих высокоученых советчиков права игнорировать мои высказывания.

Ну так и сказали бы чего по делу. А то по части обобщений тут мастаков завались.

http://www.voskres.ru/

От	Коля-02
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 15:32:22

Совсем простое замечание

Еще раз привет форуму!

Надо просто подсчитать количество еврейского населения до войны и после. Некоторым (особенно румынским) евреям удалось вырваться в тогдашнюю мандатную Палестину, кому то и в США, но это тоже легко подсчитать.
В результате мы снова придем к тем же самым 6 миллионам...

>С уважением.
Взамимно, Николай

От	Холод
К	Коля-02 (13.12.2001 15:32:22)
Дата	14.12.2001 00:24:10

Да не было никакого особого Холокоста.

САС!!!

Посто нацики расчищали для себя землю от "неполноценного населения". Основной жертвой намечали славян, тюрок и прочих китайцев, но до них руки не дошли (их,эти руки раньше поотрывали). Евреи же были просто первой жертвой, чурбачком для заточки когтей. Удобный объект для отработки методов уничтожения людей, не более того. Их было достаточно много, чтобы всерьез попрактиковаться, но недостаточно, чтобы встретить серьезный отпор. Опять же проживали они практически повсеместно, однако достаточно изолированными мелкими группами. Опять же религиозная изолированность и христианская пропаганда на протяжении всего средневековья (Торквемаду вспомните). Словом идеальный (с точки зрения подонков) объект для гонений.

>С уважением, Холод

От	Олег К
К	Холод (14.12.2001 00:24:10)
Дата	14.12.2001 00:37:44

Re: Да не...

>САС!!!

>Посто нацики расчищали для себя землю от "неполноценного населения". Основной жертвой намечали славян, тюрок и прочих китайцев, но до них руки не дошли (их,эти руки раньше поотрывали). Евреи же были просто первой жертвой, чурбачком для заточки когтей. Удобный объект для отработки методов уничтожения людей, не более того. Их было достаточно много, чтобы всерьез попрактиковаться, но недостаточно, чтобы встретить серьезный отпор. Опять же проживали они практически повсеместно, однако достаточно изолированными мелкими группами. Опять же религиозная изолированность и христианская пропаганда на протяжении всего средневековья (Торквемаду вспомните). Словом идеальный (с точки зрения подонков) объект для гонений.

Сами придумали? :)
По лихости стиля видно что к первоисточникам даже в компилятивной форме не обращались.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Олег К (14.12.2001 00:37:44)
Дата	14.12.2001 01:01:33

Нет, не сам

САС!!!

>>САС!!!
>
>>Посто нацики расчищали для себя землю от "неполноценного населения". Основной жертвой намечали славян, тюрок и прочих китайцев, но до них руки не дошли (их,эти руки раньше поотрывали). Евреи же были просто первой жертвой, чурбачком для заточки когтей. Удобный объект для отработки методов уничтожения людей, не более того. Их было достаточно много, чтобы всерьез попрактиковаться, но недостаточно, чтобы встретить серьезный отпор. Опять же проживали они практически повсеместно, однако достаточно изолированными мелкими группами. Опять же религиозная изолированность и христианская пропаганда на протяжении всего средневековья (Торквемаду вспомните). Словом идеальный (с точки зрения подонков) объект для гонений.
>
>Сами придумали? :)
>По лихости стиля видно что к первоисточникам даже в компилятивной форме не обращались.

Просто сужу на основании семейного опыта.
В деревне, где проживала моя мама, было две еврейских семьи. Одна из них успела выехать и возможно спаслась, другую (11 человек) растреляли. Теперь к вам вопрос: под каким соусом было изничтожено треть деревни (около 4-5 сотен человек) (ИМЕННО уничтожено, а не погибли от голода, в результате боевых действий и т. д.). Евреев среди них не было.

Какого хрена растрелвали мою мать, в то время 8-9 летнюю хохлушку?

Ответьте на ЭТОТ вопрос.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Холод

От	Игаль~
К	Коля-02 (13.12.2001 15:32:22)
Дата	13.12.2001 18:19:08

А почему это подсчитать легко?

Приветствую !

>Надо просто подсчитать количество еврейского населения до войны и после. Некоторым (особенно румынским) евреям удалось вырваться в тогдашнюю мандатную Палестину, кому то и в США, но это тоже легко подсчитать.

А почему это подсчитать легко? Есть легко доступные и достоверные материалы? Или же где-то такой подсчет уже приведен со всеми ссылками, откуда взята каждая цифра?

>В результате мы снова придем к тем же самым 6 миллионам...

Не придем. Круглых цифр не бывает просто. Почему, скажем, не 5.7 миллионов? Уверены, что дотянете до шести? Я не вижу формальных оснований для такой уверенности.

С уважением.

От	loki
К	Игаль~ (13.12.2001 18:19:08)
Дата	13.12.2001 18:41:46

Re: А почему...

>>В результате мы снова придем к тем же самым 6 миллионам...
>
>Не придем. Круглых цифр не бывает просто. Почему, скажем, не 5.7 миллионов? Уверены, что дотянете до шести? Я не вижу формальных оснований для такой уверенности.

Цифра в 6 миллионов появилась не в результате скрупулезных подсчетов, просто она была "выдана" одним из обвинителей в прокурорском раже на нюренбергском процессе и закрепилась в общественном сознании. Это всегда следует учитывать, когда ей оперируешь. Насколько она истина? Учитывая, что всего на территории оккупированной Европы жило примерно 6 млн. евреев, довольно сомнительна.
Loki

От	Тов.Рю
К	loki (13.12.2001 18:41:46)
Дата	13.12.2001 20:00:21

Ерунда какая-то...

>Цифра в 6 миллионов появилась не в результате скрупулезных подсчетов, просто она была "выдана" одним из обвинителей в прокурорском раже на нюренбергском процессе и закрепилась в общественном сознании. Насколько она истина? Учитывая, что всего на территории оккупированной Европы жило примерно 6 млн. евреев, довольно сомнительна.

Я вот сейчас возьму да и покопаюсь в литературе. По памяти скажу следующее: в 1938 г. из 35 млн. жителей Польши евреи составляли 11%, т.е. около 3.8 млн.чел. Во время военных действий и оккупации из этого погибло более 3 млн. человек. Прибавьте сюда еще Белоруссию, Литву и Украину с аналогичной долей евреев в населении, и вы поймете, почему ваши догадки могут оказаться неверными.

>Loki
С уважением

От	Олег К
К	Тов.Рю (13.12.2001 20:00:21)
Дата	13.12.2001 20:13:01

Re: Ерунда какая-то...

>>Цифра в 6 миллионов появилась не в результате скрупулезных подсчетов, просто она была "выдана" одним из обвинителей в прокурорском раже на нюренбергском процессе и закрепилась в общественном сознании. Насколько она истина? Учитывая, что всего на территории оккупированной Европы жило примерно 6 млн. евреев, довольно сомнительна.
>
>Я вот сейчас возьму да и покопаюсь в литературе. По памяти скажу следующее: в 1938 г. из 35 млн. жителей Польши евреи составляли 11%, т.е. около 3.8 млн.чел. Во время военных действий и оккупации из этого погибло более 3 млн. человек. Прибавьте сюда еще Белоруссию, Литву и Украину с аналогичной долей евреев в населении, и вы поймете, почему ваши догадки могут оказаться неверными.

Не забудьте только про старый крючок - не надо дважды считать евреев которые перешли к СССР вместе с польскими территориями.

А то их считают сначала как польских, а потом как украинских и белорусских.

>>Loki
>С уважением
http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Олег К (13.12.2001 20:13:01)
Дата	13.12.2001 21:00:28

Не считают (-)

От	Олег К
К	Игорь Островский (13.12.2001 21:00:28)
Дата	13.12.2001 21:06:47

И это правильно!

Главное я доволен, что Вы это так уверено за всех прогарантировали. Сила!
http://www.voskres.ru/

От	Vorobey
К	Игаль~ (13.12.2001 18:19:08)
Дата	13.12.2001 18:38:10

Ре: А почему...

>А почему это подсчитать легко? Есть легко доступные и достоверные материалы? Или же где-то такой подсчет уже приведен со всеми ссылками, откуда взята каждая цифра?

Есть, на теx сайтаx, ссылки на которые тут постили.

>>В результате мы снова придем к тем же самым 6 миллионам...
>
>Не придем. Круглых цифр не бывает просто. Почему, скажем, не 5.7 миллионов? Уверены, что дотянете до шести? Я не вижу формальных оснований для такой уверенности.

6 миллионов - это округление.
Разброс у разныx исследователей в основном от 5.5... до 5.9...

>С уважением.

От	Игаль~
К	Vorobey (13.12.2001 18:38:10)
Дата	13.12.2001 18:47:32

Ре: А почему...

>>А почему это подсчитать легко? Есть легко доступные и достоверные материалы? Или же где-то такой подсчет уже приведен со всеми ссылками, откуда взята каждая цифра?
>
>Есть, на теx сайтаx, ссылки на которые тут постили.

А Вы не могли бы заслать сюда, если Вам не сложно, линк на конкретный наиболее подходящий,
на Ваш взгляд, документ. (который включает не только цифры, но и их доступные источники ).

От	Vorobey
К	Игаль~ (13.12.2001 18:47:32)
Дата	13.12.2001 20:42:01

Ре: А почему...

>А Вы не могли бы заслать сюда, если Вам не сложно, линк на конкретный наиболее подходящий,
>на Ваш взгляд, документ. (который включает не только цифры, но и их доступные источники ).

Нет, к сожалению. Для этого придется перелопатить ети сайты, а времени нет. По-моему, я это видел на сайте "Низкор", но не поручусь. Поищите сами, раз уж Вы ищeте доводы за и против. По пути много интересного найдете. A ya uxozhu v off-line na 3 dnya.

От	CANIS AUREUS
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 10:51:21

Re: Здесь, однако

http://pw1.netcom.com/~jdmeyer/shoah.htm

Смотреть раздел ссылок DENIAL.

Имхо, все идет от того, что документов мало, даже Ванзейский протокол об этом напрямую не говорит, и, если его брать за основу, то он является только косвенным доказательством.

С уважением
Владимир

От	Канарис
К	CANIS AUREUS (13.12.2001 10:51:21)
Дата	13.12.2001 11:25:11

Re: Здесь, однако

Нет доказательств - нет холокоста.
Я прочитал книгу Юнга "Миф о холокосте".
Очень грамотно все расписано. Для того, чтобы доказать обратное нужны факты.

От	CANIS AUREUS
К	Канарис (13.12.2001 11:25:11)
Дата	13.12.2001 12:12:54

Re: Ну..

>Нет доказательств - нет холокоста.
>Я прочитал книгу Юнга "Миф о холокосте".

Я этих книг не читал, хотя могу это дело себе представить, поскольку сам пытался изучать некоторые основополагающие документы - Ванзейский протокол и законы о крови. В них дискриминация налицо, истребление же не очевидно. Хотя намек есть. Вопрос в трактовке.

ИМХО, отрицание холокоста - это довольно модная тенденция Резунстского толка - его вот пытаются пачками опровергнуть, а толку что, и это дело так же процветает, тем более, что почва богатая, а свидетели -кто в люфт, а другая сторона об этом полчит, как рыба.
При этом дело портит неграмотная критика.

Холокост обычно повторяется каждые 150 лет, и нет вопроса в том, что это вообще не могло произойти - это было, и видимо, будет (данные голосования на еврейском сайте). Причины стандартные - высокие процентные ставки, засилье в банковской сфере и религия.

ИМХО опять же, что волна отрицания - реакция на навязчивость при упоминании проблемы - например, по восточной Европе памятники нашим солдатам сносят, а появляются холокостные. Прямой связи, конечно, никакой, однако же....

С уважением
Владимир

От	Кужон
К	CANIS AUREUS (13.12.2001 12:12:54)
Дата	13.12.2001 12:30:32

За "антихолокост"

Ну не так уж он и молод. afaik, появился сразу после войны. Но меня смущает другое - его опровергают те столько фактами, сколько репрессиями. Наша тут беседа в Германии была б основанием для привлечения к суду, есть такая статья. Вот это и навевает сомнения.

Кужон

От	Евгений Путилов
К	Кужон (13.12.2001 12:30:32)
Дата	13.12.2001 18:51:42

Очччень осторожно

Доброго здравия!

>Но меня смущает другое - его опровергают те столько фактами, сколько репрессиями. Наша тут беседа в Германии была б основанием для привлечения к суду, есть такая статья. Вот это и навевает сомнения.

Осторожно соглашаюсь. Мне временами начинает казаться, что кое-кто начинает использовать холокост в качестве пугала, супераргумента выбивать немеряные компенсации и пр. Впрочем, нас германские дела еще не касаются, но вот узнал, что на Украине лоббируется введение обязательного для школ и вузов курса по истории холокоста. Надо думать, на примере холокоста собираются у всех потомков Бандеры и Петлюры воспитать чувство вины перед евреями (они вон историю собственного голода вспоминать не хотят). А дальше можно будет поднять тему о компенсациях.

Однажды в разговоре с бельгийцем (бывшим нашим "совком") я не смог дослушать рассуждения о том, что евреям должны все вокруг, с перечислением наций, причинявших им горе, и заметил, что не стоило бы использовать трагедию других евреев в корыстных целях. На что тут же последовал коронный ответ: "Так может вы скажете, что и холокоста не было?"
Так меня записали в антисемиты.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Олег К
К	Евгений Путилов (13.12.2001 18:51:42)
Дата	13.12.2001 18:59:16

Re: Очччень осторожно

Курс история холокоста, входит в одно из требований кторыми сопровождается получение грантов школами от г. Сороса.

Я вот понять не могу зачем им на свои деньги антисемитов плодить? Но раз это делается, видимо большие финансисты все уже давно расчитали.

От	CANIS AUREUS
К	Кужон (13.12.2001 12:30:32)
Дата	13.12.2001 12:34:40

Re: Во-во

>Ну не так уж он и молод. afaik, появился сразу после войны. Но меня смущает другое - его опровергают те столько фактами, сколько репрессиями. Наша тут беседа в Германии была б основанием для привлечения к суду, есть такая статья. Вот это и навевает сомнения.

Я об этом же. А насчет возраста идеи - ей уж пара тысяч лет.

С уважением
Владимир

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (13.12.2001 12:12:54)
Дата	13.12.2001 12:25:11

Re: Цтита, например

Однако, намек очень нехороший.

Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.
Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)

От	Игорь Островский
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 10:24:43

Если угодно, готов принять вызов. Ставьте Ваши вопросы. (-)

От	Игаль~
К	Игорь Островский (13.12.2001 10:24:43)
Дата	13.12.2001 14:05:57

Попробую

Приветствую !

В принципе, я уже отказался от предложенной темы (может быть, поспешно).

Вопросы уже поставлены в первом письме.
Как я уже сказал, я в истории лох, а не даже дилетант. И мне было бы более интересно наблюдать за спором со стороны, чем в нем всерьез участвовать - засмеют. По крайней мере, я вряд ли способен всерьез представить позицию ревизионизма, оппонируя Вам (предполагая, что Вы занимаете позицию анти-ревизионистскую). Опять же, я лично - лицо заинтересованное (еврей по национальности) и потому могу не дожать в споре там, где можно было бы гипотетически дожать. Такая дискуссия будет малоценной и травмирующей для меня в плане моральном.

Частные вопросы, которые имеют актуальность - это
всё те же газовые камеры - есть ли РЕАЛЬНЫЕ доказательства, которые можно предьявить? Те же вопросы безопасности их функционирования. Я вроде бы видел фотки, где двери этих камер сделаны из досок... Те же вопросы - почему на Нюрнберге рассматривались всерьез и со свидетелями вопросы мыловарения и чего после этого стоят остальные свидетельства? Те же вопросы аэрофотосъемок. Возможно, что-то всплывет еще, сейчас не помню.
Кажется, я где-то читал ( и готов это подтвердить), что в каком-то лагере газкамеры действительно были сфальсифицированы. Кажется, в Освенциме (?) оценка количества жертв в 4 миллиона была впоследствии опущена до одного миллиона.

От	Игорь Островский
К	Игаль~ (13.12.2001 14:05:57)
Дата	13.12.2001 20:55:01

Отвечу в новой ветке (-)

От	CANIS AUREUS
К	Игаль~ (13.12.2001 14:05:57)
Дата	13.12.2001 15:13:56

Re: Нашел вот такую постановку проблемы....

THE HOLOCAUST NEVER HAPPENED

---------------------------------------------------------------------------

Folks, the truth is getting out and so the

"HOLOCAUST"is going out of business.

Hurry and get your fake testamonials, your phoney

"human soap" and "human lamp shades". Get your post

WWII Soviet made "gas chambers" that the Nazi's NEVER

used. Get your head smashing machines and your mass

electrocuting conveyors....well, we can't find 'em

right now but war time propoganda assures us they

exist....somewhere.

---------------------------------------------------------------------------

-There were NO gas chambers. Mass gassings is part of the myth.

66 Questions and Answers on the Holy-Cost

-Zyklon B was a commercially produced pesticide.

-Anne Frank died of Typhus as did most Jews in the camps.

-Six million Jews did NOT die. Roughly 1 million did of

starvation and disease towards the end of the war.

-Thousands of German camp guards died of Typhus as well.

-There was no "Holocaust". Germany had no program of genocide.

-Even after the Allies occupied the camps, many more thousands of

Jews died of disease.

Allied Occupation of the Camps

-Heads were shaved to reduce lice infestation - the main cause of

Typhus. Clothing was deloused with Zyklon B.

-Cremation was the only safe way to dispose of a Typhus victims body.

-Jews the world over formally declared war on Germany in March of 1933.

Jews conducted an international trade boycott and attempted to wreck

the German economy.

-When war broke out, Germany interred the Jews just as America did to

the Japanese. Had America been invaded and bombed to smitherines, many

Japanese would also have died of starvation and disease.

-The "Holocaust" is the biggest propaganda coup ever fabricated. It is a lie.

The reason the "Holocaust" was created was to prevent ANY and all criticism

of the Jewish theft of Palestine in the creation of Israel. The

"Holy-Hoax" automatically made anyone who criticized Jews an "anti-Semite".

-Anti-Jewish sentiment arose in Germany after World War I when it became

known that Jewish leaders had made a deal with Britian called the Balfour

Declaration. With this agreement, England promised Palestine to the

Jews in exchange for Jewish guarantee to get the United States into

the war. Both are historical facts. The "Holocaust" isn't.

-It was claimed that 4 million Jews died at Auschwitz. Then in the 1980's,

Jewish experts revised the number to 1.5 million, yet the 6 million myth

was never changed! With the fall of the Soviet empire, Russian archives

revealed that about 75 thousand perished at Auschwitz. The lie about 6

million remains!

Auschwitz: Myths and Facts

-Not one reputable Jewish historian now claims that Jews were rendered into

soap or made into lampshades. In Atlanta GA at the Oakland Cemetery is a

tombstone with the inscription "Here lies four bars of soap, the only

remains of four Jews". Total baloney!

The "Human Soap" Hoax

-The Holocaust never happened. If you don't believe it, start reading.

От	А.Никольский
К	CANIS AUREUS (13.12.2001 15:13:56)
Дата	13.12.2001 15:45:16

Заметьте, все вокруг все тех же камер крутится

И ни слова про расстрелы в 41-42 да и других годах.
С уважением, А.Никольский

От	Игаль~
К	А.Никольский (13.12.2001 15:45:16)
Дата	13.12.2001 19:43:33

Re: Заметьте, все...

>И ни слова про расстрелы в 41-42 да и других годах.
>С уважением, А.Никольский

Да нет, почему же?

Если Вы имели в виду именно евреев, то Ю.Граф вот написал, что из Киева все евреи были эвакуированы.

Я Вам чуть выше видимые мне проблемы Вашего подхода поподробней раскрыл - "О достаточности доказательсв..."

С уважением.

От	Вадим Жилин
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 02:25:53

А татар из Крыма вывезли, ну и @ули? Достали :(((( (-)

От	Игаль~
К	Вадим Жилин (13.12.2001 02:25:53)
Дата	13.12.2001 02:54:07

Ну раз достали,

так и киньте ссылочку, плз, на архив форума, где эта тема уже обсуждалась с теми, кто достал (если обсуждалась всерьез).

Блин, детский сад какой-то.

От	Олег Грановский
К	Игаль~ (13.12.2001 02:54:07)
Дата	13.12.2001 03:36:41

Зайдите на

Здравствуйте!

... www.sem40.ru

там в разделе "Антисемитизм" я что-то видел про отрицателей.

А вообще-то я когда-то читал разлогольствования одного немца про пропускную способность газовых камер и крематориев. Якобы при круглосуточной работе с их помощью не могли так много уничтожить. Но там было полно натяжек, правда подробности не помню - я это лет 8 назад читал.

Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html

От	Китоврас
К	Олег Грановский (13.12.2001 03:36:41)
Дата	13.12.2001 12:02:10

Re: Зайдите на

Доброго всем здравия!

>Здравствуйте!

>... www.sem40.ru

>там в разделе "Антисемитизм" я что-то видел про отрицателей.

>А вообще-то я когда-то читал разлогольствования одного немца про пропускную способность газовых камер и крематориев. Якобы при круглосуточной работе с их помощью не могли так много уничтожить. Но там было полно натяжек, правда подробности не помню - я это лет 8 назад читал.

был такой немец, ну даже если его расчеты верны, то что? Если немцы уничтожали евреев и другие народы не газовыми камерами а из пулеметов (как скажем в Киеве) от этого их преступление меньше что ли???
Чушь...
>Олег Грановский, http://waronline.org/IDF/idf.html
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Олег Грановский
К	Китоврас (13.12.2001 12:02:10)
Дата	14.12.2001 02:53:13

Re: Это Вы мне пишете? (-)

От	FVL1~01
К	Олег Грановский (13.12.2001 03:36:41)
Дата	13.12.2001 04:12:15

Тот немец в расчетах ошибся ровно на порядок, его потом поправили (-)

От	Вадим Жилин
К	Игаль~ (13.12.2001 02:54:07)
Дата	13.12.2001 03:16:47

Re: Ну раз...

Приветствую.

>так и киньте ссылочку, плз, на архив форума, где эта тема уже обсуждалась с теми, кто достал (если обсуждалась всерьез).

Я Вам не ссылочку кину, а напомню, что есть такая рубрика "Евреи, Израиль". Чем она вас не устраивает? Попросите Администрацию, они Вам поменяют рубрику.

>Блин, детский сад какой-то.

Детский сад с Вашей стороны как раз просматривается. Холокост учинила Германия, а Вы зайдя на рускоязычный Форум, утверждаете, что тема скользкая. Вот где детский сад.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Андю
К	Игаль~ (13.12.2001 02:54:07)
Дата	13.12.2001 03:04:17

Так ищите в Архивах Форума ! Ключевые слова вы уже все перечислили. (-)

От	Stalker
К	Игаль~ (13.12.2001 01:22:47)
Дата	13.12.2001 01:25:20

Тут одно дристалище не закончилось, а вы новое начинаете

Здравствуйте

>Речь о еврейском холокосте в ВВИИ
>и о его ревизионистах/отрицателях

>Если ревизионисты не правы - существуют ли доступные материалы, серьезно их опровергающие?

>Если ревизионисты правы - то в чем и насколько?

ИМХО, идите сюда - тут уместнее. http://www.waronline.org/forum/index.php

>С уважением.
С уважением

От	Игаль~
К	Stalker (13.12.2001 01:25:20)
Дата	13.12.2001 01:35:48

А что, неужто действительно всё так сложно?

>ИМХО, идите сюда - тут уместнее. http://www.waronline.org/forum/index.php

О! Спасибо за ссылку.
Только сдается мне, что тема эта к Израилю имеет малое отношение,
да и такую весьма скользкую тему совсем бы не хотелось
выставлять на форум людей морально заинтересованных.

От	denis23
К	Игаль~ (13.12.2001 01:35:48)
Дата	13.12.2001 11:15:16

Ре: А что,...

Здравствуйте!

Я вот что хочу сказатй. Я думаю что мыло из человеческих костей ето не единственный вымысел в истории Холокоста. Но может быт не стоит ето обсуждатй. Знаете, у меня был один знакомый, вполне образованный человечек. Културный. На рождество гирлянду на окно ставит. На трезвую голову любил обсуждатй что Циклон-Б не был отравляюсчим газом, что нигде на аерофотоснимках не было замечено черного дыма, который должен был бытй ну и так далее. На одной попойке после 200 грамм в кругу своих старых знакомых, я там был случайно, стал прикалыватся. Типа что Виесентхал скотина, бочку на нашего брата катит. Что мол жалко что Гитлер не всех жидов и недочеловеков замочил. Вот тепер с ними проблемы. С тех про я как то с ним не обсчаюс, но случай етот хорошо помню. Вот так.

С уважением, Денис.

От	FVL1~01
К	denis23 (13.12.2001 11:15:16)
Дата	13.12.2001 12:57:07

Циклон - Б действительно

И снова здравствуйте

производился изначально фирмой Вэлла как порощок для дезинсекции одежды в специальных камерах. сообственно этот цианидный препарат создали ДО Холокоста. Дело лишь в том как его применяли не поназначению....

Насчет черного дыма бред полный. В Ленинграде крематорий отработал всю блокаду, но участия в постановке дымзавес не принимал.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (13.12.2001 12:57:07)
Дата	14.12.2001 00:57:38

Re: Циклон -...

заказывался и потреблялся в товарных количествах в качестве дезинсекционного средства всеми немецкими войсками, а не только СС, и не только в концлагерях. Вопрос, как именно он применялся, серьезно не исследовался вообще. Насколько мне известно, газовые камеры (не муляжи и реконструкции, а работавшие оригиналы) нигде не сохранились. На эту тему существует т.н. отчет Лойхтера (или Лейхтера).
Несколько ссылок по теме
Сам отчет
http://www.revisionists.com/leuchter/reports/index.html
основные тезисы по русски
http://abbc.com/russ/ferguson.html
и его критика (среди прочей критики ревизионизма)
http://www.jewish.ru/edit/hottrace/revision.htm?page=1

От	FVL1~01
К	NetReader (14.12.2001 00:57:38)
Дата	14.12.2001 03:21:24

Одно другое не меняет

И снова здравствуйте

а) препарат был
б) препараты было много
в) прпарат сравнительно безопасен на открыытом воздухе и убийсвенен в закрытом помещении.
г)однократное вдыхание этого препарата обычно не приводило к смерти. Вдыхание паров возгонки в течении 10-15 минут гарантированная смерть.
Так как на свежем воздух препарат быстро рассеивается то гипотетическая гадовая камера не требует такой герметизации и предохрантиельных мер как работающие на жиидкой кислоте американские гзовые камеры для казни. Грубо говоря дверь помещения может быть и из досок, помещение может и не быть абсолютно герматичным, все равно человек пробывший в нем около 15 минут погибнет. а люди находящиееся вокруг сильно не пострадают. а то и просто не пострадают при наличии притока свежего воздуха.
Всякий кто травил в зерне долгоносика надеюсь меня поймет или занимался аподобной дезинсекционной работой ...
Имеющихся данных недостаточно для утверждения что газовых камер не было. Более того для имеющегося в распоряжении немцев препарата необязательна вообще какая либо капитальная камера - хватит плотно закрывающейся комнаты снабжеенной мощной вентиляционной сисемой.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (14.12.2001 03:21:24)
Дата	14.12.2001 04:24:47

Вы сам отчет читали?

>Имеющихся данных недостаточно для утверждения что газовых камер не было. Более того для имеющегося в распоряжении немцев препарата необязательна вообще какая либо капитальная камера - хватит плотно закрывающейся комнаты снабжеенной мощной вентиляционной сисемой.

Проблема в том, что имеющихся данных недостаточно и для утверждения, что газовые камеры - были. Ни мощных систем вентиляции, ни функциональных систем подвода газа не сохранилось. Парадоксально низкое содержание цианидов в стенах остается без объяснений. Т.е., фактически сейчас невозможно сказать, травили в этих помещения людей или насекомых, а может и вообще был душ или морг. Однако же, утверждается на полном серьезе, что через вот такие отверстия в крыше Циклон пускался в Освенциме

Для немцев такое техническое решение, прямо скажем, нестандартно. Кроме того, зачем вообще после войны в лагерях-МУЗЕЯХ что-то доделывали, достраивали? Там ведь не реконструкцию проводили (что еще можно объяснить), а просто лепили, что попало, по своему разумению для усиления эффекта воздействия на посетителей (вроде душевых в Дахау). Словом, тут опять все сводится к вопросам веры, поскольку полвека назад никто не подумал о сохранении доказательной информации (если таковая была).

От	Игорь Островский
К	NetReader (14.12.2001 04:24:47)
Дата	14.12.2001 10:42:22

Циклон Б

От	matveich
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:42:22)
Дата	14.12.2001 10:59:04

Не понял!!!

Привет

Это как? Не понял

>HCN очень летуч, легче воздуха. Для обеззараживания помещения, как правило, достаточно простого проветривания.

>Газовые камеры при крематориях II и III были площадью около 210 кв.м. Циклон Б подавался внутрь через 4 отверстия в крыше.

Если он легче воздуха то он через эти отверстия и уходит. Так по моему...

С уважением, матвеич

От	kozztya
К	matveich (14.12.2001 10:59:04)
Дата	14.12.2001 16:36:12

Что ж тут непонятного? Циклон Б применялся в виде порошка или таблеток.

Здравствуйте!

>Привет

>Это как? Не понял

>>HCN очень летуч, легче воздуха. Для обеззараживания помещения, как правило, достаточно простого проветривания.
>
>>Газовые камеры при крематориях II и III были площадью около 210 кв.м. Циклон Б подавался внутрь через 4 отверстия в крыше.
>
>Если он легче воздуха то он через эти отверстия и уходит. Так по моему...

Не уходит.Через эти отверстия кидали мешочки с кристаллами или таблетками Циклона Б.
Самое нехорошее, что в первую очередь гибли дети :((

>С уважением, матвеич
kozztya

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:42:22)
Дата	14.12.2001 10:46:46

Добавлю, что видел учебный фильм о применении Циклона Б

Для дезинфекции сельхозстроений типа амбара, гумна или в этом роде. Фильм довоенный. Ничего особого в технологии. Рассыпали таблетки на куске брезента, закрыли двери и окна, щели заклеили какой-то клейкой лентой, так это выглядело, по крайней мере. Словом, о настоящей герметизации и говорить не приходится. Персонал, конечно, в противогазах.

От	FVL1~01
К	NetReader (14.12.2001 04:24:47)
Дата	14.12.2001 05:12:43

Какме системы подвода газа???? Циклон Б порошок или таблетки

И снова здравствуйте

>Проблема в том, что имеющихся данных недостаточно и для утверждения, что газовые камеры - были. Ни мощных систем вентиляции, ни функциональных систем подвода газа не сохранилось. Парадоксально низкое содержание цианидов в стенах остается без объяснений. Т.е., фактически сейчас невозможно сказать, травили в этих помещения людей или насекомых, а может и вообще был душ или морг. Однако же, утверждается на полном серьезе, что через вот такие отверстия в крыше Циклон пускался в Освенциме
В этом и весь смысл изобретения доктора Габера. Это потом они аозгоняются на воздухе. Так что засыпать их можно именно через лоток и никаких систем подвода газа не требуется. а вентиляция еще проще, шужны дырка и вытяжной вентилятор, можно даже переносну воздуходувку. в низких концентрацих препарат здоровью неопасен и в организме не накапливается.

>
>Для немцев такое техническое решение, прямо скажем, нестандартно. Кроме того, зачем вообще после войны в лагерях-МУЗЕЯХ что-то доделывали, достраивали? Там ведь не реконструкцию проводили (что еще можно объяснить), а просто лепили, что попало, по своему разумению для усиления эффекта воздействия на посетителей (вроде душевых в Дахау). Словом, тут опять все сводится к вопросам веры, поскольку полвека назад никто не подумал о сохранении доказательной информации (если таковая была).
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (14.12.2001 05:12:43)
Дата	14.12.2001 05:14:25

О реконструкции...

И снова здравствуйте

так как документально подтверждено сто ДВЕ работавшие камеры Аушвица взорваны, для музея пришлось восстанавливать ГК из нерабочей камеры. Вот и все.С уважением ФВЛ

От	Игаль~
К	FVL1~01 (14.12.2001 03:21:24)
Дата	14.12.2001 03:25:34

Ого !

>И снова здравствуйте
>в) прпарат сравнительно безопасен на открыытом воздухе и убийсвенен в закрытом помещении.

>Так как на свежем воздух препарат быстро рассеивается то гипотетическая гадовая камера не требует такой герметизации и предохрантиельных мер как работающие на жиидкой кислоте американские гзовые камеры для казни. Грубо говоря дверь помещения может быть и из досок, помещение может и не быть абсолютно герматичным, все равно человек пробывший в нем около 15 минут погибнет. а люди находящиееся вокруг сильно не пострадают. а то и просто не пострадают при наличии притока свежего воздуха.

О! Вот этого я никогда не слышал прежде.

Аргумент с травлей долгоносика - тоже дело. Но есть ли у Вас по случаю ссылка исследования, подтверждающие Ваше заявление.

С уважением.

От	FVL1~01
К	Игаль~ (14.12.2001 03:25:34)
Дата	14.12.2001 05:09:02

Какие исследования...

И снова здравствуйте

>О! Вот этого я никогда не слышал прежде.

>Аргумент с травлей долгоносика - тоже дело. Но есть ли у Вас по случаю ссылка исследования, подтверждающие Ваше заявление.

Вам мерковских данных по токсичности препарата мало??? сведений по технике безопасности и воздействию на организм мало???. Хочеться ручками пощупать. Ну покупайте кроликов, гермокамера Балзерс-Юнион у меня на работе есть - травить будем и смотреть концентрации...
С уважением ФВЛ

От	Игаль~
К	FVL1~01 (14.12.2001 05:09:02)
Дата	14.12.2001 05:43:33

Ясно

Здравствуйте

>
>Вам мерковских данных по токсичности препарата мало???

Я просто при первом чтении статьи не заметил утверждения о том, что в синильная кислота может быстро выводиться из организма. Теперь с Вашей подсказкой прочитал повнимательней.

С уважением.

От	Stalker
К	Игаль~ (13.12.2001 01:35:48)
Дата	13.12.2001 04:42:55

Ре: А что,...

Здравствуйте

>О! Спасибо за ссылку.

Да не за что. этот форум, кстати - "еврейских" (Израиль, США, СНГ) участников ВИФ2:) - так уж случилось

>Только сдается мне, что тема эта к Израилю имеет малое отношение,
>да и такую весьма скользкую тему совсем бы не хотелось
>выставлять на форум людей морально заинтересованных.

Вобщем-то вы правы. Но
1. ета тема уже обсуждалась на ВИФ2, и неоднократно. Каждое ее обсуждение выливается в дристалище с тяжелыми говнометами наперевес
2. ВИФ2 - далеко не самый взвешенный форум в етом отношении - количество трезвомыслящих участников никак не уравновешивает подавляющее большинство яростный "семитов" и "антисемитов". Поверьте "семиту":)
3. холокост - событие само по себе слишком сложное и многоплановое, что бы вот так , на коленке рассмотреть все доводы "про" и "контра". Если вы живете в Израиле, зайдите в "Яд ва-Шем". Если нет - то хотя-бы на их сайт. Как ето ни странно, они работают очень профессионально, недопуская впадения в истерию. Один из примеров - я тут уже постил на форуме - они подтвердили, что нацисты не использовали человеческий жир для изготовления мыла.
4. Ету тему действительно трудно обсуждать спокойно - у многих евреев, в том числе - "форумных" - шоа отняла родственников. Ето вроде того, как обсуждать сейчас с израильтянами правоту "Исламского Джихада":( - в общем, не советую.
С уважением

От	Вадим Жилин
К	Игаль~ (13.12.2001 01:35:48)
Дата	13.12.2001 02:28:21

Re: А что,...

Приветствую.

>да и такую весьма скользкую тему совсем бы не хотелось
>выставлять на форум людей морально заинтересованных.

Это не тема скользкая, это у вас намокло где не надо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игаль~
К	Вадим Жилин (13.12.2001 02:28:21)
Дата	13.12.2001 02:43:39

Да ничего.

>Это не тема скользкая, это у вас намокло где не надо.

Скользкая тема, скользкая - и Вы это прекрасно понимаете.
А вот без личных наездов лучше обойтись - я полагаю, что пока их не заслужил.

Если эта тема здесь офф-топик или с ней всё настолько ясно,
что не разбирающийся в ней серьезно человек и спросить
ничего не может - так и скажите.

Если боитесь, что дискуссия отнимет слишком много времени
или породит флейм между участниками -
опять же готов понять и замять эту тему.

А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
- там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона,
да и не хочу ранить людей такой темой.

Да они там боле и озабочены чисто оружейными вопросами -
полагаю, что здесь всё же эта тема больше подходит,
если подходит вообще.

От	Eugene
К	Игаль~ (13.12.2001 02:43:39)
Дата	13.12.2001 05:38:42

Не стоит.

>А вот без личных наездов лучше обойтись - я полагаю, что пока их не заслужил.
*****************
Верно.

>Если боитесь, что дискуссия отнимет слишком много времени
>или породит флейм между участниками ...
*****************
Верно.

>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона...
******************
А здесь вы надеетесь найти другую сторону???
Не стоит. И разбередить память о шоа вы можете и здесь. Не стоит.

С уважением, Евгений(рабат ЦАХАЛ).

От	Игаль~
К	Eugene (13.12.2001 05:38:42)
Дата	13.12.2001 07:05:00

Не стоит. Но полагаю, что когда-нибудь придется.

>>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
>> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона...
>******************
>А здесь вы надеетесь найти другую сторону???

Именно другую сторону я, право же, мог бы поискать где-нибудь еще, а не на этом форуме.
Здесь я надеялся найти людей менее ангажированных и более профессиональных. Разумеется, расчет на то, что представители другой стороны тоже найдутся, присутствовал.

>Не стоит. И разбередить память о шоа вы можете и здесь. Не стоит.

Не уверен. Появляются уже интеллектуалы ( с виду совсем нормальные ), для которых доводы ревизионистов видятся достаточно значимыми. На таких очень хорошо действуют рациональные аргументы но... пока мне такие ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ аргументы по главным пунктам ревизионистских воззрений не попадались.

С уважением.

От	Palmach
К	Игаль~ (13.12.2001 07:05:00)
Дата	13.12.2001 07:13:03

Ре: Не стоит....

>... пока мне такие ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ аргументы по главным пунктам ревизионистских воззрений не попадались.

http://www.holocaust-history.org/~rjg/
http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html
http://www.nizkor.org/

Вся проблема с ревизионистами в том, что они просто жулики. Именно поетому с ними тяжело спорить, а отнюдь не потому, что они правы.

От	Лейтенант
К	Palmach (13.12.2001 07:13:03)
Дата	13.12.2001 12:53:15

Ре: Не стоит....

>Вся проблема с ревизионистами в том, что они просто жулики. Именно поетому с ними тяжело спорить, а отнюдь не потому, что они правы.

А Неупоминаемый тогда кто? Но именно лучшие представители этого форума скурпулезно составляют подстрочник по принципу сколько раз соврал, столько на вранье и поймаем. Это путь тяжелый, но IMHO единственно верный (ну по крайней мере самый надежный и убедительный).

А тема-то ревизионизма интересная (для меня по крайней мере). Хотелось бы разобраться как с Неупоминаемым, без эмоций и окончательно.

От	Игаль~
К	Лейтенант (13.12.2001 12:53:15)
Дата	13.12.2001 13:48:28

Ре: Не стоит....

> скурпулезно составляют подстрочник по принципу сколько раз соврал, столько на вранье и поймаем. Это путь тяжелый, но IMHO единственно верный (ну по крайней мере самый надежный и убедительный).

Полностью с Вами согласен. Полагаю такую методику наиболее действенной и корректной.

Насколько я понимаю, среди ревизионистов есть и по крайней мере отдельные искренние люди - кажется, это признают и те, кто с ними борется. И уж тем более найдутся искренние среди тех, считает их аргументы значимыми.

От	Игаль~
К	Palmach (13.12.2001 07:13:03)
Дата	13.12.2001 07:26:48

Ре: Не стоит....

> http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

Вот этого линка я не знал. Спасибо.

> http://www.nizkor.org/

А вот этот сайт начал полемику с Зюнделем, а потом её прервал. У Зюнделя висят ответы, но на данный сайт они даже не откопированы.

>Вся проблема с ревизионистами в том, что они просто жулики. Именно поетому с ними тяжело спорить, а отнюдь не потому, что они правы.

Да вроде бы это заметно. И демагогия видна. Но и другая сторона явно не на высоте - хотя бы история с "мылом".
Но одно дело моё ИМХО, а другое дело доказательное заключение о
том, что имеет место тотальное жульничество. То есть, либо надо
опровергать тезисы оппонентов, либо однозначно дискредитировать оппонентов в целом - и то при этом все равно придется опровергать те или иные тезисы. Ни то, ни другое пока реально ИМХО не сделано.

От	А.Никольский
К	Игаль~ (13.12.2001 07:26:48)
Дата	13.12.2001 12:40:02

Ре: Не стоит....

>Но одно дело моё ИМХО, а другое дело доказательное заключение о
>том, что имеет место тотальное жульничество. То есть, либо надо
>опровергать тезисы оппонентов, либо однозначно дискредитировать оппонентов в целом - и то при этом все равно придется опровергать те или иные тезисы. Ни то, ни другое пока реально ИМХО не сделано.
+++++++
ревизионисты в основном заняты борьбой с газовыми камерами, антиревизионисты - спорят по этому же вопросу, хотя свидетельств массовых расстрелов в самом начале войны против СССР и потом сколько угодно, и уже одного этого вполне достаточно.
С уважением6 А.Никольский

От	Игаль~
К	А.Никольский (13.12.2001 12:40:02)
Дата	13.12.2001 19:04:29

О достаточности доказательств вины

>ревизионисты в основном заняты борьбой с газовыми камерами, антиревизионисты - спорят по этому же вопросу, хотя свидетельств массовых расстрелов в самом начале войны против СССР и потом сколько угодно, и уже одного этого вполне достаточно.

Приветствую.

Тут появляются два вопроса:
1) доказательство наличия таковых расстрелов и того, что это были целенаправленные и массовые расстрелы евреев для человека, который убежден как раз в обратном. Понимаете, вот лично я даже не знаю, что земля круглая. То есть, мне известны косвенные доводы, но прямых доказательств ЛИЧНО у меня нет. Однако я не думаю, что кто-то из тех, кто такими доказательствами владеет, заинтересован мне лгать. Я доверяю, и это нормально. А вот в случае с Бабьим Яром ситуация чуть другая. Здесь уровень доверия значительно меньше и куда большая потребность в доказательности. Даже для меня лично. Тем более, для тех, кто имеет основания серьезно не доверять.

> и уже одного этого вполне достаточно.

Простите, для доказательства чего?
Для доказательства того, что геноцид имел место - ДА.

А вот имеется заявление, что технические методы проведения этого геноцида ( в частности, газовые камеры ) в природе места не имели. Ну и? Как я понимаю, предъявление суду орудия убийства - неотъемлемая часть ( по крайней мере желанная часть ) судебного процесса над обвиняемым. Фальсификация такого орудия дурно попахивает.

С уважением.

От	Вадим Жилин
К	Игаль~ (13.12.2001 02:43:39)
Дата	13.12.2001 03:24:20

Re: Да ничего.

Приветствую.

>Скользкая тема, скользкая - и Вы это прекрасно понимаете.

Напишите новый постинг и предложите голосование на Форуме.

"Холокост тема скользкая?"

1. Да
2. Нет
3. Мне она не интересна

>А вот без личных наездов лучше обойтись - я полагаю, что пока их не заслужил.

>Если эта тема здесь офф-топик или с ней всё настолько ясно,
>что не разбирающийся в ней серьезно человек и спросить
>ничего не может - так и скажите.

>Если боитесь, что дискуссия отнимет слишком много времени
>или породит флейм между участниками -
>опять же готов понять и замять эту тему.

Есть куча сайтов по Холокосту. Спросите любово форумского еврея, Вам не откажут ссылкой. Читайте на здоровье.

>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона,
>да и не хочу ранить людей такой темой.

Тогда сходите на немецкий форум.

>Да они там боле и озабочены чисто оружейными вопросами -
>полагаю, что здесь всё же эта тема больше подходит,
>если подходит вообще.

С чего это она здесь подходит?
Может тема перевозки наркотиков в мледенцах из Катманду тоже на злобу дня здесь?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игаль~
К	Вадим Жилин (13.12.2001 03:24:20)
Дата	13.12.2001 07:15:08

Re: Да ничего.

>Приветствую.

>>Скользкая тема, скользкая - и Вы это прекрасно понимаете.
>
>Напишите новый постинг и предложите голосование на Форуме.

Мне это не интересно. Мои слова о Вашем понимании скользкости темы беру назад.

>Есть куча сайтов по Холокосту. Спросите любово форумского еврея, Вам не откажут ссылкой. Читайте на здоровье.

Меня интересуют четкая, ясная, понятная непрофессионалу, доказательная полемика с тезисами ревизионистов. Я пока такой не видел даже на сайтах этому посвященных. ИМХО полного лоха в истории.

>>А на израильский форум я всё же предпочитаю не ходить
>> - там будет представлена всерьез скорее всего только одна сторона,
>>да и не хочу ранить людей такой темой.
>
>Тогда сходите на немецкий форум.

Договорились. Тема с этого форума снята.

>>Да они там боле и озабочены чисто оружейными вопросами -
>>полагаю, что здесь всё же эта тема больше подходит,
>>если подходит вообще.
>
>С чего это она здесь подходит?
>Может тема перевозки наркотиков в мледенцах из Катманду тоже на злобу дня здесь?

Я пытался поднять тему, относящуюся к ИСТОРИИ второй мировой ВОЙНЫ.

До свидания.