От ID
К Исаев Алексей
Дата 13.12.2001 12:24:24
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>Отсюда и работа над проектом с комментариями к Богданычу.
Ничего против проекта не имею - очень хорошое начинание, дай Бог, чтобы дошло до логического завершения.

>Какждый из неофитов находит в его творениях что-то свое, каждого заклинивает на каком-ито определенном тезисе. Кого-то на заваливании дорог гнилыми бревнами как панацее, кого-то на десантниках, кого-то на "концентрации".

И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал". Причем эта очередная ложь порой бывает понятна только специалисту.
Что имеем - крайне популярное издание, написанное увлекательно (надеюсь нет возражений?), читаемое легко, с одной стороны и масса комментариев, убойная сила которых не для всех очевидно.
Тапки с панкаи не воюют. Нельзя бороться с популярной литературой при помощи литературы узкопрофессиональной. Если уж по-хорошему противопоставлять что-то Резуну, то это должно быть легко читаемая книга, понимаемая человеком с не очень развитым военно-историческим кругозором и с понятной сквозной идеей.
Я конечно понимаю, что такой труд написать крайне тяжело, но все же вдруг появятся.


С уважением, ID
От loki
К ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата 13.12.2001 15:52:51

Re: Антирезунизм и...


>Тапки с панкаи не воюют. Нельзя бороться с популярной литературой при помощи литературы узкопрофессиональной.

Позволю себе не согласиться, особого высокопрофессионализма для "опускания" резуна не надо. Как правило в личных разговорах я запинывал любого "резуниста" под стол в три тезиса: "как коммунисты выиграли для фашистов выборы", "какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном" и "самый крутой на свете крылатый шакал". Обычно убиения этих тезисов хватало для появления на лбу неофита морщинок, означающих умственное усилие. Впрочем, дискутировать с совсем необразованными не приходилось, может они более непрошибаемые, среда вокруг не та, все больше академики :))
Loki
От Максим Гераськин
К loki (13.12.2001 15:52:51)
Дата 13.12.2001 15:56:49

Re: Антирезунизм и...

>Как правило в личных разговорах я запинывал любого "резуниста" под стол в три тезиса: "как коммунисты выиграли для фашистов выборы",

С этим понятно.

>"какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном"

А с этим нет. И какие же "крутые" танки клепали?
От loki
К Максим Гераськин (13.12.2001 15:56:49)
Дата 13.12.2001 18:34:23

Re: Взаимонепонимание


>>"какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном"
>
>А с этим нет. И какие же "крутые" танки клепали?

Непонятно что непонятно. Имелся в виду известный пассаж про Гудериана и производство БТ на Харьковском паравозостроительном. Это очень надрывное место и как правило его резунисты-неофиты хорошо помнят. После напоминания следует разъяснение того, тчо такое харьковский паравохостроительный и сколько танков он должен был слабать при таком производстве в мироное время. "Крутые" танки есс-но БТ всех сортов.
От Валерий Мухин
К ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата 13.12.2001 12:49:18

Re: Антирезунизм и...

>И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал".

Это текущая работа для проекта Максима Гераськина. Максим эти коментарии подбирает сортирует, шлифует и публикует на сайте...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ID
К Валерий Мухин (13.12.2001 12:49:18)
Дата 13.12.2001 13:01:03

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>>И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал".
>
>Это текущая работа для проекта Максима Гераськина. Максим эти коментарии подбирает сортирует, шлифует и публикует на сайте...

Я понимаю, но это как раз к вопросу о рациональности. Зачем опровергать все несуразицы у Резуна, когда гораздо правильнее было бы опровергнуть только основные , но написать это интересно и доходчиво.
Я как раз и говорю, что поиск ВСЕХ ошибок и становится самоцелью., чего Резун явно не заслуживает.

С уважением, ID
От Валерий Мухин
К ID (13.12.2001 13:01:03)
Дата 13.12.2001 17:21:35

Re: Антирезунизм и...

>Я понимаю, но это как раз к вопросу о рациональности. Зачем опровергать все несуразицы у Резуна, когда гораздо правильнее было бы опровергнуть только основные , но написать это интересно и доходчиво.
>Я как раз и говорю, что поиск ВСЕХ ошибок и становится самоцелью., чего Резун явно не заслуживает.

Я тут традиционно представляю несколько отличный от «общепризнанного на ВИФ-2» взгляда на В.Суворова. Я называю этот взгляд: «дыма без огня не бывает». Многие его натяжки видны невооруженным взглядом и при прочтение книг, НО (!!!) как не странно в его книгах всплывают такие вопросы которые не удается разрешить в течение уже многих лет. Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел. Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы – вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения… Так же было с синтетическим бензином – висит (не смотря на убежденность Исаева в обратном)…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:21:35)
Дата 13.12.2001 17:30:48

Re: Антирезунизм и...

>Я тут традиционно представляю несколько отличный от «общепризнанного на ВИФ-2»

т.е "нетрадиционной", гм... "ориентации"?;))))) (в терминологии ВИФ-2)
(исключительно - шутка)

>Я называю этот взгляд: «дыма без огня не бывает».

ну да, ну да...
"Ложечки мы потом нашли, но осадок неприятный все равно остался" (с)

>как не странно в его книгах всплывают такие вопросы которые не удается разрешить в течение уже многих лет. Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел.

Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?

>Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы

и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

>– вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения… Так же было с синтетическим бензином – висит

и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.

С уважением
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 17:30:48)
Дата 13.12.2001 17:38:30

Re: Антирезунизм и...

>т.е "нетрадиционной", гм... "ориентации"?;))))) (в терминологии ВИФ-2)
>(исключительно - шутка)

Ну что я могу поделать? Ну вот такой я :-)

>Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?

Ни как… Как я обычно говорю: «Доказательства Суворова таковыми не являются, следовательно, опровергая их, опровергнуть Суворова не возможно.»

>и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

В данном случае меня интересуют танки сами по себе…

>Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.

Именно поэтому я с некоторыми людьми стараюсь на эти темы не говорить – у них рефлекторно «происходит хватание за трамвай»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:38:30)
Дата 13.12.2001 17:44:51

Re: Антирезунизм и...

>>Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?
>
>Ни как… Как я обычно говорю: «Доказательства Суворова таковыми не являются, следовательно, опровергая их, опровергнуть Суворова не возможно.»

А раз они не являются доказательствами - значит и опровергать нечего?

>>Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.
>
>Именно поэтому я с некоторыми людьми стараюсь на эти темы не говорить – у них рефлекторно «происходит хватание за трамвай»

Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)
Или как например постоянно заявляет Коля-Анархия "я - суворовец" (хотя Суворовское военное училище не заканчивал) - и не может объяснить почему. :)
Абидно...


C уважением
От Валерий Мухин
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 17:44:51)
Дата 13.12.2001 18:02:52

Re: Антирезунизм и...

> А раз они не являются доказательствами - значит и опровергать нечего?

Их нужно опровергать не потому, что они доказательства (или не доказательства), а потому, что они не отражают реальную картину мира :-)

>Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)

Не надо! У некоторых это происходит просто при словах «БТ на колесном ходу»… :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (13.12.2001 18:02:52)
Дата 13.12.2001 18:06:20

Re: Антирезунизм и...

>>Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)
>
>Не надо! У некоторых это происходит просто при словах «БТ на колесном ходу»… :-)

... ведет бой несходя с дороги :) (ты договаривай, договаривай)

И поскольку иной источник подобной ереси нам не известен, то... :)

С уважением
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:21:35)
Дата 13.12.2001 17:28:20

Ре: Антирезунизм и...

> Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел.

Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.

> Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы – вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения…

Отчего Вы не рассматриваете версию об импортном синтетическом каучуке?
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.12.2001 17:28:20)
Дата 13.12.2001 17:41:42

Ре: Антирезунизм и...

>Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.

Я что-то пропустил? Это откуда следует?

>Отчего Вы не рассматриваете версию об импортном синтетическом каучуке?

Я готов рассмотреть, но нет ни каких материалов… Кроме того, Свирин настаивает на том, что ПЕРВЫЕ испытания неопреновых ошиновок из импортного материала были позже того пробега…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 17:41:42)
Дата 13.12.2001 17:51:22

Ре: Антирезунизм и...

>>Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.
>
>Я что-то пропустил? Это откуда следует?

Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.
От Валерий Мухин
К Игорь Куртуков (13.12.2001 17:51:22)
Дата 13.12.2001 18:03:27

Ре: Антирезунизм и...

>Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.

А можно посмотреть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (13.12.2001 18:03:27)
Дата 13.12.2001 18:18:10

Ре: Антирезунизм и...


>>Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.
>
>А можно посмотреть?

состав миссии Бокельберга: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/130/130939.htm

См тж.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/175/175625.htm

ТЕКСТ 1-й

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

КОМЕНТАРИЙ

Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.

Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация посещавшая Харьков Гудериана в своем составе не имела. И на Харьковский Паровозостроительный допущена не была - делегации был показан соседний Харьковский Тракторный завод. Глава делегации Боккельберг интересовался, производят ли на заводе танки. На это ему ответили чистую правду - на тректорном заводе танков не производят. ("Фашиский меч ковался в СССР". с. 317-320)
От Исаев Алексей
К ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата 13.12.2001 12:30:21

Я по такому пути и иду

Комментарии хороши, но они не убеждают, они лишь заставляют усомниться в профессионализме и научной честности Богданыча. Такая задача в общем-то и ставилась изначально.

Я пишу "Антигрызуна" в несколько другом ключе: объяснение на пальцах военной теории и практики, мой основной прием это аналогии с другими странами. То есть берется какой-либо аспект подготовки к войне, который выставляется Суворовым как признак агрессивности. Рассматриваются такие же меры в других странах и России 1914 г. и доказывается, что наличие этих мер не есть доказательство злобности и агрессивности.
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (13.12.2001 12:30:21)
Дата 13.12.2001 20:35:48

Интересная идея

Сегодня только, читая немецкого историка о предыстории ПМВ, думал, что "Ледокол" можно было бы сочинить и по 1914. Только там другие сроки - Россия должна была быть готовой к нападению в 1916. Немцы не на две недели, а на два года упредили.
От FVL1~01
К Игорь Островский (13.12.2001 20:35:48)
Дата 14.12.2001 02:15:14

Полная готовность России к ПМВ, 1921 год.

И снова здравствуйте

а не 1916. Николай цум цвай со своими министрами крепко в облаках уже летал в 1907-11 годах...
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (14.12.2001 02:15:14)
Дата 14.12.2001 10:33:14

Немцы, как я понял, исходили из 1916-17 гг. (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (14.12.2001 10:33:14)
Дата 14.12.2001 12:56:13

и в общем были правы

И снова здравствуйте
дальше по темпам развития германия необратимо проигрывала гонку вооружения всему комплексу союзников
С уважением ФВЛ