От Роман Алымов
К All
Дата 11.02.2011 19:11:24
Рубрики Современность;

Ну вот, Мубарак ушел (+)

Доброе время суток!
Как бы теперь до войны не дошло. Сперва гражданской, а потом и внешней....
С уважением, Роман
От П К
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 14.02.2011 08:24:05

Мубарак находится в тяжелом состоянии.

Приветствую.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=428359
"...Так, по данным газеты "Аль-Масри аль-Яум", Мубарак впал в кому. Издание ссылается на хорошо информированные источники в окружении экс-президента, которые сообщили, что ему оказывают медицинскую помощь на дому, и решение о его госпитализации до сих пор не принято."

Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.
От Гриша
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 14.02.2011 06:38:31

Египетскую революцию ковали в Сербии

>Доброе время суток!
> Как бы теперь до войны не дошло. Сперва гражданской, а потом и внешней....
>С уважением, Роман

Группа молодых египестких активистов смоделировали свою деятельность с Сербсой молодежной группы "Отпор", которая играла роль в свержении Слободана Милосевика. Некоторые активисты даже летали в Сербию что бы встретиться с "Отпоровцами".

http://www.nytimes.com/2011/02/14/world/middleeast/14egypt-tunisia-protests.html?hp
For their part, Mr. Maher and his colleagues began reading about nonviolent struggles. They were especially drawn to a Serbian youth movement called Otpor, which had helped topple the dictator Slobodan Milosovic by drawing on the ideas of an American political thinker, Gene Sharp. The hallmark of Mr. Sharp’s work is well-tailored to Mr. Mubark’s Egypt: He argues that nonviolence is a singularly effective way to undermine police states that might cite violent resistance to justify repression in the name of stability.

The April 6 Youth Movement modeled its logo — a vaguely Soviet looking red and white clenched fist—after Otpor’s, and some of its members traveled to Serbia to meet with Otpor activists.
От Llandaff
К Гриша (14.02.2011 06:38:31)
Дата 14.02.2011 07:31:24

"У победы много отцов, поражение всегда сирота"

сейчас все будут примазываться, что это якобы благодаря им все произошло.
От Екатерина Белоусова
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 13.02.2011 18:17:20

Итак, в Египте власть - у военных. Парламет распущен, конституция приостановлена

Добый день

Пока все закономерно -

Высший совет вооруженных сил Египта отменил действие конституции в стране и распустил обе палаты парламента — Народное собрание и Консультативный совет, говорится в очередном заявлении совета, зачитанном в воскресенье по национальному телевидению.
«Отменяется действие положений конституции. Высший совет вооруженных сил Египта временно берет на себя управление страной на период шесть месяцев или до выборов Народного собрания и Консультативного совета», — отмечается в документе.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5320730/?frommail=1


> Как бы теперь до войны не дошло. Сперва гражданской, а потом и внешней....
Давайте не будем ссориться
От Валера
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 12.02.2011 08:58:14

Осторожно, двери закрываются. Следующая станция "Алжирская"?

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=177197
От Паршев
К Валера (12.02.2011 08:58:14)
Дата 13.02.2011 00:24:24

На американских сайтах народ интересуется

типа "а если мы выйдем на улицу, Обама уйдёт?"
От Лейтенант
К Паршев (13.02.2011 00:24:24)
Дата 13.02.2011 02:05:29

Гы-гы-гы. Давно жду когда пропаганда цветных революций выйдет США и Европе боком

и окажется что "винтовка может стрелять в любую сторону".
От Д.И.У.
К Лейтенант (13.02.2011 02:05:29)
Дата 13.02.2011 20:11:50

Re: Гы-гы-гы. Давно...

>и окажется что "винтовка может стрелять в любую сторону".

Уже избирательная кампания Обамы отчетливо использовала шаблоны "цветных революций" (в частности, специфическое экзальтированное зомбирование через Интернет, с упором на подчеркнуто эмоциональную "жажду перемен" и почти религиозное "мессианство") и организовывалась теми же, по сути, кругами и "специалистами" (не обошлось и без Дж. Сороса лично).
Не заметить этого было невозможно.
От Лейтенант
К Д.И.У. (13.02.2011 20:11:50)
Дата 13.02.2011 21:47:01

Это не считается. Я имею в виду процесс вышедший из-под контроля "тех же кругов" (-)
От Kosta
К Паршев (13.02.2011 00:24:24)
Дата 13.02.2011 01:16:29

Они там совсем с ума посходили?

>типа "а если мы выйдем на улицу, Обама уйдёт?"

Им достаточно для этого через два года выйти к избирательным урнам.
От Alpaka
К Kosta (13.02.2011 01:16:29)
Дата 13.02.2011 03:09:17

тут такое дело

никто всерьез Обаму гнать до срока не собирается.
Но сейчас
1) рассматривается отмена господдержки
ипотечного кредитования и ликвидация Фреди Мак и Фанни Мей (что приведет к росту процентной ставки для всех, особенно "цветным" гражданам).

2) де-факто началось обсуждение, что необходима социальная реформа, а именно сокрашение социальных программ для малообеспеченных и пенсионеров.

в историческом плане-это отмена социальной поддержки (которая есть наследие "Нового Договора" времен Рузвельта.)

Грядут изменения-сопоставимые по масштабу с отменой статьи о роли КПСС во времена Горбачева, я не шучу.
Это вопрос на триллионы долларов, и это вопрос политический. Самое забавное, что политической силы, которая сохранила бы "Сошиал Секьюрити" в Америке нет, да и невозможно это.

Т.е. сейчас закладывается офигенная часовая бомба для социального взрыва лет так через 10-20.


Алпака
От Лейтенант
К Kosta (13.02.2011 01:16:29)
Дата 13.02.2011 02:39:37

Ага-ага. Прийти к урнам, дождаться результатов, объявить их сфальсифицированными (-)
От Паршев
К Kosta (13.02.2011 01:16:29)
Дата 13.02.2011 01:23:28

Re: Они там...

>>типа "а если мы выйдем на улицу, Обама уйдёт?"
>
>Им достаточно для этого через два года выйти к избирательным урнам.

Я тоже удивляюсь, но некоторое недоверие к избирательным процедурам там точно имеется
От Alpaka
К Паршев (13.02.2011 01:23:28)
Дата 13.02.2011 02:55:51

поясню про Америку


>
>Я тоже удивляюсь, но некоторое недоверие к избирательным процедурам там точно имеется

небольшое недоверие (особенно после победы Буша на Флориде) есть, но оно больше к представительской системе в целом, чем к самому подсчету.

Самое серьезное сейчас в Америке-многие стали задумываться,
что выборы президента скоро, а выбирать-не из кого.
Т.е. можно поставить на "темную лошадку", но как сказал один мой знакомый американец-"Америка была супердержавой в 80-х годах, но после Буша и Обамы, выборы, например, Сары Палин, мы уже не переживем". Сказал с шуткой, но как бы и в серьез... : )


Алпака
От Паршев
К Паршев (13.02.2011 01:23:28)
Дата 13.02.2011 01:24:57

И кстати

по выборам в Египте у Запада по-моему претензий особо не было, так что отношение к демократии там прагматичное
От Bogun
К Валера (12.02.2011 08:58:14)
Дата 12.02.2011 12:04:50

Re: Осторожно, двери...

или "Суданская". Там местные исламисты с БМ давно завязаны. А учитывая проблемы режима по поводу развода с Югом и в Дарфуре аль-Баширу только зеленой революции не хватает для полного счастья.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Валера (12.02.2011 08:58:14)
Дата 12.02.2011 11:48:02

По-настоящему весело будет если поезд дойдет до "Саудовской" (-)
От john1973
К Лейтенант (12.02.2011 11:48:02)
Дата 12.02.2011 19:53:54

Re: По-настоящему весело...

Тур, чур меня... как же при этом нефть-бензин подорожает!
От Anvar
К john1973 (12.02.2011 19:53:54)
Дата 12.02.2011 20:01:07

Вот никогда не понимал этих страхов (как производитель этой самой нефти)

>Тур, чур меня... как же при этом нефть-бензин подорожает!

Если вы производите что-то равноценное нефти, то какие проблемы?
От john1973
К Anvar (12.02.2011 20:01:07)
Дата 12.02.2011 20:08:31

Не лично я (-)
От john1973
К john1973 (12.02.2011 20:08:31)
Дата 12.02.2011 20:13:19

Re: Не лично...

Я работаю в производстве, прямо завязанном на импорт комплектухи, только метизы и сборка в РФ. Прошедший кризис здорово нагадил... боюсь подумать, что будет при еще более большем и резком удорожании вражеских девайсов
От Skvortsov
К Лейтенант (12.02.2011 11:48:02)
Дата 12.02.2011 11:54:17

Вы можете представить себе больших исламских фундаменталистов, чем Сауды? (-)
От Екатерина Белоусова
К Skvortsov (12.02.2011 11:54:17)
Дата 13.02.2011 14:00:30

Конечно. У них там собственные исламские экстремисты есть, борющиеся (+)

Добый день

с прогнившим и отошедшим от чистого ислама режима.
Спецслужбых их ловят.

Недавно в Эксперте статья была, де, нынешний исламский экстремизм - постмодерновый. Им уже не нужно реальное исламистское государство (коему придется иметь дело со Штатами, закулисно - Израилем, заводить светскую ученость и т.д.), а треба - глобальнвая утопия "чистого ислама", что делает их враждебными ЛЮБОЙ актуальнойгосударственности; и структурированы они в транснациональные сетевые сообщества.

Такие мего-троцкисты на исламский лад.
А в Саудии - сталинисты, получается :)

Давайте не будем ссориться
От Skvortsov
К Екатерина Белоусова (13.02.2011 14:00:30)
Дата 13.02.2011 14:31:02

Re: Мне кажется, что есть тонкая грань

>Добый день
Приветствую,

>с прогнившим и отошедшим от чистого ислама режима.
>Спецслужбых их ловят.

>Недавно в Эксперте статья была, де, нынешний исламский экстремизм - постмодерновый. Им уже не нужно реальное исламистское государство (коему придется иметь дело со Штатами, закулисно - Израилем, заводить светскую ученость и т.д.), а треба - глобальнвая утопия "чистого ислама", что делает их враждебными ЛЮБОЙ актуальнойгосударственности; и структурированы они в транснациональные сетевые сообщества.

>Такие мего-троцкисты на исламский лад.
>А в Саудии - сталинисты, получается :)

есть тонкая грань между фундаментализмом, который могут принять массы, и экстремизмом, который уже по названию является участью небольшой (пусть и крепкой)кучки.

По-моему, у Саудов больше проблем с шиитами, чем с экстремистами.

>Давайте не будем ссориться

Давайте стараться.
От Екатерина Белоусова
К Skvortsov (13.02.2011 14:31:02)
Дата 13.02.2011 16:45:08

Ну сегодня они - кучка экстремистов, а завтра - опа - "идея овладела массами" (-)
От Skvortsov
К Екатерина Белоусова (13.02.2011 16:45:08)
Дата 13.02.2011 17:15:41

Re: Ну сегодня...

Там это уже произошло в середине 18 века, когда появились ваххабиты.
Куда дальше-то можно двигаться?
От Лейтенант
К Skvortsov (13.02.2011 17:15:41)
Дата 13.02.2011 17:50:20

Ну как куда - возврат к идеалам истенного вахабизма,

суть которых выхолостили недостойные в своих эгоистических интересах оставив лишь форму. Как-то так.
От Skvortsov
К Лейтенант (13.02.2011 17:50:20)
Дата 13.02.2011 19:05:22

Re: Ну как...

>суть которых выхолостили недостойные в своих эгоистических интересах оставив лишь форму. Как-то так.

Как я понимаю, королевская власть подстраховывается.Все крупные нововведения вводись при получении одобрения улема, поэтому вытупать против них - бороться с истинным ваххабизмом, что-то вроде сектанства.
От Лейтенант
К Skvortsov (13.02.2011 19:05:22)
Дата 13.02.2011 20:24:45

С истинрй верой и сектантствством все как обычно с добром и злом

кто сильнее - тот и добро. Тем более что у мусульман, насколько я понимаю, церконая струкура скорее сетевая, чем иерархическая и фетвы теоретически может выпускать любой авторитетный в вопросах веры мусульманин.
От Лейтенант
К Skvortsov (13.02.2011 14:31:02)
Дата 13.02.2011 16:23:27

У них проблемы и с шиитами, и с экстремстами

Каабу в прошлый раз не шииты захватывали.
От Лейтенант
К Skvortsov (12.02.2011 11:54:17)
Дата 12.02.2011 12:00:37

Текущие власти может и фундаментолисты, зато разложенцы

А вот прийдут к власти на бензоколонке пусть даже менее религиозные на словах, зато дееспособные - мало не покажется.
От Skvortsov
К Лейтенант (12.02.2011 12:00:37)
Дата 12.02.2011 12:10:20

У разложенцев ВВП на душу населения в 1,5 раза выше, чем в России.

>А вот прийдут к власти на бензоколонке пусть даже менее религиозные на словах, зато дееспособные - мало не покажется.

А в чем проявляется недееспособность нынешних властей?
От Паршев
К Skvortsov (12.02.2011 12:10:20)
Дата 13.02.2011 01:41:10

Это всего лишь уровень некоторых стран Восточной Европы

совершенно нечем хвастаться
От Андрей Чистяков
К Паршев (13.02.2011 01:41:10)
Дата 13.02.2011 01:46:37

Угу. У которых отрицательная демография, да и не неграми они заселены. (+)

Здравствуйте,

>совершенно нечем хвастаться

Точно, простачки там на Ближнем Востоке живут. Игрушечные армии и натуральное хозяйство. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Skvortsov (12.02.2011 12:10:20)
Дата 12.02.2011 12:15:10

А что они производят? (-)
От Skvortsov
К Олег... (12.02.2011 12:15:10)
Дата 12.02.2011 12:33:01

Нефть, в основном (55% of GDP). Но есть и другие 45% GDP.

Кроме нефти, нефтехимические продукты.

1)Строятся
Saudi Arabia has announced plans to invest about $46 billion in three of the world’s largest and most ambitious petrochemical projects. These include the $27 billion Ras Tanura integrated refinery and petrochemical project, the $9 billion Saudi Kayan[dead link] petrochemical complex at Jubail Industrial City, and the $10 billion Petro Rabigh refinery upgrade project. Together, the three projects will employ more than 150,000 technicians and engineers working around the clock.[6] Upon completion in 2015-16, the Ras Tanura integrated refinery and petrochemicals project will become the world’s largest petrochemical facility of its kind with a combined production capacity of 11 million tons per year of different petrochemical and chemical products. The products will include ethylene, propylene, aromatics, polyethylene, ethylene oxide, chlorine derivatives and glycol.[6]


2)Имеется

http://www.sabic.com/corporate/en/ourcompany/factsandfigures/production.aspx

• SABIC was first conceived in 1976, and began production in 1981.

• SABIC is a market leader in key products such as ethylene, ethylene glycol, methanol, MTBE and polyethylene.


• Chemicals, SABIC’s largest strategic business unit, accounts for around 60% of the company’s total production.

• SABIC is the world’s fourth-largest producer of polyolefins. It is the world’s third-largest producer of polyethylene and the fourth-largest producer of polypropylene.

• SABIC is also the world’s largest producer of mono-ethylene glycol, MTBE, granular urea, polyphenylene and polyether imide.

• The Saudi Iron and Steel Company (HADEED), based in Al-Jubail, is one of the world’s biggest fully-integrated steel producers.

• SABIC Europe, SABIC’s European subsidiary, produces over 2 mmt of polymers and over 5 mmt of basic chemicals, mainly in Europe, and employs over 3,000 people.

Кроме того, производство алюминия

On 20 December 2009, Maaden signed an agreement with US aluminium giant Alcoa to build a $10.8 billion aluminium complex. Under the agreement, the two firms will build a 1.8 million tonnes per year aluminium refinery and a 740,000 million tonnes per year smelter in Ras Azzour. The smelter is slated to start production in 2013 while the refinery would come online in 2014.[10]

Привлекательность для бизнеса
The Kingdom of Saudi Arabia has been rated as the 13th most economically competitive country in the world, according to the International Finance Corporation (IFC)-World Bank annual "Doing Business" report issued for 2010.

От Олег...
К Skvortsov (12.02.2011 12:33:01)
Дата 12.02.2011 13:53:28

Нефть - это круто. А кроме нефти?

М-да. Уже нефть - это производство? Наверное, высокотехнологичное, и в нем занято большинство населения страны?

Правильно ли я понял, что там уже вместо добычи полезных ископаемых (нефть) начали ПРОИЗВОДИТЬ продукт с аналогичным названием? И из чего производят эту нефть? Что является продуктом для производства?
От Skvortsov
К Олег... (12.02.2011 13:53:28)
Дата 12.02.2011 14:10:57

Re: Нефть - это круто.

>М-да. Уже нефть - это производство? Наверное, высокотехнологичное, и в нем занято большинство населения страны?

Я дал ссылку на химпроизводство.

>Правильно ли я понял, что там уже вместо добычи полезных ископаемых (нефть) начали ПРОИЗВОДИТЬ продукт с аналогичным названием?

Неправильно. Но стоимость добытых полезных ископаемых включается в валовый внутренний продукт. Только 55% ВВП Саудовской Аравии составляет нефть.

Кстати, товарная нефть должна быть обезвоженной, обессоленной и стабилизированной. По понятным причинам в условиях Саудовской Аравии это представляет серьезную технологическую проблему.
От Олег...
К Skvortsov (12.02.2011 14:10:57)
Дата 12.02.2011 15:09:59

Re: Нефть -...

>Неправильно. Но стоимость добытых полезных ископаемых включается в валовый внутренний продукт. Только 55% ВВП Саудовской Аравии составляет нефть.

Хорошо. И чего именно добилить "разложенцы"? Вот этот Ваш пост разве не похвала им? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2147152.htm

Или я вас не понял?
От Skvortsov
К Олег... (12.02.2011 15:09:59)
Дата 12.02.2011 15:17:36

Re: Нефть -...

>>Неправильно. Но стоимость добытых полезных ископаемых включается в валовый внутренний продукт. Только 55% ВВП Саудовской Аравии составляет нефть.
>
>Хорошо. И чего именно добилить "разложенцы"? Вот этот Ваш пост разве не похвала им? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2147152.htm

>Или я вас не понял?

Да сами Сауды мне по-барабану, как и пингвины.

Я просто хочу понять, с чьей точки зрения они разложенцы и почему.
От Лейтенант
К Skvortsov (12.02.2011 15:17:36)
Дата 12.02.2011 15:45:41

Герметично закрытая элита, не желающая мышей ловить

Постепенно ухудшаюшееся положение остальных (хотя да, из неплохой позиции).
От Skvortsov
К Лейтенант (12.02.2011 15:45:41)
Дата 12.02.2011 16:39:41

Не надо про мышей, давайте конкретику.

>Постепенно ухудшаюшееся положение остальных (хотя да, из неплохой позиции).

А с чего бы положение ухудшалось, если даже при сумасшедшей рождаемости ВВП на душу населения растет, даже с учетом поправок на инфляцию и учета покупательной способности?

GDP (purchasing power parity):
$622.5 billion (2010 est.)
$599.7 billion (2009 est.)
$599.1 billion (2008 est.)
note: data are in 2010 US dollars

GDP - real growth rate:
3.8% (2010 est.)
0.1% (2009 est.)
4.3% (2008 est.)

GDP - per capita (PPP):
$24,200 (2010 est.)
$23,700 (2009 est.)
$24,000 (2008 est.)
note: data are in 2010 US dollars

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sa.html
От Лейтенант
К Skvortsov (12.02.2011 16:39:41)
Дата 12.02.2011 18:37:54

В Wiki пишут отднако вот что

In the 1990s, Saudi Arabia experienced a significant contraction of oil revenues combined with a high rate of population growth. Per capita income fell from a high of $11,700 at the height of the oil boom in 1981 to $6,300 in 1998.[123] Recent[when?] oil price increases have helped boost per capita GDP to $17,000 in 2007 dollars, or about $7,400 adjusted for inflation.
От Skvortsov
К Лейтенант (12.02.2011 18:37:54)
Дата 12.02.2011 18:44:44

На дворе 2011. (-)
От Олег...
К Skvortsov (12.02.2011 18:44:44)
Дата 12.02.2011 20:20:43

М-да, Скворцов. Скоро Вы всех тут достанете, видимо :о) (-)
От Андрей Чистяков
К Олег... (12.02.2011 20:20:43)
Дата 13.02.2011 01:39:58

Балагуров и борцов -- несомненно, ПМСМ. А дотошные Форуму нужны. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (13.02.2011 01:39:58)
Дата 13.02.2011 14:10:51

Какой же он дотошный?

Ну и что означает его пост - "На дворе 2011"? Как это понмиать? С тем же успехом можно было написать "на дфоре 21-й век". И? Что это значит? Дотошным тут и не пахнет. Так, какие-то полунамёки постоянные, собеседник должен как бы сам додумывать, что человек сказать хотел?

Так что...
От Skvortsov
К Олег... (13.02.2011 14:10:51)
Дата 13.02.2011 14:25:46

Re: Поясню

>Ну и что означает его пост - "На дворе 2011"? Как это понмиать? С тем же успехом можно было написать "на дфоре 21-й век". И? Что это значит? Дотошным тут и не пахнет. Так, какие-то полунамёки постоянные, собеседник должен как бы сам додумывать, что человек сказать хотел?

Обсуждая текущее состояние, я привел данные ЦРУ за 2010,2009,2008 по росту ВВП.
Как контаргумент мне привели данные за 1990-е и 2007 г.
я напомнил, что на дворе 2011 г.
И чем я обидел Лейтенанта?
От Лейтенант
К Skvortsov (13.02.2011 14:25:46)
Дата 13.02.2011 16:21:30

Да ничем в общем-то

Но отбрасывать тенденцию 20-ти предыдущих лет на основании данных последних трех еще рано, тем более что они на уровень 1913-го восьмидесятого года по ВВП на душу населения в очищенных от инфляции ценах не вышли еще. А даже если бы и вышли всю прибавку могли саудовские принцы пожрать лично. Благо тысячи их.
От Skvortsov
К Лейтенант (13.02.2011 16:21:30)
Дата 13.02.2011 17:07:06

Re: Да ничем...

>Но отбрасывать тенденцию 20-ти предыдущих лет на основании данных последних трех еще рано, тем более что они на уровень 1913-го восьмидесятого года по ВВП на душу населения в очищенных от инфляции ценах не вышли еще.

Когда мы говорим о 80-м, это пик цен на нефть. А 90-е - период падения цен на нефть.

http://www.opec.ru/1116358.html

В декабре 1998 г. мировая цена на нефть упала до минимального уровня - 9,6 доллара за баррель. Еще 17 августа в РФ был объявлен дефолт.

Поэтому более показательны тенденции именно последних лет.

> А даже если бы и вышли всю прибавку могли саудовские принцы пожрать лично. Благо тысячи их.

Не все саудиты принцы. Таковых около 200.
А всех родственников то ли 7000, то ли 25000.
А что делать. Плодятся и размножаются.
Но все сожрать не смогли. Или король не позволил.
Валютные запасы немногим уступают запасам РФ.
И огромные проекты по созданию нефтехиимии и цветной металлургии реализуются.

Поэтому мне непонятно, с чьей точки саудиты разложенцы.
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (13.02.2011 01:39:58)
Дата 13.02.2011 03:58:16

Поживем - увидем, кто дотошный, а кто борец. (-)
От astro-02
К Skvortsov (12.02.2011 14:10:57)
Дата 12.02.2011 14:45:27

Re: Нефть -...

>>М-да. Уже нефть - это производство? Наверное, высокотехнологичное, и в нем занято большинство населения страны?
>
>Я дал ссылку на химпроизводство.

>>Правильно ли я понял, что там уже вместо добычи полезных ископаемых (нефть) начали ПРОИЗВОДИТЬ продукт с аналогичным названием?
>
>Неправильно. Но стоимость добытых полезных ископаемых включается в валовый внутренний продукт. Только 55% ВВП Саудовской Аравии составляет нефть.

45% - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8

>Кстати, товарная нефть должна быть обезвоженной, обессоленной и стабилизированной. По понятным причинам в условиях Саудовской Аравии это представляет серьезную технологическую проблему.

В СА - мощнейшая индустрия религиозного туризма, что роднит ее с Т и Е. Неуклонное и сильное ппадение уровня жизни. Вполне кризисная ситуация.
От Skvortsov
К astro-02 (12.02.2011 14:45:27)
Дата 12.02.2011 15:00:55

Re: Нефть -...

>
> Неуклонное и сильное ппадение уровня жизни. Вполне кризисная ситуация.

Действительно. Так ВВП на душу населения может скатиться и до уровня РФ.
От astro-02
К Skvortsov (12.02.2011 15:00:55)
Дата 12.02.2011 17:52:51

Re: Нефть -...

>Действительно. Так ВВП на душу населения может скатиться и до уровня РФ.

Типун Вам на язык. Такого и врагу не пожелаешь
От Олег...
К Skvortsov (12.02.2011 15:00:55)
Дата 12.02.2011 15:11:09

То есть всё-таки разложенцы.

>Действительно. Так ВВП на душу населения может скатиться и до уровня РФ.

Поговорили. Ни о чём.
От Гегемон
К Skvortsov (12.02.2011 11:54:17)
Дата 12.02.2011 12:00:22

Египетские братья-мусульмане (-)
От Д.И.У.
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 23:35:05

В Иране сегодня официальный праздник (32 года исламской революции) (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (11.02.2011 23:35:05)
Дата 12.02.2011 12:03:09

Дмитрий, я уже боюсь, что вы скоро нас покинете. Либо в Иран (но там надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...письку резать), либо в Китай.

Проблема в том, что в Китае буржуазия ничуть не менее компрадорская, чем в России, и расслоение имущественное там еще похлеще чем у нас.

В Иране же основная масса населения - это отнюдь не тегеранцы, которые ходят на демонстрации, а довольно неприятный и тупой сельский плебс, который никогда не будет пользоваться скоростным магистралями.

И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 13.02.2011 01:56:18

ето заблуждение

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

в Китае-коеффициент Джини: 41.5
Росии-42.3
США-45, приблизительно как в Уганде
Чем выше коеффициент-тем неравномерней расспределение.
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (13.02.2011 01:56:18)
Дата 13.02.2011 03:52:56

Конечно, заблуждение.

Здравствуйте

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

>в Китае-коеффициент Джини: 41.5
>Росии-42.3
>США-45, приблизительно как в Уганде
>Чем выше коеффициент-тем неравномерней расспределение.
>Алпака

По вашей же ссылке у 10% самых богатых китайцев доход в 21.6 раз выше, чем у 10% самых бедных. В России только в 12.7 раз.
Для 20% цифры 12.2 Китай, 7.6 Россия.
А так, конечно же, заблуждение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 14.02.2011 00:13:52

в России, как и в Америке (и в Китае)

коеффициенты Джини занижены.
В Америке-т.к. учет доходов выше
1000000 в год ведется отдельно (там есть кеп на статистику).
В России и Китае-понятно почему. Только укрытие доходов от производства (как в Китае) труднее, чем с торговли нефтью (как в России). Плюс за укрывательство в Китае расстреливают, а в Роcсии-нет.
Алпака
От Pav.Riga
К Alpaka (14.02.2011 00:13:52)
Дата 14.02.2011 00:45:26

Re: в России,...

>коеффициенты Джини занижены.
>В Америке-т.к. учет доходов выше
>1000000 в год ведется отдельно (там есть кеп на статистику).

Крупные налогоплательщики в США выделены в отдельную группу.
т.е. доход более 1000000 отделен от верхушки среднего класса и прочих.Но это налогооблогаемый доход или общий
доход до вычета расходов и скидок ?


С уважением к Вашему мнению.
От Д.И.У.
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 19:55:39

Re: Конечно, заблуждение.

>Здравствуйте

> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

>>в Китае-коеффициент Джини: 41.5
>>Росии-42.3
>>США-45, приблизительно как в Уганде
>>Чем выше коеффициент-тем неравномерней расспределение.
>>Алпака
>
>По вашей же ссылке у 10% самых богатых китайцев доход в 21.6 раз выше, чем у 10% самых бедных. В России только в 12.7 раз.
>Для 20% цифры 12.2 Китай, 7.6 Россия.
>А так, конечно же, заблуждение.

Данные из этой ссылки представляются ОЧЕНЬ сомнительными. Похоже, они основаны на официальной статистике. Но достоверность статистики, относящейся к доходам верхнего слоя, может сильно различаться для разных стран.
Я могу более-менее поверить в статистику США, но в данные по России как-то не верится. 114 российских миллиардеров ("по Форбсу"), равно как верхушка чиновничества, не имеют репутации поборников прозрачности своих доходов.

А данные по Азербайджану (согласно которым расслоение в этой стране соответствует Франции, Ирландии или Канаде, и ниже Испании) вообще выглядят абсурдом. Это страна махрового монополизма и "не имеющей аналогов" статистики, до крайности усугубившихся в "суверенное" пост-советское время.

Впрочем, в ряде случаев и истинная статистика может быть обманчивой. Есть ряд стран, включающих регионы с резко различающимся уровнем развития. Например, в Турции на юго-востоке (в горном Курдистане) царят средневековые нравы, осложненные многолетней "войной малой интенсивности"; северо-запад, напротив, почти "европейский". Разница между 10% или 20% общего населения Турции из этих противоположных углов колоссальна. Но при этом в каждом из регионов по отдельности расслоение может быть относительно небольшим - на юго-востоке все одинаково нищие, на северо-западе - относительно благополучные.

Наконец, социальное неравенство и компрадорская направленность государственной и деловой элиты - разные понятия.
Степень компрадорства зависит не от концентрации общественного богатства в руках верхушки, а от того, как и на какие цели эти богатство тратится.

В Китае это богатство направляется на внутреннее развитие. В конечном счете, результатом является общий подъем цивилизации и уровня жизни. Внешняя торговля и технологический обмен активно, целеустремленно, комплексно, порой и небрезгливо используются для создания и утверждения национальной промышленности и науки.

В других странах, напротив, "элита" не придаёт особого значения развитию (а порой и сохранению) производящей экономики и человеческого капитала. Предпочитает не напрягаться с созданием прибавочной стоимости, а извлекать доход из экспорта сырья/полуфабрикатов и накруток на импорт готовой продукции, и тратить этот доход паразитическим образом в "развитых странах". Готова приспосабливать свою страну к заграничным интересам и выгодам в сугубо личных узко-корыстных целях, а не приспосабливать заграницу к интересам всей своей страны с неизбежными жесткими конфликтами.
Это и есть "элита" компрадорского типа.
От Pav.Riga
К Д.И.У. (13.02.2011 19:55:39)
Дата 14.02.2011 00:31:06

Re: Конечно, заблуждение. Компрадорские слои



>Наконец, социальное неравенство и компрадорская направленность государственной и деловой элиты - разные понятия.
>Степень компрадорства зависит не от концентрации общественного богатства в руках верхушки, а от того, как и на какие цели эти богатство тратится.

>В Китае это богатство направляется на внутреннее развитие. В конечном счете, результатом является общий подъем цивилизации и уровня жизни. Внешняя торговля и технологический обмен активно, целеустремленно, комплексно, порой и небрезгливо используются для создания и утверждения национальной промышленности и науки.

>В других странах, напротив, "элита" не придаёт особого значения развитию (а порой и сохранению) производящей экономики и человеческого капитала. Предпочитает не напрягаться с созданием прибавочной стоимости, а извлекать доход из экспорта сырья/полуфабрикатов и накруток на импорт готовой продукции, и тратить этот доход паразитическим образом в "развитых странах". Готова приспосабливать свою страну к заграничным интересам и выгодам в сугубо личных узко-корыстных целях, а не приспосабливать заграницу к интересам всей своей страны с неизбежными жесткими конфликтами.
>Это и есть "элита" компрадорского типа.


Компрадорский слой - (термин "Компрадорская буржуазия" не вполне применим т.к. в верхушке компрадорского слоя непременно имеется местная племенная и чиновная составляющая. )
Основной особенностью этого слоя является наличие экономических интересов противоречащих основному
населению эксплуатируемой страны.Этот слой как правило принимает идеологию своих зарубежных партнеров.
( наиболее характерный пример режим Чан-Кай-Ши значительная часть их коррупционной верхушки еще и приняла христианское вероисповедание несмотря на формальный "национализм" и провозглашение своей идеологией "наследие Гоминьдана и Сунь-Ят-Сена" . К концу своего правления чакайшистами было присвоено более 20 милиардов долларов.)
Наиболее характерная группа компрадоров в Китае "Тигры" торговцы опиумом в обмен на вывозимое из страны серебро. Для защиты интересов этой группы использовалась и иностранная вооруженная интервенция. Пример "Опиумные" войны.Для оправдания деятельности компрадорских групп используется иделогия и терминология "фритрейдерства" требующая отмены пошлин и способствующая уничтожению местных производительных групп не входящих в их сферы влияния.
Компрадоры как правило не способны создать своей внятной идеологии и используют терминологические заимствования из стран эксплуататоров или метрополии.
Для поддержки своих интересов Компрадорские группы часто
сотрудничают с милитаристами и используют ТРАЙБОЛИЗМ.


С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 11:05:54

Re: Конечно, заблуждение.

...
>По вашей же ссылке у 10% самых богатых китайцев доход в 21.6 раз выше, чем у 10% самых бедных. В России только в 12.7 раз.
>Для 20% цифры 12.2 Китай, 7.6 Россия.
>А так, конечно же, заблуждение.

Но тенденция понятна.
Китайцы начали кушать ложками, а не палочками...

С уважением
От А.Никольский
К Митрофанище (13.02.2011 11:05:54)
Дата 13.02.2011 11:44:17

в Китае реально миллиардеров может быть больше

на душу населения, чем в России.
В понедельник докажу цифрами.
И вообще по многим оценкам проблема социального неравенства стоит там поострее чем у нас
От Митрофанище
К А.Никольский (13.02.2011 11:44:17)
Дата 13.02.2011 12:01:16

Re: в Китае...

>на душу населения, чем в России.
>В понедельник докажу цифрами.
>И вообще по многим оценкам проблема социального неравенства стоит там поострее чем у нас


А она не сглаживается разными стартовыми условиями "модернизации"?
Ну, скажем по уровню 1990 года?
От А.Никольский
К Митрофанище (13.02.2011 12:01:16)
Дата 13.02.2011 12:58:33

Re: в Китае...

А она не сглаживается разными стартовыми условиями "модернизации"?

++++++++
вряд ли, потому что "массовых инцидентов" на почве социального недовольства в духе Пикалево там тоже больше на душу населения, то есть не видно сглаживания. И, кстати, бурчания на тему, что при председателе такой несправедливости не было, тоже хватает.
Другое дело, что китайские миллиардеры с политической точки зрения никто и даже в страшном сне не станут думать о какой-то политике. У нас правда тоже некоторые меры провели с Ходорковским, но все равно политическое влияние сверхбогатых есть и вполне реальное. Правда, богатых чиновников и партфункционеров, и их детей, там тоже очень много и может больше на душу чиновничьего населения, чем у нас, но едва ли есть такие подсчеты.
С уважением, А.Никольский
От Митрофанище
К А.Никольский (13.02.2011 12:58:33)
Дата 13.02.2011 13:11:52

Понятно. Спасибо. (-)
От Гегемон
К Митрофанище (13.02.2011 12:01:16)
Дата 13.02.2011 12:35:27

У них все-таки был подъем от исходно низкого уровня

Скажу как гуманитарий

>А она не сглаживается разными стартовыми условиями "модернизации"?
>Ну, скажем по уровню 1990 года?
а не расслоение с опусканием значительной части населения и резким подъемом небольшой группы.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (13.02.2011 12:35:27)
Дата 13.02.2011 13:05:47

Re: У них...

а не расслоение с опусканием значительной части населения и резким подъемом небольшой группы.
++++++++++
у них этот подъем вполне сопровождался расслоением с опусканием, хоть и относительным - пусть убогие, но бесплатные формы здравоохранения и образования введенные при председателе, были безжалостно отменены. Но при этом меры социального контроля типа системы прописки, которая сейчас там гораздо жестче и неприятнее нашей регистрации, остались.
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (13.02.2011 13:05:47)
Дата 13.02.2011 14:44:21

Re: У них...

Здравствуйте

>у них этот подъем вполне сопровождался расслоением с опусканием, хоть и относительным - пусть убогие, но бесплатные формы здравоохранения и образования введенные при председателе, были безжалостно отменены.

Про какие годы речь? А то они там ещё интеллигенцию в деревню выселяли, только это было давно.

>Но при этом меры социального контроля типа системы прописки, которая сейчас там гораздо жестче и неприятнее нашей регистрации, остались.

И как эта жесткость проявляется?

С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 14:44:21)
Дата 13.02.2011 15:18:51

Re: У них...


>Про какие годы речь? А то они там ещё интеллигенцию в деревню выселяли, только это было давно.
+++++++
о начале 80-х

>>Но при этом меры социального контроля типа системы прописки, которая сейчас там гораздо жестче и неприятнее нашей регистрации, остались.
>
>И как эта жесткость проявляется?
+++++++++
даже поступление на нормальную работу и аренда жилья в Пекине не означает, что удастся получить прописку. А дальнейшее продвижение и возможности зависит от ее наличия
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (13.02.2011 15:18:51)
Дата 13.02.2011 16:20:40

Re: У них...

Здравствуйте

>даже поступление на нормальную работу и аренда жилья в Пекине не означает, что удастся получить прописку. А дальнейшее продвижение и возможности зависит от ее наличия

Имею перед глазами массу обратных примеров - директора и владельцы заводов прописаны фиг знает где, что не мешает им быть миллионерами.
Деньги есть - снимаешь или покупаешь квартиру где хочешь, аренда квартиры в престижном районе автоматически позволяет ребёнку ходить в хорошую школу.
По моему, продвижение от прописки - байка, навроде наших "без денег в институт не поступишь".

С уважением, Александр Солдаткичев
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 16:20:40)
Дата 13.02.2011 21:54:03

Re: У них...

Имею перед глазами массу обратных примеров - директора и владельцы заводов прописаны фиг знает где, что не мешает им быть миллионерами.
++++++++
дык это оно самое и доказывает - что даже миллионеру трудно выправить прописку.
За деньги, конечно, негативные последствия можно нивелировать, но не все же миллионеры и не против миллионеров она направлена.
Впрочем, сейчас в Китае, как можно понимать, рассматриваются меры по постепенной либерализации этого института


http://www.inosmi.ru/fareast/20110104/165387291.html
От Dimka
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 10:56:09

Интересно было бы для 5 и 3 % посмотреть (-)
От Dimka
К Александр Солдаткичев (13.02.2011 03:52:56)
Дата 13.02.2011 10:55:37

Re: Конечно, заблуждение. (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 12.02.2011 20:18:17

А я боюсь, что вы живете в мире предрассудков и мало знаете о других странах. (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 12.02.2011 17:07:52

Re: Дмитрий, я

>В Иране же основная масса населения - это отнюдь не тегеранцы, которые ходят на демонстрации, а довольно неприятный и тупой сельский плебс, который никогда не будет пользоваться скоростным магистралями.

в Иране сегодня 60% населения живет в городах, к 2030 по прогнозам будет 80%. Городов-миллионеров 6 штук, еще два города вплотную подошли к миллионному рубежу.
Для сравнения в РФ сейчас 12 городов-миллионеров, причем их число стало сокращаться - Пермь уже выпала, и едва ли долго продержится Волгоград.
От Фукинава
К И. Кошкин (12.02.2011 12:03:09)
Дата 12.02.2011 14:48:11

Иван тезис о компрпдорской буржуазии в Китае как то слабоват, может докажете чем (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (11.02.2011 23:35:05)
Дата 11.02.2011 23:58:12

А 9 февраля Иран подписал с КНР контракт на 13 млрд. долл. на 5300 км жел. дорог

Точнее, этот контракт включает в себя как строительство новых ж.д., так и коренную реконструкцию существующих под скоростные поезда.
В частности, будет построена новая магистраль Чахбехар - Захедан - Мешхед, вдоль всей границы с Пакистаном и Афганистаном. Что означает удобный выход к Туркменистану по кратчайшему маршруту от Индийского океана.

Наверное, построят быстро, качественно и с умеренными затратами.
А вот российским ворам и компрадорам, похоже, придется обломиться, и хорошо, если только в Иране.
От Blitz.
К Д.И.У. (11.02.2011 23:58:12)
Дата 12.02.2011 11:39:27

Re: А 9...

>Наверное, построят быстро, качественно и с умеренными затратами.
>А вот российским ворам и компрадорам, похоже, придется обломиться, и хорошо, если только в Иране.
Уга,качественно-как китайский ширпотреб.
Российские воры в Ливии строят Ж/Д и поставляют технику и подвижной состав туда уже.
От sap
К Blitz. (12.02.2011 11:39:27)
Дата 12.02.2011 13:40:39

Re: А 9...

>>Наверное, построят быстро, качественно и с умеренными затратами.
>>А вот российским ворам и компрадорам, похоже, придется обломиться, и хорошо, если только в Иране.
>Уга,качественно-как китайский ширпотреб.
>Российские воры в Ливии строят Ж/Д и поставляют технику и подвижной состав туда уже.

Чисто политический контракт, в значительной мере за счет наших-же кредитов.
От Blitz.
К sap (12.02.2011 13:40:39)
Дата 12.02.2011 14:11:38

Re: А 9...

>Чисто политический контракт, в значительной мере за счет наших-же кредитов.
Он уже есть и там строят,в отличии от намерений китайцев с персами,что вполне может оказатся таким же контрактом.
От sap
К Blitz. (12.02.2011 14:11:38)
Дата 12.02.2011 14:47:09

Re: А 9...

>>Чисто политический контракт, в значительной мере за счет наших-же кредитов.
>Он уже есть и там строят,в отличии от намерений китайцев с персами,что вполне может оказатся таким же контрактом.

Китайцы уже строят или построили (реконструировали) дороги в Мозамбике, Танзании, Алжире, той же Ливии (это Африка, а они уже и в Латинскую Америку влезают).
Года полтора назад инжерегры одной из структур РЖД говорили, что в международных проектах утратили все полимеры - китайцы скоро и собсвенном полигоне РЖД править будут. А ливийский "мегаконтракт" Путин на блюдечку привез.
От Blitz.
К sap (12.02.2011 14:47:09)
Дата 12.02.2011 15:24:18

Re: А 9...

Дык кто виноват,что чаны забирают регионы которые могли попасть в влияние РФ?Причем с аналогичными ливийскими контрактами.Лутше у себя ж/д строить и ремонтировать.
От thodin
К Д.И.У. (11.02.2011 23:58:12)
Дата 12.02.2011 01:43:59

Re: А 9...

А Вы уверены?

Могу привести другой пример - совсем недавно (20 января) компрадорская General Electric выиграла конкурс China Railways на 1,4 миллиарда долларов "for export of locomotives, locomotive sub-assembly, service support and signaling systems".

Т.е. в Иране будут ездить американские поезда, по китайским рельсам из российского металла? :)
От Skvortsov
К thodin (12.02.2011 01:43:59)
Дата 12.02.2011 10:36:38

Подписан не контракт, а только письмо о намерениях.


Причем в обмен ожидается передача китайского опыта по созданию и эксплуатации скоростных железных дорог:

GE Transportation today signed letters of intent (LOIs) with China's Ministry of Railways (MOR) valued at $1.4 billion, including $350 million in exports of locomotives, locomotive sub-assembly kits, service support and railway signaling systems.

GET also signed an additional LOI with the MOR reaffirming both parties' intent to enter into a joint venture to advance high-speed and other rail technologies in the U.S.

The agreements, which were signed by President and CEO Lorenzo Simonelli in Washington, DC, have the potential to sustain or create approximately 2,000 high-tech manufacturing jobs in the U.S.

The joint venture agreement, announced in Dec. 2010, establishes GE as the first U.S. manufacturer ready to supply high-speed rail passenger trains for the two proposed HSR corridors in Florida and California.

According to the terms of this agreement any potential high-speed trains or signaling equipment would be sourced from U.S. suppliers, and all final assembly would be performed in the U.S. The partnership represents an investment of approximately $50 million in the joint venture with the potential to sustain or create 250 U.S. jobs by 2012 for the first phase of the agreement.


http://www.getransportation.com/rail/rail-blog/ge-transportation-china-sign-lois-valued-at-14-billion.html

От Юрий Лямин
К thodin (12.02.2011 01:43:59)
Дата 12.02.2011 05:16:27

Китай и сам производит и экспортирует локомотивы и вагоны.

>А Вы уверены?

>Могу привести другой пример - совсем недавно (20 января) компрадорская General Electric выиграла конкурс China Railways на 1,4 миллиарда долларов "for export of locomotives, locomotive sub-assembly, service support and signaling systems".

>Т.е. в Иране будут ездить американские поезда, по китайским рельсам из российского металла? :)
Зачем американские, купят китайские, которые КНР сейчас и для себя и на экспорт производит. Сейчас КНР довольно успешно увеличивает экспорт в разные страны и локомотивов и вагонов. В последние годы пошли контракты даже со странами СНГ.

Вот например недавно белорусы решили у них локомотивы купить
"Белорусская железная дорога (БЖД) подписала с China National Electric Import & Export Corp (Корпорация по экспорту и импорту электрооборудования Китая, CUEC) твёрдый контракт на поставку локомотивов на $84,9 млн."
http://www.gudok.ru/transport/zd/?pub_id=379148
А до этого казахи купили..
"Дочернее предприятие «Казахстан Темир Жолы» - АО «Локомотив» согласовало с Чжу-Чжоуской электровозостроительной компанией (ЧЧЭК, Китай) график поставок локомотивов. В 2010 году Казахстан получит 22 пассажирских электровоза, а всего до 2020 года планируется приобрести 117 машин на общую сумму свыше $97 млн."
http://www.gudok.ru/transport/zd/?pub_id=333961
От Blitz.
К Юрий Лямин (12.02.2011 05:16:27)
Дата 12.02.2011 11:43:48

Re: Китай и...

Неизвестно как будет дело с чайнапоездами в РБ(пока они закупают ТЭП70БС и модернизируют колеменскими движками 2ТЭ10М,2М62 и имеют виды на 2ТЭ25),но отзывы о китайских KZ4 не очень хорошие,в отличии от амеровских ТЭ33А которые отлично себя показали(кстати ЕМНИП китайские теловозы в Туркмении себя тоже плохо проявили) и уже потихоньку собираются в Казахтане.
От Юрий Лямин
К Blitz. (12.02.2011 11:43:48)
Дата 12.02.2011 12:22:37

Re: Китай и...

>Неизвестно как будет дело с чайнапоездами в РБ(пока они закупают ТЭП70БС и модернизируют колеменскими движками 2ТЭ10М,2М62 и имеют виды на 2ТЭ25),но отзывы о китайских KZ4 не очень хорошие,в отличии от амеровских ТЭ33А которые отлично себя показали(кстати ЕМНИП китайские теловозы в Туркмении себя тоже плохо проявили) и уже потихоньку собираются в Казахтане.

Тем не менее китайские локомотивы продолжают продаваться в разные страны. Как я сейчас глянул, в последние несколько лет, кроме уже упоминавшихся выше Ирана и стран СНГ, китайские локомотивы были поставлены в Венесуэлу, на Кубу, Новую Зеландию, Малайзию и т.д.
От Blitz.
К Юрий Лямин (12.02.2011 12:22:37)
Дата 12.02.2011 14:10:34

Re: Китай и...

>Тем не менее китайские локомотивы продолжают продаваться в разные страны. Как я сейчас глянул, в последние несколько лет, кроме уже упоминавшихся выше Ирана и стран СНГ, китайские локомотивы были поставлены в Венесуэлу, на Кубу, Новую Зеландию, Малайзию и т.д.
Че там про НЗ?Спутали наверное.
Остальным локи других производителей не по карману,или не продут из политсоображений.
От Юрий Лямин
К Blitz. (12.02.2011 14:10:34)
Дата 12.02.2011 16:31:33

Re: Китай и...

>Че там про НЗ?Спутали наверное.
>Остальным локи других производителей не по карману,или не продут из политсоображений.

Не спутали, новозеландцы недавно начали их получать.

NEW ZEALAND: The first of 20 diesel locomotives which China Northern is supplying to KiwiRail will be delivered during October, Yang Xiongjing, Project Manager at China CNR Corp confirmed to Railway Gazette International at InnoTrans on September 22.
The contract signed on September 11 2009 marked the first time a Chinese supplier had won an order to supply locomotives to an operator in a western country.
The locomotives are being built at CNR's Dalian plant, and will have 20V 4000 R43 engines of 2 700 kW produced in Germany by MTU.
http://www.railwaygazette.com/nc/news/single-view/view/kiwirails-first-chinese-locomotive-arrives-next-month.html

И там же нашел, что китайцы и в Австралию будут локомотивы поставлять
"AUSTRALIA: Chinese manufacturer CSR Ziyang has won its first order to supply locomotives to Australia, signing a contract worth more than 100m yuan with SCT Logistics on September 1."
http://www.railwaygazette.com/nc/news/single-view/view/chinese-firm-signs-australian-locomotive-order.html
От Д.И.У.
К thodin (12.02.2011 01:43:59)
Дата 12.02.2011 04:22:08

Re: А 9...

>А Вы уверены?

Непременно нужно ссылку?

>Могу привести другой пример - совсем недавно (20 января) компрадорская General Electric выиграла конкурс China Railways на 1,4 миллиарда долларов "for export of locomotives, locomotive sub-assembly, service support and signaling systems".

Сначала поймите смысл слова "компрадорский".

>Т.е. в Иране будут ездить американские поезда, по китайским рельсам из российского металла? :)

Контракт на постройку/реконструкцию 8 железных дорог в Иране касается только путей и сопутствующей инфраструктуры. Подвижный состав в Иране предполагают производить сами. Естественно, любое американское участие исключено на 100%, ввиду эмбарго. Но есть другие фирмы - "Сименс" из Германии, французские. Да и в Китае недолго будут покупать американское (заметим, что упомянутый контракт с Дженерал Электрик продполагает и сборку в Китае из комплектов).

Что касается рельсов и металла, они наверняка будут иранского производства. Производство стали в этой стране развивается вполне успешно - http://www.metdom.su/new/40/viplavka_stali_v_irane_virosla_na_8.htm

От nnn
К Д.И.У. (12.02.2011 04:22:08)
Дата 12.02.2011 09:53:54

Интеренно, а что собственно китайцы то делают ?

>>А Вы уверены?
>
>Непременно нужно ссылку?

>>Могу привести другой пример - совсем недавно (20 января) компрадорская General Electric выиграла конкурс China Railways на 1,4 миллиарда долларов "for export of locomotives, locomotive sub-assembly, service support and signaling systems".
>
>Сначала поймите смысл слова "компрадорский".

>>Т.е. в Иране будут ездить американские поезда, по китайским рельсам из российского металла? :)
>
>Контракт на постройку/реконструкцию 8 железных дорог в Иране касается только путей и сопутствующей инфраструктуры. Подвижный состав в Иране предполагают производить сами. Естественно, любое американское участие исключено на 100%, ввиду эмбарго. Но есть другие фирмы - "Сименс" из Германии, французские. Да и в Китае недолго будут покупать американское (заметим, что упомянутый контракт с Дженерал Электрик продполагает и сборку в Китае из комплектов).

>Что касается рельсов и металла, они наверняка будут иранского производства. Производство стали в этой стране развивается вполне успешно - http://www.metdom.su/new/40/viplavka_stali_v_irane_virosla_na_8.htm

Подвижный состав инранский , рельсы иранские, что китайское ? Раб сила, инженерная мысль , проект ?

От Skvortsov
К nnn (12.02.2011 09:53:54)
Дата 12.02.2011 11:14:28

Почти все китайцы делают.

>
>Подвижный состав инранский , рельсы иранские, что китайское ? Раб сила, инженерная мысль , проект ?

1)Проектируют трассу,
2)пригоняют кучу строительной техники и своих специалистов, строят мосты и насыпь,
3)для последующей эксплуатации передают технологии производства локомотивов и центров управления движения.

Saheb-Mohammadi ... said his talks with Chinese officials also included transfer of the knowhow for building locomotives and traffic control centers for passenger and cargo trains.

http://www.islamidavet.com/english/2010/12/10/iran-china-discuss-major-rail-project/
От Юрий Лямин
К Д.И.У. (12.02.2011 04:22:08)
Дата 12.02.2011 05:40:34

Иран кстати уже покупает китайские локомотивы

>Контракт на постройку/реконструкцию 8 железных дорог в Иране касается только путей и сопутствующей инфраструктуры. Подвижный состав в Иране предполагают производить сами. Естественно, любое американское участие исключено на 100%, ввиду эмбарго. Но есть другие фирмы - "Сименс" из Германии, французские. Да и в Китае недолго будут покупать американское (заметим, что упомянутый контракт с Дженерал Электрик продполагает и сборку в Китае из комплектов).

Первые поставки по-моему еще в 90х были. А в например новость и 2009 о контракте на 6 китайских тепловозов для Ирана.
http://www.chinacnr.com/Page/372/SourceId/901/InfoID/3259/language/en-US/default.aspx
От Криптономикон
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 21:48:57

Смотря кто станет "Керенским"

>Доброе время суток!
> Как бы теперь до войны не дошло. Сперва гражданской, а потом и внешней....
Согласен с Вами, ситуация сильно напоминает 1917 год у нас. Николая сняли также как Мубарака военные под предлогом недовольства народа.
Теперь все зависит от Временного (переходного) правительства сумеет ли оно быстро провести выборы в Учредительное собрание до того как исламистский "караул устанет". Ну и от состояния армии - будет ли аналог "Приказа №1"
>С уважением, Роман
С уважением,
Криптономикон
От Сибиряк
К Криптономикон (11.02.2011 21:48:57)
Дата 12.02.2011 07:22:08

Re: Смотря кто...

>Согласен с Вами, ситуация сильно напоминает 1917 год у нас.

я бы сказал, что наш 91-й - значительно более близкая аналогия

>Теперь все зависит от Временного (переходного) правительства сумеет ли оно быстро провести выборы в Учредительное собрание до того как исламистский "караул устанет". Ну и от состояния армии - будет ли аналог "Приказа №1"

здесь очень многое зависит от тех экономических преобразований, которые ожидают Египет в ближайшее время. После того, как либералы (а это будут именно они и никто иной) порезвятся в экономике, братья-мусульмане будут смотреться довольно бледно, как слишком умеренные.
От Гегемон
К Криптономикон (11.02.2011 21:48:57)
Дата 11.02.2011 22:14:11

Сравнивайте с Ираном 1979 г. (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (11.02.2011 22:14:11)
Дата 11.02.2011 22:35:05

Ситуация сходная, но страны разные.

Действительно, и причины, и формы, в которых выражается недовольство, напоминают 1979 г. в Иране.
Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).

В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше). Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.
И это был бы хороший вариант.

Однако ситуация неустойчивая и может повернуться по-разному. Неясно, сможет ли армия создать дееспособный и сплоченный "временный военный совет", или в ней самой начнутся раздоры и борьба за власть, выдвинет ли своего лидера или выберет кого-то из гражданских. И, главное, сможет ли начать настоящие реформы общества.

Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (11.02.2011 22:35:05)
Дата 12.02.2011 13:20:32

какое временное правление армии? Оно там не пркращалось никогда

>Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).

По братьям-мусульманам покопайте тут: http://www.iimes.ru/search.pl?q=%E1%F0%E0%F2%FC%FF-%EC%F3%F1%F3%EB%FC%EC%E0%ED%E5&stpos=0&s=R

А эту книгу могу положить в копилку http://www.iimes.ru/rus/2004/egy/r2004egy_p.htm

Эта организация как раз с очень широкой социальной базой.

>В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше).

В стране 30 лет военное положение. Против этого в конце концов и бунт был, как против системы власти, не удовлетворившей потребности большой части местного общества. Потому скорее всего будут выборы, а не хунта.

>Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.

А где там гражданская администрация? Из 29 губернаторов 24 - генералы. Массовые зачистки в Кене и Асьюте времен нынешнего вице Омара Сулеймана аль-Рифаи как "базы братьев-мусульман", а там банально жрать было нечего. За бунт арестовали 30 тыс. чел и ввели там военную резервацию. Вот вам и весь авторитет военных.

>И это был бы хороший вариант.

Это будет то, что уже было. Весь крупный бизнес и без того в руках военных и бывших военных или у них в услужении (за исключением нескольких рож, окопавшихся в Париже и в США, но они обслуживали самого "раиса Мубарака"). Как раз передел может начаться. И авторитет погон там не поможет.

>Однако ситуация неустойчивая и может повернуться по-разному. Неясно, сможет ли армия создать дееспособный и сплоченный "временный военный совет", или в ней самой начнутся раздоры и борьба за власть, выдвинет ли своего лидера или выберет кого-то из гражданских. И, главное, сможет ли начать настоящие реформы общества.

Последняя фраза особенно понравилась. Военные проведут реформы общества :-)

>Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.

Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (12.02.2011 13:20:32)
Дата 12.02.2011 20:16:14

Не различаете цветов и оттенков?

>>Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).

>Эта организация как раз с очень широкой социальной базой.

Если я неясно выразился, могу сформулировать яснее: египетские братья мусульмане - организация с более узкой социальной базой, чем руководимая муллами "базарная оппозиция" в Иране накануне революции 1979 г. Братья-мусульмане опираются процентов на 20 населения, едва ли больше. То есть на явное меньшинство. И именно поэтому едва ли способны взять власть прямо сейчас.

>>В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше).
>
>В стране 30 лет военное положение. Против этого в конце концов и бунт был, как против системы власти, не удовлетворившей потребности большой части местного общества. Потому скорее всего будут выборы, а не хунта.

Бунт был против правящей Национально-демократической партии и президента с приближенными, а не Высшего совета вооруженных сил, передачу власти которому (пусть на временной основе) большинство бунтующих приняло с удовлетворением.
То есть первое (НДП и президент с аппаратом) и второе (офицерство армии) величины связанные и пересекающиеся, но отнюдь не идентичные в египетском общественном мнении. По крайней мере, пока.

И выборы выборам рознь. И при Пиночете были выборы, и в Алжире после отмены "исламистских", и в Турции после переворота 80-х, и в Пакистане, и т.д.
Одно дело выборы при сохранении формального контроля со стороны четко выраженного военного органа, другое дело - действительно "свободные демократические".

>>Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.
>
>А где там гражданская администрация? Из 29 губернаторов 24 - генералы. Массовые зачистки в Кене и Асьюте времен нынешнего вице Омара Сулеймана аль-Рифаи как "базы братьев-мусульман", а там банально жрать было нечего. За бунт арестовали 30 тыс. чел и ввели там военную резервацию. Вот вам и весь авторитет военных.

Авторитет военных среди более образованных и зажиточных слоев населения есть. Хотя бы потому, что они считают именно военных главной гарантией против люмпенизированной части общества. И считают "чистых военных" менее замаранной и более здоровой частью, чем та часть военной верхушки, что прямо вовлечена в "бизнес", не говоря уже о "военных, ушедших в гражданские". Может быть, это иллюзия, но на сегодня она присутствует. Т.е. есть надежда, что военная верхушка отторгнет паршивых овец из своей среды и около, и "пойдет путем модернизации".

>>И это был бы хороший вариант.
>
>Это будет то, что уже было. Весь крупный бизнес и без того в руках военных и бывших военных или у них в услужении (за исключением нескольких рож, окопавшихся в Париже и в США, но они обслуживали самого "раиса Мубарака"). Как раз передел может начаться. И авторитет погон там не поможет.

Может будет, а может и нет. Есть прецеденты "плавной стабилизации" после короткого прямого военного правления. В Турции прежде всего, Алжире, даже Южной Корее.

>>Однако ситуация неустойчивая и может повернуться по-разному. Неясно, сможет ли армия создать дееспособный и сплоченный "временный военный совет", или в ней самой начнутся раздоры и борьба за власть, выдвинет ли своего лидера или выберет кого-то из гражданских. И, главное, сможет ли начать настоящие реформы общества.
>
>Последняя фраза особенно понравилась. Военные проведут реформы общества :-)

Хорошо, что понравилось. Гамаль Абдель Насер, например, был председателем исполкома организации «Свободные офицеры». Турция, Алжир уже упомянуты. Эфиопию можно упомянуть. В Чили были таки реформы, инициированные армейской верхушкой, пусть неоднозначные.

"Военные" - не есть нечто монолитное. При получении прямой ответственности за страну, непременно начнется спор о путях развития и способах решения насущных проблем. Те, кто предложат перспективные и популярные решения, вполне могут оттеснить "реакционеров". Хотя может получиться и наоборот, с окончательной потерей авторитета, вплоть до деморализации и развала армии в силу внутренних противоречий (как в Иране в 1979 г.).

>>Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.
>
>Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".

Мусульманин - не есть исламист. Иначе и турецких генералов придется записать в "исламисты", и алжирских, и шахских. Никто из них официально себя атеистом (тем более, христианином) не объявлял. И если надо, любой изобразит намаз в лучшем виде.
Как его изображали перед телекамерами Дудаев с Масхадовым, после многих лет беспорочной службы в Сов. Армии и членства в КПСС. Или как покойный Г.А. Алиев, обернувшись в простынку, изображал перед телекамерами высшую степень благочестия во время хаджа в Мекку. Невзирая на 25 лет стажа в НКВД-МГБ-КГБ и последующую плодотворную партийную карьеру, включая заседания в Политбюро.

Когда говорят о задаче установления "исламского государства", подразумевают совсем другое. В мягком виде иранскую модель, в жестком - талибанскую. В боковом - саудовскую и пакистанскую.
Пока силы, выступающие за подобные модели, в Египте в меньшинстве и не имеют реального влияния на силовые и властные структуры. Это влияние им еще предстоит создать, если позволят.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.02.2011 20:16:14)
Дата 13.02.2011 22:28:46

Все у меня хорошо с оттенками

Просто я достаточно знаком с предметом, чтоб допускать, что эта публика успешно мимикриурет до нужной степени радикальности или светскости в зависимости от "запросов окружающего времени" :-) Ибо инстинкт власти у них развит сильно, а выходить из власти для них давно уже допустимо только вперед ногами (ну, еще не так как алжирским военным, ведь у них протиивник чуток другой)

>Если я неясно выразился, могу сформулировать яснее: египетские братья мусульмане - организация с более узкой социальной базой, чем руководимая муллами "базарная оппозиция" в Иране накануне революции 1979 г. Братья-мусульмане опираются процентов на 20 населения, едва ли больше. То есть на явное меньшинство. И именно поэтому едва ли способны взять власть прямо сейчас.

Я полностью не согласен с этим пассажем как в части оценки братьев-мусульман, так и по поводу "Базарной оппозиции" мулл в Иране. Впрочем, мне не интересно вдаваться в изложение фактов.

>Бунт был против правящей Национально-демократической партии и президента с приближенными, а не Высшего совета вооруженных сил, передачу власти которому (пусть на временной основе) большинство бунтующих приняло с удовлетворением.
>То есть первое (НДП и президент с аппаратом) и второе (офицерство армии) величины связанные и пересекающиеся, но отнюдь не идентичные в египетском общественном мнении. По крайней мере, пока.

Это и все, что ниже вы написали, резюмируется просто: "поживем - увидем". Собственно, и потому и спора-то нет :-)
От john1973
К Евгений Путилов (12.02.2011 13:20:32)
Дата 12.02.2011 19:28:50

Re: какое временное...

>Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
Если бьют поклоны рядышком с всякой местной шантрапой под вопли с минарета - то, конечно, верят в их пророка
От Евгений Путилов
К john1973 (12.02.2011 19:28:50)
Дата 13.02.2011 22:46:10

Re: какое временное...

Доброго здравия!
>>Там исламисты сильно разные. Радикальные действительно в меньшинстве. Но все остальные части общества (включая военных) - это как раз исламисты разной степени религиозности. Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
>Если бьют поклоны рядышком с всякой местной шантрапой под вопли с минарета - то, конечно, верят в их пророка

Все дело в том, что они не играли на публику. Минарет и вопли в матюгальник с минарета были. А вот шантрапы не было, ибо "достойная мечеть для достойных беев". Я не нашел ничего умнее, как спросил достать мне Коран. Они удивились, но отнеслись с явной похвалой. Тот коран в дарственной коробочке до сих пор у меня стоит на книжной полке. Только в качестве подставки для копии Казанской иконы Божьей Матери. Не то, чтоб я в это вкладывал какой-то потаенный смысл. Но с одной стороны набожность этих египетских военных, а потом вискарь у одного из них на "даче" мне несколько разорвали шаблон сознания. У них легко умещаются в голове вещи, которые ажутся взаимоисключающими. И вчерашний преследователь радикалов в Асьюте запросто будет завтра изображать из себя образцового мулима и с таким же рвением паковать коптов в резервации. Типа, "время сейчас такое". Главное, что своего положения в обществе не потерять.

С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Евгений Путилов (12.02.2011 13:20:32)
Дата 12.02.2011 14:09:02

Re: какое временное...

>Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
НАши генералы в церкви ходят,и ничего.
Что мешает тов. египедскому генералу сходит на намаз исключительно из веровательных целей?Или египедским генералам запрешено быть мусульманами?ЕМНИП совсем не запрешено.
От Евгений Путилов
К Blitz. (12.02.2011 14:09:02)
Дата 12.02.2011 15:23:35

Re: какое временное...

>>Вам не приходилось видеть египетский генералитет ВВС на намазе? Мне пришлось однажды. Это типа светские гаспада, владельцы отелей на Красном море и супемаркета в Каире, авторитетные в обществе "беи".
>НАши генералы в церкви ходят,и ничего.
>Что мешает тов. египедскому генералу сходит на намаз исключительно из веровательных целей?Или египедским генералам запрешено быть мусульманами?ЕМНИП совсем не запрешено.

Тезс был о светской военной власти, единственно способной предотвратить "зеленую" власть. Я говорю, что это не так и вовсе не противоречит исламизации власти в Египте. Напомнить, из кого состояла та группа джихада, что замочила Садата? Ну и второй момент: коррупция и бизнес-интересы военных, из которых состояит власть Мубарака. Вот это вызвало бунт и настроения передела. А противостояния именно зеленому флагу со стороны военных там нет. Конфликт пока не в этом.
От Blitz.
К Евгений Путилов (12.02.2011 15:23:35)
Дата 13.02.2011 00:22:03

Re: какое временное...

Быть мусульманинон и исламистом,причем радикальным-ето не одно и тоже.
От Евгений Путилов
К Blitz. (13.02.2011 00:22:03)
Дата 13.02.2011 22:32:58

Re: какое временное...

>Быть мусульманинон и исламистом,причем радикальным-ето не одно и тоже.

Это сообщающиеся сосуды, зависит от внешних обстоятельств в данной стране. Такую мимикрию претерпели очень многие даже на моей памяти. Например, покойный Асад.
От Д.Белоусов
К Д.И.У. (11.02.2011 22:35:05)
Дата 11.02.2011 22:41:09

С армией- вариант хороший, но малореальный. И внутри лидера нет, и (+)

День добрый

внешня поддержка слаба. Ну не можно это сейчас - Турция 80х.

Поэтому - будут выборы. С высокой вероятностью они дадут слабого правителя - и тогда на следующем витке - где-то в течение года, если ситуация с ценами на продовольствие не урегулируется - очень вероятен приход "братьев".

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Гегемон
К Д.И.У. (11.02.2011 22:35:05)
Дата 11.02.2011 22:38:03

Они в меньшинстве в буржуазных верхах

Скажу как гуманитарий

>Но в Египте нет своего Хомейни, нет такого сплоченного, активного и оппозиционного духовенства (есть некое подобие в виде подпольной самоорганизации "братьев-мусульман", но это явление более слабое, с более узкой социальной базой).
Египет - их родина.

>В Египте, в отличие от Ирана, скорее всего установится временное правление армии (как справедливо отметил Presscenter выше). Она пользуется авторитетом в стране (в отличие от гражданской администрации) и поддерживается местными образованными кругами.
То есть - вестернизированным. Да, вполне возможно.

>Если же начнется раздрай с новым усилением кризиса, и на новом витке и армия потеряет авторитет, возможен приход к власти исламистов. Но на данный момент это не очень вероятно. Пока исламисты в меньшинстве в Египте, в том числе и среди политически активной части населения.
Так и большевики в Феврале представляли ничтожное меньшинство.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (11.02.2011 22:38:03)
Дата 11.02.2011 23:22:42

Re: Они в...

>Так и большевики в Феврале представляли ничтожное меньшинство.

Нынешняя ситуация и напоминает февраль 1917 г. больше всего, только без войны. Радикалы еще не оправились от репрессий и не готовы взять власть, "умеренное большинство" не понимает, чего хочет в позитивном смысле.

Но в сегодняшних египетских условиях переход от "февраля 1917 г." к "октябрю 1917 г." не является предопределенным. Чтобы поборники "исламской общинной солидарности" окрепли и стали хотя бы "наименьшим злом" для большинства, должны себя дискредитировать сторонники других путей развития.
Может быть, дискредитируют, а может, и нет.

Конечно, было бы лучше, если бы Египет пошел по турецкому пути: временное "светское" военное правление, потом постепенная передача власти гражданским выборным лицам.
Но даже иранский вариант (относительно "просвещенная" теократия) - меньшее зло, чем нынешний зашедший в тупик компрадорский проамериканский режим. Естественно, меньшее зло для самих египтян, а не для "внешних сил".
От thodin
К Д.И.У. (11.02.2011 23:22:42)
Дата 12.02.2011 01:39:18

Re: Они в...

>Но даже иранский вариант (относительно "просвещенная" теократия) - меньшее зло, чем нынешний зашедший в тупик компрадорский проамериканский режим. Естественно, меньшее зло для самих египтян, а не для "внешних сил".

Иранского варианта не будет - у меня и у моей жены хватает знакомых даже из достаточно бедных слоев населения - пресидских комплексов там нет.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.02.2011 23:22:42)
Дата 12.02.2011 01:03:12

Военно-гражданские светские с выборностью там правили с 1970 г.

Скажу как гуманитарий

>Конечно, было бы лучше, если бы Египет пошел по турецкому пути: временное "светское" военное правление, потом постепенная передача власти гражданским выборным лицам.
>Но даже иранский вариант (относительно "просвещенная" теократия) - меньшее зло, чем нынешний зашедший в тупик компрадорский проамериканский режим. Естественно, меньшее зло для самих египтян, а не для "внешних сил".
В отличие от Ирана, братья-мусульмане имеют ключик к суннитским общинам. Мы по-прежнему останемся "Малым Сатаной"

С уважением
От Криптономикон
К Гегемон (11.02.2011 22:14:11)
Дата 11.02.2011 22:24:48

Эту версию уже Д.Белоусов ведет

К тому же она по моему не катит, там с самого начала зеленое знамя было,
а здесь демократическое
От Гегемон
К Криптономикон (11.02.2011 22:24:48)
Дата 11.02.2011 22:32:02

В Иране тоже сначала были не только зеленые

Скажу как гуманитарий

>К тому же она по моему не катит, там с самого начала зеленое знамя было,
>а здесь демократическое
И демократические были бунтовщики, и леваки разнообразные.
Но потом позеленело, потому что - выбор трудящихся.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (11.02.2011 22:32:02)
Дата 13.02.2011 11:42:04

недавно с удивлением прочитал

что последний шахский типа прогрессивный премьер-либерал Бахтиар, которого шах поставил в ходе уступок революции, воевал в Испании на стороне республиканцев.
Ну а среди оппозиции левых и либералов было полно и некоторые немного порулили даже и это хорошо известно
От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2011 22:32:02)
Дата 11.02.2011 22:33:50

Ну да, щас и Обама и братья-муслульмане нуждаются в дем.выборах. Потом- поиграют (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (11.02.2011 22:33:50)
Дата 12.02.2011 13:26:41

Египетские братья-мусульмане не опасны – разведка США

Директор Национальной разведки США Джеймс Клэппер заявил, что египетское отделение "Братьев-мусульман" избегает насилия и считает "Аль-Каиду" извращенным проявлением ислама..

Клэпер, возглавляющий Разведывательное сообщество, объединяющее 16 американских спецслужб, сообщил представителям комитета, что "Братья-мусульмане" преследуют социальные цели, стремятся к улучшению политического порядка в Египте и так далее. В их программе не заложено никакого насилия, во всяком случае, на международном уровне, считает Клэппер.

По его словам, в отличие от ливанской "Хизбаллы", также занимающееся обеспечением социальных услуг и медицинской помощи населению, египетское "Братство" курирует работу 29 больниц, не пытаясь прикрыть экстремистскую деятельность.

Это движение, по его мнению, заполняет вакуум, возникший из-за недостаточного участия государства в сфере социальных услуг, передает MiGnews.


"Их деятельность не преследует цель поощрять насилие или свержения правительства", - сказал он.
От Presscenter
К Криптономикон (11.02.2011 22:24:48)
Дата 11.02.2011 22:26:10

Re: Эту версию...

>К тому же она по моему не катит, там с самого начала зеленое знамя было,
>а здесь демократическое

Знамена иной раз перехватывают. Кстати, демократические выборы могут заставить Египет и позеленеть.
От Forger
К Presscenter (11.02.2011 22:26:10)
Дата 12.02.2011 18:14:44

Что и произошло в Алжире 20 лет назад

Всеобщие демократические выборы - и бац, исламисты. Армия - в ответ, бац, исламисты - бац и понеслась - 150 тысяч жертв
bardokin.livejournal.com
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 22:26:10)
Дата 11.02.2011 22:28:05

Я на это уже толсто намекнул (-)
От Валера
К Криптономикон (11.02.2011 21:48:57)
Дата 11.02.2011 21:52:25

Re: Смотря кто...

Только Египет сейчас в Мировой войне не участвует.
От Криптономикон
К Валера (11.02.2011 21:52:25)
Дата 11.02.2011 22:04:56

Re: Смотря кто...

>Только Египет сейчас в Мировой войне не участвует.
Зато в мировом кризисе засветился, причем в самой уязвимой позиции - как страна зависимая от туризма. Туризм подвел и Мубарака и того из Туниса.
От Presscenter
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 20:14:30

Так он все же ушел или армейский путч в верхах???

Не пойму никак
От Robert
К Presscenter (11.02.2011 20:14:30)
Дата 11.02.2011 20:24:10

Ой, блин, там "в верxаx" любой готов урыть любого и ждет момента (+)

Такие люди. Один из моиx преподавателей там был когда-то. Доброго слова о той публике я от него не слышал.
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 19:29:03

Вряд ли они повторят судьбу Ливана...

...хотя, может быть и стоило бы. Для многих в регионе это было бы весьма поучительно.
Посмотрим, как радикалы сыграют против "оранжистов".

Грозный Владислав
От KGI
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:29:03)
Дата 12.02.2011 13:18:44

Да причем здесь радикалы и оранжисты(+)

Власть скорее всего возьмут военные. И будет примерно как в Турции.
От thodin
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:29:03)
Дата 11.02.2011 20:44:13

Re: Вряд ли

>...хотя, может быть и стоило бы. Для многих в регионе это было бы весьма поучительно.
>Посмотрим, как радикалы сыграют против "оранжистов".

Вообще не вижу аналогий с Ливаном, даже близко.
От Robert
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:29:03)
Дата 11.02.2011 19:37:51

У ниx населения на порядок больше чем в Ливане

>...хотя, может быть и стоило бы.

и своя военная промышленность есть, и армия серьезная. Лучше бы без "чудес" как-нибудь: "региональная сверxдержава" все же.
От Presscenter
К Robert (11.02.2011 19:37:51)
Дата 11.02.2011 19:40:39

А вот все же...

невольно подумалось: был б щас жив покойный Хафез Асад. Уж он воспрял бы!!! Вечный спор расрутился б заново. Но в Дамаске и Асад уж не тот.
От Robert
К Presscenter (11.02.2011 19:40:39)
Дата 11.02.2011 19:43:36

Давным-давно но во времена иx войн против нынешнего Израиля

Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".
От Kalash
К Robert (11.02.2011 19:43:36)
Дата 12.02.2011 03:55:16

Re: Давным-давно но...

>Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".
И когда в СССР продавались спиртные напитки из ОАР, абревиатура которых по английски выглядела ка UAR, то некоторые спрашивали, почему это мы торгуем с ЮАР, ведь там Ян Смит? :)
От Одессит
К Kalash (12.02.2011 03:55:16)
Дата 13.02.2011 02:22:31

Было дело, но...

Добрый день
>>Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".
>И когда в СССР продавались спиртные напитки из ОАР, абревиатура которых по английски выглядела ка UAR, то некоторые спрашивали, почему это мы торгуем с ЮАР, ведь там Ян Смит? :)

упоминали не Яна Смита, естественно, а Балтазара Форстера.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Sergey-M
К Kalash (12.02.2011 03:55:16)
Дата 12.02.2011 13:19:43

Re: Давным-давно но...

>>Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".
>И когда в СССР продавались спиртные напитки из ОАР, абревиатура которых по английски выглядела ка UAR, то некоторые спрашивали, почему это мы торгуем с ЮАР, ведь там Ян Смит? :)
Кровавый палач Ян Смит не в ЮАР а в Южной Родезии
От vladvitkam
К Kalash (12.02.2011 03:55:16)
Дата 12.02.2011 09:59:00

Re: кстати +

>>Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".
>И когда в СССР продавались спиртные напитки из ОАР, абревиатура которых по английски выглядела ка UAR, то некоторые спрашивали, почему это мы торгуем с ЮАР, ведь там Ян Смит? :)

бальзам "Абу Симбел" с кофе было самое то. Да и отдельно тоже ничего
От john1973
К vladvitkam (12.02.2011 09:59:00)
Дата 12.02.2011 19:12:23

Re: кстати +

>бальзам "Абу Симбел" с кофе было самое то. Да и отдельно тоже ничего
Баяли, что от смеси оригинала 70-х гг. с водкой были непредсказуемые... психические эффекты, мягко говоря
От Presscenter
К Robert (11.02.2011 19:43:36)
Дата 11.02.2011 19:48:57

Re: Давным-давно но...

>Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".

Я помню. И даже помню отчего, как и почему аббревиатура ОАР ушла в прошлое. Только один момент. Они ОДНИМ государством не были. Они были именно объединенным.
От Сергей Зыков
К Presscenter (11.02.2011 19:48:57)
Дата 12.02.2011 01:48:48

Re: Давным-давно но...

>>Сирия и Египит были одним государством. Назывались "Oбьединенная арабская республика".
>
>Я помню. И даже помню отчего, как и почему аббревиатура ОАР ушла в прошлое. Только один момент. Они ОДНИМ государством не были. Они были именно объединенным.

а Потом к 1980г планировалось объединение Ирака и Сирии. Но увы

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 19:48:57)
Дата 11.02.2011 20:02:40

Ага, практически Союзным государством, блин :( (-)
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 20:02:40)
Дата 11.02.2011 20:03:41

Кстати, по-моему самая точная аналогия. Хоть и с нюансами. (-)
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 20:03:41)
Дата 11.02.2011 20:07:05

Дарю заголовок для докфильма: "Жизнь и смерть союзного государства" (-)
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 20:07:05)
Дата 11.02.2011 20:08:05

Вот увидите: появится))))) (-)
От john1973
К Presscenter (11.02.2011 20:08:05)
Дата 12.02.2011 19:04:05

Re: Вот увидите:...

Ильич второй будет в нем обозван мудрым государственным деятелем - все предвидел, мало дал вооружений арабам - посему и живы курорты Красного моря, и есть возможность получать вторые паспорта)))
От Robert
К Presscenter (11.02.2011 20:08:05)
Дата 11.02.2011 20:16:50

Естественно, люди-то - те же, и религия тоже(+).

Ну да, я затронул эту тему. Но не офф-топик надеюсь. Затронул потому, что были упомянуты сирийцы.
От Presscenter
К Robert (11.02.2011 20:16:50)
Дата 11.02.2011 20:21:00

Re: Естественно, люди-то...

>Ну да, я затронул эту тему. Но не офф-топик надеюсь.

Тема ОАР как раз вполне топична - там куда ни копни один топик. И лидеры и ВТС с нами, и роль армий, и войны и тд и тп
От Presscenter
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:29:03)
Дата 11.02.2011 19:34:26

Re: Вряд ли

>Посмотрим, как радикалы сыграют против "оранжистов".

Ну на Ливан все ж вряд ли: такой мультипликации в Египте все же нет.ИМХО, придут к "анкаризации": армия на страже и радикалов к ногтю.
От Grozny Vlad
К Presscenter (11.02.2011 19:34:26)
Дата 11.02.2011 19:42:47

Re: Вряд ли

>Ну на Ливан все ж вряд ли: такой мультипликации в Египте все же нет.ИМХО, придут к
"анкаризации": армия на страже и радикалов к ногтю.
Вот это будет самое любопытное. С одной стороны будут давить экспортеры демократии, а изнутри полезут исламисты. Там ведь придется или строить авторитаризм на американско-европейские деньги или самозародится полный джамаат. А Америка нынче не уже та, не говоря уж о Европе...

Грозный Владислав
От Presscenter
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:42:47)
Дата 11.02.2011 19:47:00

Re: Вряд ли

>"анкаризации": армия на страже и радикалов к ногтю.
>Вот это будет самое любопытное.

ИМХО, всегда хорошо, когда эти любопытные вещи происходят в иные эпохи. Не при ныне живущих. Как-то слишком резко все ломаться начало...
От arrow-sp
К Presscenter (11.02.2011 19:47:00)
Дата 11.02.2011 20:22:53

Re: Вряд ли


Как-то слишком резко все ломаться начало...

Истинно Вам говорю - налетит Земля на небесную ось! ))))
От Grozny Vlad
К Presscenter (11.02.2011 19:47:00)
Дата 11.02.2011 19:50:02

Re: Вряд ли

>ИМХО, всегда хорошо, когда эти любопытные вещи происходят в иные эпохи. Не при ныне живущих. Как-то слишком резко все ломаться начало...
Это точно. Но хорошо, что ломается там. Пока там не успокоится, есть шанс, что нигде поближе не полыхнет. Во всяком случае, исламистов это на некоторое время займет, как в свое время Афганистан или Ирак.

Грозный Владислав
От Presscenter
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:50:02)
Дата 11.02.2011 19:55:04

Re: Вряд ли

>Это точно. Но хорошо, что ломается там. Пока там не успокоится, есть шанс, что нигде поближе не полыхнет. Во всяком случае, исламистов это на некоторое время займет, как в свое время Афганистан или Ирак.

Тут все еще любопытнее. По большому счету европейские лидеры признали, что мирного сосуществования с мусульманами не получилось. Вполне возможно, на фоне серьезных событий в Магрибе, Ближнем Востоке и Передней Азии представления об уровне политкорректности в Европе будут меняться. Ну хотя б из инстинкта самосохранения.
PS говорил со знакомым французским алжирцем (работает во французской конторе у нас) Говорит, не дай Бог Алжир рванет. Там, говорит, мирно как в Тунисе или Египте не получится. А причин чтоб рвануло, говорит, там больше чем в Тунисе и Египте вместе взятых.
От Forger
К Presscenter (11.02.2011 19:55:04)
Дата 12.02.2011 18:06:01

Естесственно

потому что там, в отличие от Туниса и Египта, есть организованная вооруженная оппозиция, которая до сих пор сидит и в трущобах и в Атласских горах.
Народ в целом Бутафликой доволен, но желающих пострелять найдется очень много.
Однако, армия там держит всю ситуацию, плюс старые партизаны , которые там сыграли суровую роль в 90-ых - еще живы и дело Бумедьена сдавать не собираются.
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (11.02.2011 19:50:02)
Дата 11.02.2011 19:53:00

Никого это не займёт (+)

Доброе время суток!
Скорее те недовольные, кто сейчас сидят тихо и не бухтят в других арабских странах, да и не только арабских -Турция и Иран там же -вполне могут решить что раз в Египте получилось, то и у них получится.

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Presscenter (11.02.2011 19:34:26)
Дата 11.02.2011 19:36:04

К ногтю сейчас не бывает,обком (да и ЦК) будет против. И Анкара уж ноне не та... (-)
От Presscenter
К Д.Белоусов (11.02.2011 19:36:04)
Дата 11.02.2011 19:38:47

Ну им же хуже. Могли б жить.

А ведь все начиналось вполне невинно. Мусульмане напали на коптов.
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 19:26:12

Прям как шах... Кто там в роли Хомейни будет после "переходного периода"? (-)
От Юрий Лямин
К Д.Белоусов (11.02.2011 19:26:12)
Дата 12.02.2011 10:43:00

Не видно там лидеров масштаба Хомейни.. (-)
От Robert
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 19:26:06

Да там десятки лет "сложно", для ниx это нормально.

Пересчитейте только погибшиx в результате покушений политиков там.
От Сибиряк
К Роман Алымов (11.02.2011 19:11:24)
Дата 11.02.2011 19:25:18

н-да, пропала страна (-)