От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев
Дата 10.02.2011 14:50:55
Рубрики Современность;

неправильно её рассматриваете

>>1) Япония очень уязвимая страна, даже для обычных вооружений страны уровня нынешней России (естественно, речь идет не о "Мистрале", ценность которого для обороны/отвоевания Южных Курил исчезающе мала);
>
>Япония расположена на острове, таким образом непосредственно угрожать ее терриории вторжением РФ не может.

Конечно, не может. С другой стороны, в век НТР нет надобности в неё вторгаться. Достаточно угрозы нанесения неприемлемого ущерба, в том числе обычным оружием.

>Единственным средством воздействия является ракетное оружие и авиация.

Не вполне так. Основным неядерным средством сдерживания являются подводный флот и стратегическая авиация.

>Море:
>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.

Это ежу понятно. Особенно если помножить военное превосходство на географическое преимущество. Именно поэтому "борьба за Курилы" в прямом смысле заведомо проигрышна и "Мистрали" (если бы их целью были Курилы) представляют собой деньги, выброшенные на ветер.

Целью может быть сдерживание посредством угрозы нанесения неприемлемого ущерба. И только так.

>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.

Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.

>Таким образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.

Это только в том случае, если российское руководство готовится заранее слить кампанию, и ищет благовидные предлоги для прикрытия своей трусости и предательства.

Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов, во вторую - по портовым сооружениям, и только в третью - по прикрывающему их эскорту.

Вот при таком подходе Япония понесет колоссальный экономический ущерб уже в первые дни (если к прямым потерям прибавить многократно большие косвенные). Угроза такого ущерба и является единственно возможным и реально действенным сдерживанием.

>Воздух:
>"Компактное" положение страны позволяет Японии задейстовать в конфликте 100% своих ВВС. Напртив РФ по крайней мере на начальном этапе будет вынуждена дейстовать только силами дальневосточной группировки постепенно ее наращивая (или возмещая потери) перебросками с других театров.

Для обычных ВВС РФ достаточно ПВО своей территории (возле своих аэродромов и во взаимодействии с ЗРК они будут иметь преимущество), а также, по возможности, отвлекать на себя и ставить помехи японской воздушной и надводной ПЛО.

>Единственным преимуществом ВС РФ здесь является наличие стратегической авиации, которая способна наосить удары с удалеых авиабаз. Недостатком здесь является ее малочисленость.

Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.

>В остальном ситуация симметричная - инфраструктура и ПВО Японии и российского приморья одинаково досягаемо и уязвимо для фронтовой авиации сторон, что дает перспективу уверенной борьбы с неизвестным результатом в воздухе.

А вот у Японии ни стратегической авиации, ни ПЛА нет. По крайней мере, "в ближайшей перспективе".

>>2) современная Япония - "старая" нация, высоко ценящая материальный комфорт и благополучие;
>>3) Южные Курилы имеют ничтожную ценность для современной Японии, а очевидно демагогическая полит-символика не может побудить сибаритское и высокообразованное демократическое общество к принесению даже малых жертв.
>
>Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения".

Здоровая позиция может быть только одна: не хрена агрессивно посягать на территориальную целостность Российской Федерации и неспровоцированно убивать российских граждан. Отвалите, и будут вам мир и счастье, подводные лодки вернутся на базы, бомбардировщики не будут делать новых вылетов.

>Поэтому с высокой вероятностью можно полагать, что при вторжении на остров основные усилия по отпору будут нацелены непосредственно на силы вторжения, а не на гражданскую инфраструкутру противника.

Альтернативный вариант обсуждался, неоднократно: применение тактического ядерного оружия по силам вторжения в своих территориальных водах или на берегу.
Место удаленное, малонаселенное, поэтому "побочные эффекты" будут невелики, что резко снижает порог.

>>Данный конфликт может стать реальностью при единственном условии - если РФ дойдет до такого развала либо добровольно-колониального убожества, что станет очевидно на 100%: при высадке японского контингента на Кунашире даже малой войны не будет, Россия капитулирует сразу.
>
>Т.е. если операция достигнет высокой степени внезапности (а постояное муссирование темы и постепенное нарастание напряжености под видом "политических демаршей" дает такую возможность) и позволит оккупировать острова в короткий срок, то можно расчитывать перевести конфликт в политическую плоскость, заручившись поддержкой США и ЕС, с оказанием даления на РФ в части "ограничения порога применения силы".

В таких делах "может быть" не годится, надо знать наверняка, что объект не применит имеющиеся у него достаточные средства военного сдерживания - т.е. один из вышеприведенных "дозированных" вариантов ("обычно-инфраструктурный" или "локально-ядерный").
Современная Япония - не Аргентина времен кризиса и диктатуры. Для неё авантюризм не характерен.

>Т.е. условно "отобрали у вас острова - ну так и воюйте именно за острова", а лучше вообще не воюйте.
>Тут даже любое руководство окажется в сложной ситуации....

Не вижу никакой сложности, если речь не идет о явных и открытых предателях. Пока российское руководство не позиционирует себя как таковых. Следовательно, есть риск, что оно может "дать адекватный ответ" (как в юго-осетинском конфликте). А пока есть риск для расслабленной и зажиревшей Японии, вероятность прямого конфликта равна нулю.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (10.02.2011 14:50:55)
Дата 10.02.2011 15:23:28

Давайте рассматривать ее в реальном мире, а не в сферическом вакууме

>>Япония расположена на острове, таким образом непосредственно угрожать ее терриории вторжением РФ не может.
>
>Конечно, не может. С другой стороны, в век НТР нет надобности в неё вторгаться. Достаточно угрозы нанесения неприемлемого ущерба, в том числе обычным оружием.

Любая угроза характеризуется вероятностью ее реализации. Одной возможности недостаточно. Мною рассмотрен сценарий, когда эти вероятности можно понизить до определенного минимума (возможно приемлимого).

>>Единственным средством воздействия является ракетное оружие и авиация.
>
>Не вполне так. Основным неядерным средством сдерживания являются подводный флот и стратегическая авиация.

ОК, пусть так.

>>Море:
>>ВМФ Японии превосходит ТОФ РФ и способен уверенно бороться за господство на море.
>
>Это ежу понятно. Особенно если помножить военное превосходство на географическое преимущество. Именно поэтому "борьба за Курилы" в прямом смысле заведомо проигрышна и "Мистрали" (если бы их целью были Курилы) представляют собой деньги, выброшенные на ветер.

Мистрали 100% представляют. Речь не об этом.
Речь о том, что владея инициативой можно перевести конфликт в плоскость "борьбы за Курилы". кототорый для РФ не выгоден, а потенциально и проигрышен.

>Целью может быть сдерживание посредством угрозы нанесения неприемлемого ущерба. И только так.

Если бы этой угрозы не было - Япония уже бы давно попыталась их вернуть. Вопрос как понизить риск до приемолимого уровня, исключая сценарии "предательства".

>>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>
>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.

Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.

>>Таким образом борьба на море будет сведена к попыткам развертывания ракетных лодок РФ и нанесения ими ударов по японскому флоту и береговой инфаструктуре. При этом возможности надводных сил ТОФ по прикрытию этого развертывания крайне ограничены (если не беспереспективны). К тому же традиционно стесненное и ограниченное базирование дает преимущество противнику по срыву этого развертывания ударами по базам.
>
>Это только в том случае, если российское руководство готовится заранее слить кампанию, и ищет благовидные предлоги для прикрытия своей трусости и предательства.

Давайте воздержимся от лозунгов. Любое отважное и самоотверженое руководство живет в реальном мире и крме решимости на опредленные действия должно прогнозировать их последствия.

>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов, во вторую - по портовым сооружениям, и только в третью - по прикрывающему их эскорту.

Учитывая современое состояние мирового судоходства - подобные действия поставят РФ на уровень сомалийских пиратов. Поскольку невозможно достоверно установить принадлежность судна и его груз, кого вы предлагаете топить? Ответными мерами будет конвоирование судов международными силами и объединеные меры ПЛО.
К тому же у К. Деница был плохой пеар.

>>Единственным преимуществом ВС РФ здесь является наличие стратегической авиации, которая способна наосить удары с удалеых авиабаз. Недостатком здесь является ее малочисленость.
>
>Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
>Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.

Но нереальный сценарий.
В южно-осетинском конфликте РФ не пошла на нанесение неограниченных ударов по гаржданской инфраструктуре и населению Грузии. И это понятно - в современом мире подобные действия не найдут понимания и поддержки, государство их применяющее получит осуждение и санкции.

>А вот у Японии ни стратегической авиации, ни ПЛА нет. По крайней мере, "в ближайшей перспективе".

это правда.

>>Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения".
>
>Здоровая позиция может быть только одна: не хрена агрессивно посягать на территориальную целостность Российской Федерации и неспровоцированно убивать российских граждан. Отвалите, и будут вам мир и счастье, подводные лодки вернутся на базы, бомбардировщики не будут делать новых вылетов.

РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.
Спускайтесь на землю уже.

>>Поэтому с высокой вероятностью можно полагать, что при вторжении на остров основные усилия по отпору будут нацелены непосредственно на силы вторжения, а не на гражданскую инфраструкутру противника.
>
>Альтернативный вариант обсуждался, неоднократно: применение тактического ядерного оружия по силам вторжения в своих территориальных водах или на берегу.
>Место удаленное, малонаселенное, поэтому "побочные эффекты" будут невелики, что резко снижает порог.

А сколько у нас тактических ядерных зарядов и где они храняться?


>В таких делах "может быть" не годится, надо знать наверняка, что объект не применит имеющиеся у него достаточные средства военного сдерживания - т.е. один из вышеприведенных "дозированных" вариантов ("обычно-инфраструктурный" или "локально-ядерный").

Наверняка ничего знать нельзя. Все строиться на анализе ситуации.
Кстати можно подгатать под выборы и определеную политическую апатию (или наборот кризис) в их ходе

>>Т.е. условно "отобрали у вас острова - ну так и воюйте именно за острова", а лучше вообще не воюйте.
>>Тут даже любое руководство окажется в сложной ситуации....
>
>Не вижу никакой сложности, если речь не идет о явных и открытых предателях. Пока российское руководство не позиционирует себя как таковых. Следовательно, есть риск, что оно может "дать адекватный ответ" (как в юго-осетинском конфликте).

В южно-осетинском конфликте руководство РФ в мере применения силы оглядовалось на "международное сообщество". По счастью противник был достаточно слаб. чтобы обойтись наличными силами и дозированными ударами.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:23:28)
Дата 10.02.2011 21:29:50

Re: Давайте рассматривать...

>Речь о том, что владея инициативой можно перевести конфликт в плоскость "борьбы за Курилы". кототорый для РФ не выгоден, а потенциально и проигрышен.

Без согласия российского руководства - нельзя. Если же российское руководство сдаст Юж.Курилы, имея возможности их защищать - это будет нехорошо для него и на внутриполитическом фронте. Вопрос принципиальный не только в Японии. Военной силой у России её территорию не отбирали уже лет 90.

>>>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>>
>>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.
>
>Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.

Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.

>>Это только в том случае, если российское руководство готовится заранее слить кампанию, и ищет благовидные предлоги для прикрытия своей трусости и предательства.
>
>Давайте воздержимся от лозунгов. Любое отважное и самоотверженое руководство живет в реальном мире и крме решимости на опредленные действия должно прогнозировать их последствия.

Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).
Это не лозунг, а краеугольный камень всего международного права.
Любое ответственное российское правительство ОБЯЗАНО будет в подобной ситуации воевать по-настоящему, а не связав себе добровольно руки.
Именно этого (войны по-настоящему) от него в подобной ситуации ожидают и в России, и в США, и в Японии. Только поэтому РФ не ободрали еще со всех сторон.

Поэтому не вижу ничего безответственного и необычного, если в ответ на захват части своей территории рос. воор. силы начнут долбить по ВСЕЙ Японии крылатыми ракетами и пытаться установить блокаду Японии по всему периметру - пока Япония не выведет свои войска с российской территории (можно и возмещение ущерба потребовать, как одно из условий прекращения боевых действий).

Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.

>>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов, во вторую - по портовым сооружениям, и только в третью - по прикрывающему их эскорту.
>
>Учитывая современое состояние мирового судоходства - подобные действия поставят РФ на уровень сомалийских пиратов. Поскольку невозможно достоверно установить принадлежность судна и его груз, кого вы предлагаете топить? Ответными мерами будет конвоирование судов международными силами и объединеные меры ПЛО.

Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.

Поскольку агрессором будет Япония, международное сообщество должно будет призывать к возврату статус-кво именно её. Так и будет, практически. Даже со стороны США и ЕС, не говоря уже о Китае, Южной Корее и прочих.

>>Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
>>Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.
>
>Но нереальный сценарий.

Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.

>В южно-осетинском конфликте РФ не пошла на нанесение неограниченных ударов по гаржданской инфраструктуре и населению Грузии. И это понятно - в современом мире подобные действия не найдут понимания и поддержки, государство их применяющее получит осуждение и санкции.

В случае ЮО был конфликт из-за "непризнанной республики". В данном случае обсуждается намного более серьезная ситуация - захват части собственно российской территории с атакой не "миротворцев", а основных российских погран- и обычных войск.
Япония должна будет благодарить бога, если по ней не нанесут ядерный удар. Поскольку ядерный удар будет полностью в рамках международного права. И, кстати, найдет понимание и поддержку у очень изрядной части общественности. Поскольку прямая агрессия - это прямая агрессия, и все прекрасно сознают, что она означает неспровоцированное объявление войны, и что российские РВСН именно на этот случай и существуют.

>>>Между тем, современное мировое устройство показывает довольно высокую зависимость течения военых действий и меры применения силы от т.н. "общественного мнения".
>>
>>Здоровая позиция может быть только одна: не хрена агрессивно посягать на территориальную целостность Российской Федерации и неспровоцированно убивать российских граждан. Отвалите, и будут вам мир и счастье, подводные лодки вернутся на базы, бомбардировщики не будут делать новых вылетов.
>
>РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.

Подискутировали, и утерлись. Вполне закономерно.

>Спускайтесь на землю уже.

Уверенно заявляю: если кто-то превосходящими силами вторгнется на российскую территорию, и российская армия нанесет по этой вооруженной группировке ядерный удар - даже в США основная часть общественности воспримет это с пониманием, пусть и с неудовольствием.
И никаких существенных санкций против России вводиться не будет, не говоря уже о военной поддержке агрессора.
В прессе помои выльют, конечно, но тем и ограничатся.

Естественно, если российская армия не будет "развивать успех" и пытаться оккупировать саму Японию.

И даже "предупредительно-ультимативный" залп крылатыми ракетами в обычном снаряжении будет воспринят с пониманием и даже облегчением, как "меньшее зло" и "признак умеренности".
И будут давить на Японию всем мировым сообществом, чтобы вывела войска.

>>Альтернативный вариант обсуждался, неоднократно: применение тактического ядерного оружия по силам вторжения в своих территориальных водах или на берегу.
>>Место удаленное, малонаселенное, поэтому "побочные эффекты" будут невелики, что резко снижает порог.
>
>А сколько у нас тактических ядерных зарядов и где они храняться?

Ну уж на подводных лодках есть что-нибудь на Дальнем Востоке. Торпеды, боеголовка для "Гранита" какая-нибудь. И для бомбардировщиков Ту-22М3 на ракетах. Много не потребуется.

>Кстати можно подгатать под выборы и определеную политическую апатию (или наборот кризис) в их ходе

Вторжение в Россию с непредсказуемыми последствиями - едва ли хороший предвыборный ход в Японии.
От Паршев
К Д.И.У. (10.02.2011 21:29:50)
Дата 11.02.2011 09:01:38

Вы одного не замечаете

>Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).

>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.

Небольшую, так сказать, мелочь. Официальная позиция США - Южные Курилы - это японская территория. США в этом вопросе поддерживают позицию Японии, о чём совсем недавно американцы снова заявляли. Поэтому с американской точки зрения вторжение Японии на Курилы а)произойдёт на японской территории и б)попытки РФ этому воспрепятствовать будут нападением на японские вооруженные силы.
От Д.И.У.
К Паршев (11.02.2011 09:01:38)
Дата 11.02.2011 17:40:19

Не вполне так.

>>Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).
>
>>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.
>
>Небольшую, так сказать, мелочь. Официальная позиция США - Южные Курилы - это японская территория. США в этом вопросе поддерживают позицию Японии, о чём совсем недавно американцы снова заявляли. Поэтому с американской точки зрения вторжение Японии на Курилы а)произойдёт на японской территории и б)попытки РФ этому воспрепятствовать будут нападением на японские вооруженные силы.

_The USA maintains that until a peace treaty between Japan and Russia is concluded, the disputed Northern Territories remain Japanese territory under Russian military occupation via General Order No. 1._ означает, что Юж. Курилы являются спорной территорией до заключения мирного договора между РФ и Японией (формально остаются японскими, фактически заняты РФ по результатам поражения и капитуляции Японии в ВМВ). И эта же формулировка признает, что между Японией, США и РФ сейчас действует перемирие.

Поэтому Ваш вывод из официальной американской позиции неверен. Наступление японских войск будет означать одностороннее нарушение перемирия с японской стороны (без согласия США). По сути, возобновление ВМВ. В этом случае послевоенный оборонительный союз между Японией и США не будет действовать.

Естественно, на практике США будут вести себя так, как считают нужным, независимо от любых договоров. Но факт, что нынешняя "правовая ситуация" достаточно неясна, чтобы позволить им действовать в любом направлении "на легальной основе".

Поскольку США не заинтересованы в ядерной войне за Курильские острова (грозящей перерасти в более крупную), они определенно призовут японцев вернуться к статус-кво и решать вопрос путем переговоров.
От Random
К Паршев (11.02.2011 09:01:38)
Дата 11.02.2011 17:23:36

ЕМНИП их договор о помощи оговаривает курильскую тему как исключение (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (10.02.2011 21:29:50)
Дата 10.02.2011 22:21:17

Re: Давайте рассматривать...

>>Речь о том, что владея инициативой можно перевести конфликт в плоскость "борьбы за Курилы". кототорый для РФ не выгоден, а потенциально и проигрышен.
>
>Без согласия российского руководства - нельзя. Если же российское руководство сдаст Юж.Курилы, имея возможности их защищать - это будет нехорошо для него и на внутриполитическом фронте. Вопрос принципиальный не только в Японии. Военной силой у России её территорию не отбирали уже лет 90.

Это вы все правильно говорите. Теоретически.
Практически российское руководство может быть принуждено к этому под политическим воздействием. Вот например у Китая с протокой Казакевичева получилось.

>>>>Единственной силой ТОФ являются 12 ПЛАРК из которых реально боеготово 6-7.
>>>
>>>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.
>>
>>Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.
>
>Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.

30 узловым ходом через арктику? Это максимальный ход и только у "Ясеня".
Я говорю фантастика.



>>Давайте воздержимся от лозунгов. Любое отважное и самоотверженое руководство живет в реальном мире и крме решимости на опредленные действия должно прогнозировать их последствия.
>
>Вооруженное вторжение на российскую территорию равноценно формальному объявлению войны ВСЕЙ СТРАНЕ. И не важно, Курилы это или Земля Франца Иосифа (кстати, если сдать Юж. Курилы, на Землю Франца Иосифа тоже быстро найдутся претенденты).
>Это не лозунг, а краеугольный камень всего международного права.
>Любое ответственное российское правительство ОБЯЗАНО будет в подобной ситуации воевать по-настоящему, а не связав себе добровольно руки.
>Именно этого (войны по-настоящему) от него в подобной ситуации ожидают и в России, и в США, и в Японии. Только поэтому РФ не ободрали еще со всех сторон.

РФ не ободрали со всех сторон не потому что оно машет ядерной дубиной, а потому что она слава богу все еще достаточно сильна, чтобы дать отпор агрессору. И чтобы обдирание потребовало неприемлимых усилий. Не ущерб влекло, заметьте,а требовало усилий.
Поэтому я и говорю, что Вы хоть и правильно пишете все в теории, но практика может вносить свои коррективы.

>Поэтому не вижу ничего безответственного и необычного, если в ответ на захват части своей территории рос. воор. силы начнут долбить по ВСЕЙ Японии крылатыми ракетами

Практика мировых вооруженых конфликтов этого не подтверждает.

>и пытаться установить блокаду Японии по всему периметру - пока Япония не выведет свои войска с российской территории (можно и возмещение ущерба потребовать, как одно из условий прекращения боевых действий).

А на блокаду Японии у РФ банально нет сил.

>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный). И будут давить политически в первую очередь на Японию.

Им достаточно придерживаться "дружественного нейтралитета", а призывать к миру они будут обе стороны, естественно.


>>Учитывая современое состояние мирового судоходства - подобные действия поставят РФ на уровень сомалийских пиратов. Поскольку невозможно достоверно установить принадлежность судна и его груз, кого вы предлагаете топить? Ответными мерами будет конвоирование судов международными силами и объединеные меры ПЛО.
>
>Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
>Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.

Да не хватит на это сил. К тому же невозможно отделить суда идущие в корею от судов идущих в японию.

>Поскольку агрессором будет Япония, международное сообщество должно будет призывать к возврату статус-кво именно её.

США неоднократно были агрессором - международное сообщество призывало их к возврату статус-кво?


>>Но нереальный сценарий.
>
>Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.

А у вас есть информация по численности российских крылатых ракет?


>Япония должна будет благодарить бога, если по ней не нанесут ядерный удар. Поскольку ядерный удар будет полностью в рамках международного права. И, кстати, найдет понимание и поддержку у очень изрядной части общественности. Поскольку прямая агрессия - это прямая агрессия, и все прекрасно сознают, что она означает неспровоцированное объявление войны, и что российские РВСН именно на этот случай и существуют.

Вы идеалист, что я могу сказать.


>>РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.
>
>Подискутировали, и утерлись. Вполне закономерно.

Насчет утирания как то неоднозначно учитывая ретроспективу событий и текущее положение главарей.

>>Спускайтесь на землю уже.
>
>Уверенно заявляю: если кто-то превосходящими силами вторгнется на российскую территорию, и российская армия нанесет по этой вооруженной группировке ядерный удар - даже в США основная часть общественности воспримет это с пониманием, пусть и с неудовольствием.
>И никаких существенных санкций против России вводиться не будет, не говоря уже о военной поддержке агрессора.
>В прессе помои выльют, конечно, но тем и ограничатся.

Я понял Вашу позицию, надеюсь у нас не будет возможности убедиться практически.


>Ну уж на подводных лодках есть что-нибудь на Дальнем Востоке. Торпеды, боеголовка для "Гранита" какая-нибудь. И для бомбардировщиков Ту-22М3 на ракетах. Много не потребуется.

Для ракет х-22 нет ядерных боезарядов. Вообще вы зря обольщаетесь. Я же говорю, что это очень сильно зарегулировано и к тому же СНВ-3.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 22:21:17)
Дата 11.02.2011 01:34:40

Re: Давайте рассматривать...

>Практически российское руководство может быть принуждено к этому под политическим воздействием. Вот например у Китая с протокой Казакевичева получилось.

Южные Курилы и статус квази-островов на Амуре - вопросы разного уровня. Незаконность занятия амурских островов признала сама Россия, очень давно, согласившись на границу по главному фарватеру.

>>>>Реальной силой РФ в гипотетическом "сдерживании Японии обычным оружием" являются все ПЛА и ПЛАРК обоих "ядерных" флотов с возможностью наращивать усилия и дизельными ПЛ всех флотов.
>>>
>>>Это фантастика, это невозможно сделать в приемлимые сроки.
>>
>>Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.
>
>30 узловым ходом через арктику? Это максимальный ход и только у "Ясеня".
>Я говорю фантастика.

Лидер успеет за рекордные 7 дней, кто-то за 10, кто-то за две недели, кто-то за месяц.
Факт, что возможность некоторое время компенсировать потери и настаивать на своем есть.
Фолклендская война, для сравнения, длилась 2,5 месяца.

>РФ не ободрали со всех сторон не потому что оно машет ядерной дубиной, а потому что она слава богу все еще достаточно сильна, чтобы дать отпор агрессору. И чтобы обдирание потребовало неприемлимых усилий. Не ущерб влекло, заметьте,а требовало усилий.

Могу только улыбнуться.
Не ободрали единственно потому, что помнят про стратегическую ядерную дубину. Да и бомбардировщики с ПЛА тоже имеют в виду.
И именно потому, что пока эти дубины внушительны, нет надобности ими размахивать публично.

Иначе курильский вопрос давно бы перешел в практическую плоскость. Да и Чечню использовали бы, как Косово для Югославии.

>>Поэтому не вижу ничего безответственного и необычного, если в ответ на захват части своей территории рос. воор. силы начнут долбить по ВСЕЙ Японии крылатыми ракетами
>
>Практика мировых вооруженых конфликтов этого не подтверждает.

А что, были прецеденты вооруженного отторжения территорий ядерных держав?

Единственный приближающийся к прецеденту случай, фолклендский, вполне мог завершиться подлодочной блокадой континентальной Аргентины - повернись английские дела не в ту сторону.
А ведь вопрос был много менее принципиальный, чем курильский для РФ.

>>и пытаться установить блокаду Японии по всему периметру - пока Япония не выведет свои войска с российской территории (можно и возмещение ущерба потребовать, как одно из условий прекращения боевых действий).
>
>А на блокаду Японии у РФ банально нет сил.

Пытаться. В смысле наносить болезненный ущерб экономике.

Это единственный способ. Даже если утопить половину японских ВМС, это ничего не даст. Военным морякам положено гибнуть за отечество, им за это деньги платят. Промышленность у Японии развитая, золотовалютный запас второй в мире - новые военные корабли потом отстроят, еще лучше.

А вот ударить по экономике, по всеобщему благосостоянию японцев прямо сейчас - это другое дело. Это почувствуют.

>Им достаточно придерживаться "дружественного нейтралитета", а призывать к миру они будут обе стороны, естественно.

В этом случае Япония первой отступит. Уже потому, что мелкие острова не стоят потерь, грозящих обернуться еще большими потерями.

Вообще, чем жестче РФ отреагирует на первый агрессивный шаг Японии, тем выше шансы, что японцы сразу дадут задний ход, чтобы избежать худшего.

Вот если вести себя пассивно и "давать надежды", конфликт в самом деле может пойти по пути постепенно выходящей из под контроля эскалации.

>>Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
>>Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.
>
>Да не хватит на это сил. К тому же невозможно отделить суда идущие в корею от судов идущих в японию.

Корейские пусть делают крюк через Тайвань. А если недовольны - пусть Корея влияет на Японию.

>>>Но нереальный сценарий.
>>
>>Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.
>
>А у вас есть информация по численности российских крылатых ракет?

Когда-то на ВИФе насчитали более тысячи ракет Х-55. Некоторые недостоверные источники - http://nvo.ng.ru/armament/2005-08-26/6_raketa.html - доводят даже до 1500 (но это, вероятно, общее количество изготовленных).
Вот тут - http://russianforces.org/rus/aviation/ - пишут, что на декабрь 2010 г. за РФ числились 844 "ядерных" Х-55.
Какую-то часть переделали в Х-555 с обычной БЧ. Сколько именно - неизвестно. Возможно, 100-200, может меньше, может больше.
Но в принципе любая Х-55 может быть переделана в Х-555.

>>>РФ одно время пыталась занимать такую позицию по чеченскому вопросу - и даже вопрос о том является ли это ее внутренним делом был дискуссионен.
>>
>>Подискутировали, и утерлись. Вполне закономерно.
>
>Насчет утирания как то неоднозначно учитывая ретроспективу событий и текущее положение главарей.

Но ведь напрямую вмешиваться в конфликт никто не решился.

>>Ну уж на подводных лодках есть что-нибудь на Дальнем Востоке. Торпеды, боеголовка для "Гранита" какая-нибудь. И для бомбардировщиков Ту-22М3 на ракетах. Много не потребуется.
>
>Для ракет х-22 нет ядерных боезарядов. Вообще вы зря обольщаетесь. Я же говорю, что это очень сильно зарегулировано и к тому же СНВ-3.

Значит, придется "Гранит" запустить предупредительный.
Вообще, числятся же за Россией 3800 тактических ядерных боеприпасов, по недавним американским утверждениям, не считая ожидающих утилизации. Другие - http://www.carnegie.ru/publications/?fa=40747 - исчисляют российский "активный" тактический ядерный боезапас в 2000 боеголовок, в т.ч. 500 ракет и бомб для Ту-22М3 и Су-24М, 300 ракет, бомб и глубинных бомб для морской авиации (Ту-22М3, Су-24М, Ил-38), 400 КРМБ для ПЛАРК, 100 на других флотских ЗУР, ПКР, ПЛУР и торпедах, 730 на обычной ПВО и ПРО.
Но это без "утилизационного резерва" - с ним вообще 8000 боеголовок (очевидно, в основном это "сухопутные" боеголовки).
От Лейтенант
К Д.И.У. (10.02.2011 21:29:50)
Дата 10.02.2011 22:13:30

Международное право - это право сильного

>Почему. Понятно, что в первые дней 10 вся нагрузка ляжет на ТОФ. Но затем начнут подходить ПЛА сев. флота. От Североморска до Курил 5 тыс. миль - неделя хода для атомной подлодки.

да-да-да "2-я тихоокеанская эскадра". где-то я уже про это слышал.

>Заметим, что США в подобной ситуации не будут обязаны вмешиваться на стороне Японии (договор между странами оборонительный, а не наступательный).

Формально да.

> И будут давить политически в первую очередь на Японию.
А вот это уже не факт. На кого посчитают нужным, на того и будут давить. Хоть на Ким-Чен-Ира.

>Ничего подобного. Если будет иметь место четкое условие прекращения боевых действий - вывод японских войск на границу до начала конфликта.
>Можно установить формальную "запретную зону" вокруг Японии - скажем, 1000 морских миль в сторону Тихого океана от главных японских островов. Или даже сдержанно, 500 миль.

А по Си-Эн-Эн объяснят что это не законно. И Россию нужно наказать за незаконные действия.

>Поскольку агрессором будет Япония, международное сообщество должно будет призывать к возврату статус-кво именно её.

Никто никому ничего не должен, увы ...


>Сценарий как раз абсолютно реальный. Позволяющий оказывать воздействие дозированно. Первая предупредительная волна - небольшая и по малолюдным объектам (мостам, туннелям, теплоэлектростанциям), если условия не будут приняты, вторая - крупнее и болезненнее.

А второй не будет, потмоу что в отет США такуже предупредительную волну запустя по нам.

>В случае ЮО был конфликт из-за "непризнанной республики". В данном случае обсуждается намного более серьезная ситуация - захват части собственно российской территории с атакой не "миротворцев", а основных российских погран- и обычных войск.

По Си-Эн-Эн скажут что это не российская територия, а японская. Незаконно окупированная Россией.

>Япония должна будет благодарить бога, если по ней не нанесут ядерный удар. Поскольку ядерный удар будет полностью в рамках международного права.

Международное право - это право сильного. Сильный - это США. Поэтому все что США посчитают для себя полезным - будет законно. А что посчитают вредным - будет не законно.

>Уверенно заявляю: если кто-то превосходящими силами вторгнется на российскую территорию, и российская армия нанесет по этой вооруженной группировке ядерный удар - даже в США основная часть общественности воспримет это с пониманием, пусть и с неудовольствием.

А это уже хозяева Си-Эн-Эн будут решать, как в США к этому основная часть общественности отнесется.

>Естественно, если российская армия не будет "развивать успех" и пытаться оккупировать саму Японию.
В рамках вашей логики это совершенно непонятное ограничение. В ответ на агрессию жертва теоретически имеет право хоть на полное распыление агрессора. Видимо Вы сами понимаете что практически все совсем не так как теоретически.

>И даже "предупредительно-ультимативный" залп крылатыми ракетами в обычном снаряжении будет воспринят с пониманием и даже облегчением, как "меньшее зло" и "признак умеренности".

Это уж как элиты в США решат.

>И будут давить на Японию всем мировым сообществом, чтобы вывела войска.

Это уж как элиты в США решат. На кого захотят, на того и будут давить.
От Claus
К Лейтенант (10.02.2011 22:13:30)
Дата 11.02.2011 13:35:40

Re: Международное право...

>да-да-да "2-я тихоокеанская эскадра". где-то я уже про это слышал.
У ПЛА условия другие. Им не требуется пилить на 8 узлах через весь земной шар, с кучей угольных погрузок.


>А второй не будет, потмоу что в отет США такуже предупредительную волну запустя по нам.
Американцы склонны к массовому суициду во имя интересов японии?
Ничего подобного не было даже когда СССР явно поддерживал противников США, с которыми американцы войну вели (Корея, Вьетнам), причем в условиях когда СССР не мог еще нанести США неприемлемого ущерба.
От VK
К Лейтенант (10.02.2011 22:13:30)
Дата 11.02.2011 08:16:21

Re: Международное право...

Вы живете в каком-то иллюзорном мире победившего третьего рейха где все решают граждане высшей расы. Между тем граждане там будут думать то что им будут говорить СМИ, а в СМИ будут говорить то что нужно руководству. Руководство страны всегда делало то что оно считало нужно, и то что на определенном этапе развития политической системы там стало необходимо промывать мозги своим гражданам, их внутренняя проблема. Этот промежуточный этап конечно же не приносит много проблем, судя по тому что там происходит, но и выиграть войну своей ненавистью у них столько же шансов как и у Северной Кореи. Вы вообще владеете языком своих лайковых кумиров? Посмотрите серьезные дебаты по проводу пятидневной войны и вы увидите какая умилительная непредвзятость может проснуться под страхом конфликта с сильной страной, и это при том что вероятность конфликта тогда была ничтожной.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 15:23:28)
Дата 10.02.2011 17:05:46

Re: Давайте рассматривать...

>
>Любая угроза характеризуется вероятностью ее реализации. Одной возможности недостаточно.

====Биржа отреагирует на любую вероятность. Там народ пугливый, капиталы вмиг уведут. А состояние японской экономики и так на грани. Лучшего подарка для США придумать трудно.
Опять же война 888 показала, что Путин особо церемонится не будет и общественное мнение будет учитывать постольку-поскольку. В случае десанта на острова для начала можно выдвинуть ультиматум - не уберетесь в течении ... часов, города (список прилагается) будут подвергнуты бомбардировке обычным оружием, "порог применения силы" устанавливается равным аналогичному в войне НАТО против Югославии. А дальше просто запастись поп-корном и наблюдать, как миллионные толпы пытаются одновременно покинуть указанные города, летчики отказываются летать в японские аэропорты и далее со всеми остановками.

От Snowtomcat
К Cat (10.02.2011 17:05:46)
Дата 10.02.2011 18:34:55

Re: Давайте рассматривать...

>Опять же война 888 показала, что Путин особо церемонится не будет и общественное мнение будет учитывать постольку-поскольку. В случае десанта на острова для начала можно выдвинуть ультиматум - не уберетесь в течении ... часов, города (список прилагается) будут подвергнуты бомбардировке обычным оружием, "порог применения силы" устанавливается равным аналогичному в войне НАТО против Югославии.

Вы слишком высокого мнения о Путине
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.02.2011 17:05:46)
Дата 10.02.2011 17:11:06

Re: Давайте рассматривать...

>>Любая угроза характеризуется вероятностью ее реализации. Одной возможности недостаточно.
>
>====Биржа отреагирует на любую вероятность. Там народ пугливый, капиталы вмиг уведут.

аргумент.

>Опять же война 888 показала, что Путин особо церемонится не будет и общественное мнение будет учитывать постольку-поскольку.

Страный тезис. Война 888 показала ровно обратное.


> В случае десанта на острова для начала можно выдвинуть ультиматум - не уберетесь в течении ... часов, города (список прилагается) будут подвергнуты бомбардировке обычным оружием, "порог применения силы" устанавливается равным аналогичному в войне НАТО против Югославии.

Почему в 888 так не поступили?
От writer123
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:11:06)
Дата 10.02.2011 20:24:03

Re: Давайте рассматривать...

>Почему в 888 так не поступили?
Грузинские города бомбить уже не нужно - 20 лет независимости дали свои результаты.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.02.2011 17:11:06)
Дата 10.02.2011 17:30:36

Re: Давайте рассматривать...

>Почему в 888 так не поступили?

Потому что была реальная возможность сделать все "красиво" в силу объективной слабости противника. Слабых не шанажируют, слабых просто бьют.
От Лейтенант
К Д.И.У. (10.02.2011 14:50:55)
Дата 10.02.2011 15:17:14

Re: неправильно её...

>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов

А вот тут на сцене появляется Дядя Сэм и требует прекратить "пиратство" и и "нападения на суда стран, не участвующих в конфликте". Угрожая в противном случае топить "пиратствующие" ПЛ. А разведданные оный дядя начинает сливать японцам еще до начала боевых действия. А возможности по поиску и обнаружению подложок у дяди очень даже.
От Дмитрий Бобриков
К Лейтенант (10.02.2011 15:17:14)
Дата 10.02.2011 17:58:00

Да-да, американцы просто мечтают получить вооруженный конфликт с ядерной державо

Категорически приветствую
>>Поскольку очевидно правильным подходом было бы воздействие на японские торговые коммуникации - в первую очередь по торговым судам на пару тысяч миль от японских берегов
>
>А вот тут на сцене появляется Дядя Сэм и требует прекратить "пиратство" и и "нападения на суда стран, не участвующих в конфликте". Угрожая в противном случае топить "пиратствующие" ПЛ. А разведданные оный дядя начинает сливать японцам еще до начала боевых действия. А возможности по поиску и обнаружению подложок у дяди очень даже.

ради Курил для Японцев.
С уважением, Дмитрий
От Random
К Дмитрий Бобриков (10.02.2011 17:58:00)
Дата 11.02.2011 16:28:04

Re: Да-да, американцы...

>ради Курил для Японцев.

Прежде всего для себя. Эти острова - как та цепь в море у Константинополя.
А так можно будет военные корабли проводить к нашим берегам уже не через российские тер. воды. Для подлодок опять же удобные проливы - тоже там.

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Паюша
К Лейтенант (10.02.2011 15:17:14)
Дата 10.02.2011 16:14:56

Re: неправильно её...

...что сразу переводит конфликт в войну США-РФ, в которой такая величина как Курилы - исчезающе мала.
От Ibuki
К Д.И.У. (10.02.2011 14:50:55)
Дата 10.02.2011 15:04:37

Re: неправильно её...

>Не такая она и малочисленная, учитывая возможность безопасно применять оружие за 2-3 тыс. км и более. И не стоит переоценивать возможности ПВО Японии. С учетом того, что в демократической стране каждый японец важен (в том числе и из провинции).
>Несколько сот крылатых ракет, и хотя бы десяток экологических катастроф на НПЗ и электростанциях - вполне реальный сдерживающий фактор.
Вопрос, имеется ли вся эта красота в неядерном варианте, именно в таком сочетании, 2-3 тыс. км и сотни единиц КР.
От Д.И.У.
К Ibuki (10.02.2011 15:04:37)
Дата 10.02.2011 20:28:48

Х-555 (бывшие Х-55) (-)
От Ibuki
К Д.И.У. (10.02.2011 20:28:48)
Дата 10.02.2011 22:37:17

чтобы это значило (-)
От Д.И.У.
К Ibuki (10.02.2011 22:37:17)
Дата 10.02.2011 23:45:19

когда то было больше тысячи Х-55; теперь часть стала Х-555 (-)
От Ibuki
К Д.И.У. (10.02.2011 23:45:19)
Дата 11.02.2011 00:06:12

это откуда сведения о переоборудовании? Х-555 не новодел? (-)
От Д.И.У.
К Ibuki (11.02.2011 00:06:12)
Дата 11.02.2011 01:33:39

Любая ссылка подтвердит, что Х-555 - не новодел. (-)
От Ibuki
К Д.И.У. (11.02.2011 01:33:39)
Дата 11.02.2011 14:29:14

примеры? (-)
От Д.И.У.
К Ibuki (11.02.2011 14:29:14)
Дата 11.02.2011 17:07:55

В гугле забанили? (-)