ВИФ2 NE : Ветка : Re: Антирезунизм и...

От	ID
К	Исаев Алексей
Дата	13.12.2001 12:01:31
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>Нет, это совершенно из другой оперы. 90-е годы в России характеризуются взлетом фолк-хистори, "истории для домохозяек" в исполнении В.Суворова, А.Т.Фоменко и вот недавно еще А.Бушков на этом поле выступил. И битвы против творцов фольк-хистори это поединки между наукой и псевдонаукой. Они были всегда. Вспомним споры вокруг книг Деникена, например.

Я видимо плохо сформулировал свою мысль. Я не пытался сравнивать Библию и Ледокол. Я сравнивал активность и подробность комментариев к книгам Резуна. Мне хотелось сказать о том, что та энергия, которая направляется на это , явно избыточна и в какой-то степени иррациональна. Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.
Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...

С уважением, ID

От	Лейтенант
К	ID (13.12.2001 12:01:31)
Дата	13.12.2001 13:16:08

Re: Антирезунизм и...

> Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.

"Тот кто контролирует прошлое - конролирует будующее". "1984"

От	ID
К	Лейтенант (13.12.2001 13:16:08)
Дата	13.12.2001 13:26:03

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>> Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.
>
>"Тот кто контролирует прошлое - конролирует будующее". "1984"

Мысль у Оруэлла хорошая, но у меня есть сомнения, что путем ловли блох на страницах Резуна мы сможем контролировать будущее.
Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
С уважением, ID

От	Игорь Куртуков
К	ID (13.12.2001 13:26:03)
Дата	13.12.2001 17:20:49

Ре: Антирезунизм и...

>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.

Дык не надо рассматривать "Комментарии" как анти-Ледокол. Цель коментариев убедить вменяемую часть аудитории в томк, что Резун - не исследователь и не историк.

Не более того. Нести в массы правду проект не предназначен.

От	Лейтенант
К	ID (13.12.2001 13:26:03)
Дата	13.12.2001 16:46:11

Re: Антирезунизм и...

>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>С уважением, ID

Давайте отделять мух от котлет
1) Для целевой аудитории "пипл (который хавает)" нужно доходчивое чтиво (пехота)
2) Для целевой аудитории "военные историки и продвинутые любители" нужны занудные коментарии. (артилерия, авиация)

Разумеется занять и удерживать территорию может только пехота, но бросать ее на неподавленые огневые точки резунистов-историков-любителей рискованно.
Только так, во взаимодействии всех родов войск и стратегических эшелонов ;-) мы одолеем супостата.

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 13:26:03)
Дата	13.12.2001 13:33:38

Искусство принадлежит народу...

... и должно быть понято им :)

>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.

Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?

А между тем - это "проще и доходчивей".

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 13:33:38)
Дата	13.12.2001 14:12:38

Не совсем логично

Приветствую Вас!

>>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>
>Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
Если проводить аналогию, то выверенный, взвешенный и скучноватый для массы народа труд можно приравнять к введению в русский язык еще шести падежей и трех времен.

>Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?
А у нас сабж отнюдь не "Война и мир", или вы приравняли Льва Николаевича к Богданычу? Мои-то соображения состоит в том, что противопоставить доходчивому и занимательному Ледоколу можно только доходчивый и занимательный Антиледокол, а не научную монографию.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 14:12:38)
Дата	13.12.2001 14:19:37

Re: Не совсем...

>>>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>>Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
>Если проводить аналогию, то выверенный, взвешенный и скучноватый для массы народа труд можно приравнять к введению в русский язык еще шести падежей и трех времен.

Нет почему же - пользоваться тем что есть, т.е накопленным историческим материалом.

>>Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?
>А у нас сабж отнюдь не "Война и мир", или вы приравняли Льва Николаевича к Богданычу?

нет. Богданыч - это те самые комиксы. А "Война и Мир" - История ВОВ именно как История.

>Мои-то соображения состоит в том, что противопоставить доходчивому и занимательному Ледоколу можно только доходчивый и занимательный Антиледокол, а не научную монографию.

Об этом я и толкую. Не все и не всегда можно (и самое главное - нужно) излагать "доходчиво-популярным языком").
Прямой пример - это переизложение сухой официальной советской историографии в "доходчивый" агитпроп и школьные учебники.
Результат - мы видим - "нас все время обманывали".
А суть именно в этом - доходчивость предполагает упрощение, упрощение - допущения, допущения - суть неточности и в результате - обман.

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 14:19:37)
Дата	13.12.2001 14:26:21

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!

>>>>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>>>Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
>>Если проводить аналогию, то выверенный, взвешенный и скучноватый для массы народа труд можно приравнять к введению в русский язык еще шести падежей и трех времен.
>
>Нет почему же - пользоваться тем что есть, т.е накопленным историческим материалом.
Тогда давайте определимся с целевой аудиторией для сего труда. Если для тех , кто миллионными тиражами покупает Богданыча - то не пойдет, потому как серьезный профессиональный труд прочитает дай бог каждый десятый . Если для истоиков и продвинутых любителей - то это не будет контрдовод против книг Резуна, потому как мало таковых.

>>>Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?
>>А у нас сабж отнюдь не "Война и мир", или вы приравняли Льва Николаевича к Богданычу?
>
>нет. Богданыч - это те самые комиксы. А "Война и Мир" - История ВОВ именно как История.
Я уж выше написал о целевой аудитории.

>>Мои-то соображения состоит в том, что противопоставить доходчивому и занимательному Ледоколу можно только доходчивый и занимательный Антиледокол, а не научную монографию.
>
>Об этом я и толкую. Не все и не всегда можно (и самое главное - нужно) излагать "доходчиво-популярным языком").
>Прямой пример - это переизложение сухой официальной советской историографии в "доходчивый" агитпроп и школьные учебники.
>Результат - мы видим - "нас все время обманывали".
>А суть именно в этом - доходчивость предполагает упрощение, упрощение - допущения, допущения - суть неточности и в результате - обман.
Ну попытка создать неупрощенный Антиледокол, выверенный и взвешенный, со всеми деталями и подробностями, приведет к тому, что пипл будет как и раньше хавать Богданыча, а "продвинутые" любители горестно восклицать - что ж они гавно то жрут!!!!!

С уважением, ID

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 14:26:21)
Дата	13.12.2001 17:55:02

Re: Не совсем...

>Тогда давайте определимся с целевой аудиторией для сего труда. Если для тех , кто миллионными тиражами покупает Богданыча - то не пойдет, потому как серьезный профессиональный труд прочитает дай бог каждый десятый .

Вы ошибаетесь… Если проект Гераськина найдет воплощение в книге, то это будет не что-то отдельное, а … тот же самый Ледокол и другие, но… с подстрочным комментарием, типа, Богданыч в подарочном издание….
Т.е. ни чего не изменится – как покупали раньше эту книгу, так и будут покупать, как рекомендовали для прочтения в балетных училищах, так и будут рекомендовать, но только там еще и комментарии будут…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	ID
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:55:02)
Дата	13.12.2001 20:35:25

Сорри, не понял???

Приветствую Вас!

>Вы ошибаетесь… Если проект Гераськина найдет воплощение в книге, то это будет не что-то отдельное, а … тот же самый Ледокол и другие, но… с подстрочным комментарием, типа, Богданыч в подарочном издание….
>Т.е. ни чего не изменится – как покупали раньше эту книгу, так и будут покупать, как рекомендовали для прочтения в балетных училищах, так и будут рекомендовать, но только там еще и комментарии будут…

Правильно ли я понял, что выйдет тираж ледокола, дня и т.д. с комментариями Гераськина со товарищи?
Если так , то как это соотносится с копирайтом и т.п.?

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 20:35:25)
Дата	14.12.2001 01:51:25

Re: Сорри, не...

>Правильно ли я понял, что выйдет тираж ледокола, дня и т.д. с комментариями Гераськина со товарищи?

Это так... мои представления о том как надо организовать работу...

>Если так , то как это соотносится с копирайтом и т.п.?

А что такое там с копирайтом? Надо предоложить книгу издательству у которого уже есть соответствующие права...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 14:26:21)
Дата	13.12.2001 14:47:21

Re: Не совсем...

>Тогда давайте определимся с целевой аудиторией для сего труда. Если для тех , кто миллионными тиражами покупает Богданыча - то не пойдет, потому как серьезный профессиональный труд прочитает дай бог каждый десятый . Если для истоиков и продвинутых любителей - то это не будет контрдовод против книг Резуна, потому как мало таковых.

Беда не в том, что Резуна покупают и читают.
Беда в том, что он неким пиаром насаждается как взгляд на историю - как верно подметил РЮ - кому-то это выгодно?
Что значит "опровержение"? Никто еще не опроверг религию.

В основе т.н. "теории" лежит антисоветизм - т.е базовый тезис о том, что комуммунизм - это априори преступная идея, равно как и государство принявшее ее в катестве руководящей линии.

Потому среди приверженцев Резуна собственно "историков" - мало. (из называют "вменяемыми резунистами") хотя на самом деле они отстаивают не "теорию резуна", а тезис о возможном превентивном нападении СССР на Германию - но им по какой-то причине хочется быть резунистами, ну да Бог с ними.

В основной массе резунисты - люди верующие и контраргументов (любых) они попросту не приемлют - потому что не хотят читать что либо иное.
А так же недавно открыт новый тип - назовем условно "свих-патриоты" - которым "просто нравится" идея о том, что СССР "мог бы поиметь проклятых европейцев".

>Ну попытка создать неупрощенный Антиледокол, выверенный и взвешенный, со всеми деталями и подробностями, приведет к тому, что пипл будет как и раньше хавать Богданыча, а "продвинутые" любители горестно восклицать - что ж они гавно то жрут!!!!!

Ну пипл и МТВ смотрит... :)

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 14:47:21)
Дата	13.12.2001 20:32:50

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!

>Беда не в том, что Резуна покупают и читают.
>Беда в том, что он неким пиаром насаждается как взгляд на историю - как верно подметил РЮ - кому-то это выгодно?
А может нет в этом насаждении заговора? Может проще? Резун выдвинул теорию о войне, теорию ошибочную, но интересно изложенную и в силу этого привлекательную?

>Что значит "опровержение"? Никто еще не опроверг религию.
Ну тогда тем более незачем заниматься комментирование его трудов. Ведь любые комментарии корана , сделанные христианином не будут восприняты мусульманами. Чего тогда силы тратить?

>Потому среди приверженцев Резуна собственно "историков" - мало. (из называют "вменяемыми резунистами") хотя на самом деле они отстаивают не "теорию резуна", а тезис о возможном превентивном нападении СССР на Германию - но им по какой-то причине хочется быть резунистами, ну да Бог с ними.
>В основной массе резунисты - люди верующие и контраргументов (любых) они попросту не приемлют - потому что не хотят читать что либо иное.
>А так же недавно открыт новый тип - назовем условно "свих-патриоты" - которым "просто нравится" идея о том, что СССР "мог бы поиметь проклятых европейцев".
Т.е. антиледокол адресован не «историкам»-резунистам, не «верующим»-резунистам и не «свих-патриотам»? Тогда кому? Если антирезунистам, тогда зачем ?

>>Ну попытка создать неупрощенный Антиледокол, выверенный и взвешенный, со всеми деталями и подробностями, приведет к тому, что пипл будет как и раньше хавать Богданыча, а "продвинутые" любители горестно восклицать - что ж они гавно то жрут!!!!!
>
>Ну пипл и МТВ смотрит... :)
Да :-(

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (13.12.2001 12:01:31)
Дата	13.12.2001 12:15:03

Re: Антирезунизм и...

>Я видимо плохо сформулировал свою мысль. Я не пытался сравнивать Библию и Ледокол. Я сравнивал активность и подробность комментариев к книгам Резуна. Мне хотелось сказать о том, что та энергия, которая направляется на это , явно избыточна и в какой-то степени иррациональна. Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.
>Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...

Никакой мистики. Просто регулярно приходит сюда, в ру.милитари, на ВИФ-РЖ очередной неофит-"резунист" и старожилы начинают закидывать его табуретками. Естественно, возникает законное желание облегчить себе жизнь и кидать в неофита уже заранее заготовленными табуретками многоразового использования. Отсюда и работа над проектом с комментариями к Богданычу. Какждый из неофитов находит в его творениях что-то свое, каждого заклинивает на каком-ито определенном тезисе. Кого-то на заваливании дорог гнилыми бревнами как панацее, кого-то на десантниках, кого-то на "концентрации".

От	ID
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:15:03)
Дата	13.12.2001 12:24:24

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>Отсюда и работа над проектом с комментариями к Богданычу.
Ничего против проекта не имею - очень хорошое начинание, дай Бог, чтобы дошло до логического завершения.

>Какждый из неофитов находит в его творениях что-то свое, каждого заклинивает на каком-ито определенном тезисе. Кого-то на заваливании дорог гнилыми бревнами как панацее, кого-то на десантниках, кого-то на "концентрации".

И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал". Причем эта очередная ложь порой бывает понятна только специалисту.
Что имеем - крайне популярное издание, написанное увлекательно (надеюсь нет возражений?), читаемое легко, с одной стороны и масса комментариев, убойная сила которых не для всех очевидно.
Тапки с панкаи не воюют. Нельзя бороться с популярной литературой при помощи литературы узкопрофессиональной. Если уж по-хорошему противопоставлять что-то Резуну, то это должно быть легко читаемая книга, понимаемая человеком с не очень развитым военно-историческим кругозором и с понятной сквозной идеей.
Я конечно понимаю, что такой труд написать крайне тяжело, но все же вдруг появятся.

С уважением, ID

От	loki
К	ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата	13.12.2001 15:52:51

Re: Антирезунизм и...

>Тапки с панкаи не воюют. Нельзя бороться с популярной литературой при помощи литературы узкопрофессиональной.

Позволю себе не согласиться, особого высокопрофессионализма для "опускания" резуна не надо. Как правило в личных разговорах я запинывал любого "резуниста" под стол в три тезиса: "как коммунисты выиграли для фашистов выборы", "какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном" и "самый крутой на свете крылатый шакал". Обычно убиения этих тезисов хватало для появления на лбу неофита морщинок, означающих умственное усилие. Впрочем, дискутировать с совсем необразованными не приходилось, может они более непрошибаемые, среда вокруг не та, все больше академики :))
Loki

От	Максим Гераськин
К	loki (13.12.2001 15:52:51)
Дата	13.12.2001 15:56:49

Re: Антирезунизм и...

>Как правило в личных разговорах я запинывал любого "резуниста" под стол в три тезиса: "как коммунисты выиграли для фашистов выборы",

С этим понятно.

>"какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном"

А с этим нет. И какие же "крутые" танки клепали?

От	loki
К	Максим Гераськин (13.12.2001 15:56:49)
Дата	13.12.2001 18:34:23

Re: Взаимонепонимание

>>"какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном"
>
>А с этим нет. И какие же "крутые" танки клепали?

Непонятно что непонятно. Имелся в виду известный пассаж про Гудериана и производство БТ на Харьковском паравозостроительном. Это очень надрывное место и как правило его резунисты-неофиты хорошо помнят. После напоминания следует разъяснение того, тчо такое харьковский паравохостроительный и сколько танков он должен был слабать при таком производстве в мироное время. "Крутые" танки есс-но БТ всех сортов.

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата	13.12.2001 12:49:18

Re: Антирезунизм и...

>И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал".

Это текущая работа для проекта Максима Гераськина. Максим эти коментарии подбирает сортирует, шлифует и публикует на сайте...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	ID
К	Валерий Мухин (13.12.2001 12:49:18)
Дата	13.12.2001 13:01:03

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>>И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал".
>
>Это текущая работа для проекта Максима Гераськина. Максим эти коментарии подбирает сортирует, шлифует и публикует на сайте...

Я понимаю, но это как раз к вопросу о рациональности. Зачем опровергать все несуразицы у Резуна, когда гораздо правильнее было бы опровергнуть только основные , но написать это интересно и доходчиво.
Я как раз и говорю, что поиск ВСЕХ ошибок и становится самоцелью., чего Резун явно не заслуживает.

С уважением, ID

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 13:01:03)
Дата	13.12.2001 17:21:35

Re: Антирезунизм и...

>Я понимаю, но это как раз к вопросу о рациональности. Зачем опровергать все несуразицы у Резуна, когда гораздо правильнее было бы опровергнуть только основные , но написать это интересно и доходчиво.
>Я как раз и говорю, что поиск ВСЕХ ошибок и становится самоцелью., чего Резун явно не заслуживает.

Я тут традиционно представляю несколько отличный от «общепризнанного на ВИФ-2» взгляда на В.Суворова. Я называю этот взгляд: «дыма без огня не бывает». Многие его натяжки видны невооруженным взглядом и при прочтение книг, НО (!!!) как не странно в его книгах всплывают такие вопросы которые не удается разрешить в течение уже многих лет. Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел. Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы – вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения… Так же было с синтетическим бензином – висит (не смотря на убежденность Исаева в обратном)…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:21:35)
Дата	13.12.2001 17:30:48

Re: Антирезунизм и...

>Я тут традиционно представляю несколько отличный от «общепризнанного на ВИФ-2»

т.е "нетрадиционной", гм... "ориентации"?;))))) (в терминологии ВИФ-2)
(исключительно - шутка)

>Я называю этот взгляд: «дыма без огня не бывает».

ну да, ну да...
"Ложечки мы потом нашли, но осадок неприятный все равно остался" (с)

>как не странно в его книгах всплывают такие вопросы которые не удается разрешить в течение уже многих лет. Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел.

Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?

>Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы

и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

>– вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения… Так же было с синтетическим бензином – висит

и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.

С уважением
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 17:30:48)
Дата	13.12.2001 17:38:30

Re: Антирезунизм и...

>т.е "нетрадиционной", гм... "ориентации"?;))))) (в терминологии ВИФ-2)
>(исключительно - шутка)

Ну что я могу поделать? Ну вот такой я :-)

>Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?

Ни как… Как я обычно говорю: «Доказательства Суворова таковыми не являются, следовательно, опровергая их, опровергнуть Суворова не возможно.»

>и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

В данном случае меня интересуют танки сами по себе…

>Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.

Именно поэтому я с некоторыми людьми стараюсь на эти темы не говорить – у них рефлекторно «происходит хватание за трамвай»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:38:30)
Дата	13.12.2001 17:44:51

Re: Антирезунизм и...

>>Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?
>
>Ни как… Как я обычно говорю: «Доказательства Суворова таковыми не являются, следовательно, опровергая их, опровергнуть Суворова не возможно.»

А раз они не являются доказательствами - значит и опровергать нечего?

>>Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.
>
>Именно поэтому я с некоторыми людьми стараюсь на эти темы не говорить – у них рефлекторно «происходит хватание за трамвай»

Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)
Или как например постоянно заявляет Коля-Анархия "я - суворовец" (хотя Суворовское военное училище не заканчивал) - и не может объяснить почему. :)
Абидно...

C уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 17:44:51)
Дата	13.12.2001 18:02:52

Re: Антирезунизм и...

> А раз они не являются доказательствами - значит и опровергать нечего?

Их нужно опровергать не потому, что они доказательства (или не доказательства), а потому, что они не отражают реальную картину мира :-)

>Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)

Не надо! У некоторых это происходит просто при словах «БТ на колесном ходу»… :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.12.2001 18:02:52)
Дата	13.12.2001 18:06:20

Re: Антирезунизм и...

>>Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)
>
>Не надо! У некоторых это происходит просто при словах «БТ на колесном ходу»… :-)

... ведет бой несходя с дороги :) (ты договаривай, договаривай)

И поскольку иной источник подобной ереси нам не известен, то... :)

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:21:35)
Дата	13.12.2001 17:28:20

Ре: Антирезунизм и...

> Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел.

Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.

> Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы – вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения…

Отчего Вы не рассматриваете версию об импортном синтетическом каучуке?

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 17:28:20)
Дата	13.12.2001 17:41:42

Ре: Антирезунизм и...

>Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.

Я что-то пропустил? Это откуда следует?

>Отчего Вы не рассматриваете версию об импортном синтетическом каучуке?

Я готов рассмотреть, но нет ни каких материалов… Кроме того, Свирин настаивает на том, что ПЕРВЫЕ испытания неопреновых ошиновок из импортного материала были позже того пробега…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:41:42)
Дата	13.12.2001 17:51:22

Ре: Антирезунизм и...

>>Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.
>
>Я что-то пропустил? Это откуда следует?

Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 17:51:22)
Дата	13.12.2001 18:03:27

Ре: Антирезунизм и...

>Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.

А можно посмотреть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.12.2001 18:03:27)
Дата	13.12.2001 18:18:10

Ре: Антирезунизм и...

>>Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.
>
>А можно посмотреть?

состав миссии Бокельберга: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/130/130939.htm

См тж.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/175/175625.htm

ТЕКСТ 1-й

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

КОМЕНТАРИЙ

Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.

Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация посещавшая Харьков Гудериана в своем составе не имела. И на Харьковский Паровозостроительный допущена не была - делегации был показан соседний Харьковский Тракторный завод. Глава делегации Боккельберг интересовался, производят ли на заводе танки. На это ему ответили чистую правду - на тректорном заводе танков не производят. ("Фашиский меч ковался в СССР". с. 317-320)

От	Исаев Алексей
К	ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата	13.12.2001 12:30:21

Я по такому пути и иду

Комментарии хороши, но они не убеждают, они лишь заставляют усомниться в профессионализме и научной честности Богданыча. Такая задача в общем-то и ставилась изначально.

Я пишу "Антигрызуна" в несколько другом ключе: объяснение на пальцах военной теории и практики, мой основной прием это аналогии с другими странами. То есть берется какой-либо аспект подготовки к войне, который выставляется Суворовым как признак агрессивности. Рассматриваются такие же меры в других странах и России 1914 г. и доказывается, что наличие этих мер не есть доказательство злобности и агрессивности.

От	Игорь Островский
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:30:21)
Дата	13.12.2001 20:35:48

Интересная идея

Сегодня только, читая немецкого историка о предыстории ПМВ, думал, что "Ледокол" можно было бы сочинить и по 1914. Только там другие сроки - Россия должна была быть готовой к нападению в 1916. Немцы не на две недели, а на два года упредили.

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (13.12.2001 20:35:48)
Дата	14.12.2001 02:15:14

Полная готовность России к ПМВ, 1921 год.

И снова здравствуйте

а не 1916. Николай цум цвай со своими министрами крепко в облаках уже летал в 1907-11 годах...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:15:14)
Дата	14.12.2001 10:33:14

Немцы, как я понял, исходили из 1916-17 гг. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:33:14)
Дата	14.12.2001 12:56:13

и в общем были правы

И снова здравствуйте
дальше по темпам развития германия необратимо проигрывала гонку вооружения всему комплексу союзников
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 12:01:31)
Дата	13.12.2001 12:03:59

Вашими бы устами!....

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:03:59)
Дата	13.12.2001 12:14:36

Собственно, об этом идет речь постоянно

>>Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...
>
>Эх, кабы так и было! Но почему-то наличиствует тенденция все больше и больше внедрять означенные "труды" в качестве учебного пособия при изучении истории. :(

Все идет из-за того, что а) первоначальная версия "всего-всего" не лезла ни в какие ворота (плюс подмоченная до подмышек репутация ее главных озвучивателей - по праву или нет - никого давно не волнует); б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии. Более того, на свет пытаются постоянно появляются еще более смешные уродцы навроде гареевских опусов. Неудивительно, чтО именно выберет неискушенный народ.

А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.

>С уважением
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:14:36)
Дата	13.12.2001 12:33:30

Re: Собственно, об...

>Все идет из-за того, что а) первоначальная версия "всего-всего" не лезла ни в какие ворота

Только вот почему то никого не смущает. что ни в какие ворота не лезет курс школьной физики или химии.
(Ну не существует в природе шариков со знаками "+" и "-", вращающихся вокруг друг друга по концентрическим орбитам. "Официальная теория" не объясняет природы и сущности электрического заряда.

Однако это не мешает никому пользоваться в быту электричеством...

б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии.

Теперь представьте, что невежды начнуть писать "новую теорию устройства мира", а ученые мужи будут опровергать - чем?
Уравнением Шредингера?
Принципом неопределенности Гейзенбега?

А я их опровергаю - "здравым смыслом" - никогда брошенный бычок не стунелирует через оконное стекло...

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:33:30)
Дата	13.12.2001 12:48:05

А об этом ваш классик и писал!

>Только вот почему то никого не смущает. что ни в какие ворота не лезет курс школьной физики или химии. (Ну не существует в природе шариков со знаками "+" и "-", вращающихся вокруг друг друга по концентрическим орбитам. "Официальная теория" не объясняет природы и сущности электрического заряда.

>Однако это не мешает никому пользоваться в быту электричеством...

>>б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии.

>Теперь представьте, что невежды начнуть писать "новую теорию устройства мира", а ученые мужи будут опровергать - чем?
>Уравнением Шредингера?
>Принципом неопределенности Гейзенбега?

>А я их опровергаю - "здравым смыслом" - никогда брошенный бычок не стунелирует через оконное стекло...

По памяти, но смысл передам верно: "Если бы постулаты математики задевали чьи-то интересы, их бы опровергали столь же яростно, как и коммунистическую теорию".

Чьи интересы всерьез могут задевать альтернативные теории устройства мира - даже если их издать в виде учебника? Кстати (чисто личное мнение), это полезное дело - иметь, по меньшей мере, в старших классах ДВА варианта учебника хотя бы той же истории (условно говоря, за "красных" и за "белых"). Определенная доля шизофрении еще никакому делу не вредила.

С уважением

От	Петров Борис
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:14:36)
Дата	13.12.2001 12:30:05

Да уж ...

Мир вашему дому

>>>Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...
>>
>>Эх, кабы так и было! Но почему-то наличиствует тенденция все больше и больше внедрять означенные "труды" в качестве учебного пособия при изучении истории. :(
>
>Все идет из-за того, что а) первоначальная версия "всего-всего" не лезла ни в какие ворота (плюс подмоченная до подмышек репутация ее главных озвучивателей - по праву или нет - никого давно не волнует); б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии. Более того, на свет пытаются постоянно появляются еще более смешные уродцы навроде гареевских опусов.
После Гареева этот Резун кажется откровением свыше. :(
Да и пишет он "читабельнее" малость для неподкованного человека, который решил наконец поинтересоваться историей. Что ни говори, а язык у этого скунса хорошо подвешен...
>Неудивительно, чтО именно выберет неискушенный народ.

>А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.

>>С уважением
>С уважением
С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (13.12.2001 12:30:05)
Дата	13.12.2001 17:31:14

Ре: Да уж

>После Гареева этот Резун кажется откровением свыше.

А что Вы личо из Гареева читали? Просто интересно...

От	Никита
К	Петров Борис (13.12.2001 12:30:05)
Дата	13.12.2001 12:48:51

Слушая интервью Сруна, возникают сильные сомнения в его авторстве

Как-то ни разу в интерьвю он с такой же легкостью фактами не жонглировал и отвечая на вопросы говорил без огонька, без смекалки, чуть ли не типовыми фразами.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (13.12.2001 12:48:51)
Дата	13.12.2001 13:02:25

Re: Слушая интервью...

Да ладно, в интервью М.Дейчу в МК 31 ск по Транссибирской магистрали так и бегал, а саперные батальоны растворялись в пространстве.

От	Никита
К	Исаев Алексей (13.12.2001 13:02:25)
Дата	13.12.2001 13:05:58

Угу, забыл указать -сам путается в фактологии своей теории - "деле всей жизни".

Вы, насколько понял, об этом? :)

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (13.12.2001 13:05:58)
Дата	13.12.2001 13:09:44

Re: Угу, забыл...

Так он и на странице "книги жизни" путается. С тем же 31 ск, точнее его управлением, у Владимира Богдановича на страницах "Ледокола" происходят невообразимые приключения. Когда нет системы знаний это неудивительно.

От	Петров Борис
К	Никита (13.12.2001 12:48:51)
Дата	13.12.2001 12:53:21

А может на бумаге не он писал? Х...мм. Или редактор был хороший... (-)

От	Никита
К	Петров Борис (13.12.2001 12:53:21)
Дата	13.12.2001 12:58:54

По моему от и до идейки ему были подкинуты в целях уменьшения расходов :)

Последний резунист обнаруживает больше изобретательности и сметки, отвечая на заковыристые вопросы, чем Срун. Это смущает мой нестойкий ум.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:14:36)
Дата	13.12.2001 12:24:40

Re: Собственно, об...

>А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.

Дело не в ПиАре. а в "усвояемости". Кролики это не только ценный мех...
Проблема официальной историографии в том, что она говорила правильные вещи, не объясняя их сути. В первом томе «Истории Великой Отечественной войны» указывается, что на случай возможной войны СССР имел план “обороны западных государственных границ", который "возлагал на войска приграничных округов задачу при нападении врага отразить его удары, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии» (История Великой Отечественной войны Советского Союза.1941-1945. М., 1960. Т. 1. С. 471.). Недостатком плана отражения агрессии, пишут авторы тома, являлось предположение о невозможности внезапного нападения противника — решительному наступлению будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало войны приграничными силами, что даст советским войскам время для развёртывания на оборонительных позициях (там же. С. 474. ). Но авторы фундаментального труда по истории войны не попытались объяснить читателям, о чем, собственно идет речь,не обрисовали даже в общих чертах основных положений военных теорий 30-х годов. Предполагалось, что вне зависимости от того, собираемся мы отражать агрессию или, напротив, собиремся сами быть агрессором будет иметь место 15-20 дневный период отнгосительного затишья на сухопутном фронте, период активных действий авиации в ходе мобилизации и развертывания войск. Это авторы официального труда назвали «начало войны пограничными силами». Соответственно «отразить его удары, прикрыть мобилизацию» это действия армий прикрытия, которые осуществляют оборону приграничных районов от вылазок противника (также осуществляющего мобилизацию и развертывание) на период сосредоточения и развертывания наших войск. Все писали об одном и том же, но никто не пытался по-человечески объяснить неподготовленному читателю, о чем, собственно, идет речь.
Читателю подавай простые и удобоваримые на бытовом уровне ответы на сложные вопросы. «Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику» ( Бушков А.А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы. М.-СПб.-Красноярск, 1997 г., с. 5. ). Ну нет в действительности полета фантазии, все просто и буднично. А фолк-историки пытаются предложить народу жвачку для мозгов, в которой не надо изучать скучную и жестокую действительность, а только раскинуть "инженерным мЫшлением" и "здравым смыслом".

От	Холод
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:24:40)
Дата	13.12.2001 16:59:51

Вынужден заступиться за официальных историко прошлого (-)

От	Холод
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:24:40)
Дата	13.12.2001 16:59:40

Вынужден заступиться за официальных историко прошлого

САС!!!

>>А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.
>
>Дело не в ПиАре. а в "усвояемости". Кролики это не только ценный мех...
>Проблема официальной историографии в том, что она говорила правильные вещи, не объясняя их сути. В первом томе «Истории Великой Отечественной войны» указывается, что на случай возможной войны СССР имел план “обороны западных государственных границ", который "возлагал на войска приграничных округов задачу при нападении врага отразить его удары, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии» (История Великой Отечественной войны Советского Союза.1941-1945. М., 1960. Т. 1. С. 471.). Недостатком плана отражения агрессии, пишут авторы тома, являлось предположение о невозможности внезапного нападения противника — решительному наступлению будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало войны приграничными силами, что даст советским войскам время для развёртывания на оборонительных позициях (там же. С. 474. ). Но авторы фундаментального труда по истории войны не попытались объяснить читателям, о чем, собственно идет речь,не обрисовали даже в общих чертах основных положений военных теорий 30-х годов.

Каждый автор научной работы ограничен определенным объемом своего труда. Для того, чтобы подробно осветить указанныеВами вопросы потребовались бы 2-3 здоровенных томины, этак по 600 страниц каждый.

>Предполагалось, что вне зависимости от того, собираемся мы отражать агрессию или, напротив, собиремся сами быть агрессором будет иметь место 15-20 дневный период отнгосительного затишья на сухопутном фронте, период активных действий авиации в ходе мобилизации и развертывания войск. Это авторы официального труда назвали «начало войны пограничными силами». Соответственно «отразить его удары, прикрыть мобилизацию» это действия армий прикрытия, которые осуществляют оборону приграничных районов от вылазок противника (также осуществляющего мобилизацию и развертывание) на период сосредоточения и развертывания наших войск. Все писали об одном и том же, но никто не пытался по-человечески объяснить неподготовленному читателю, о чем, собственно, идет речь.
>Читателю подавай простые и удобоваримые на бытовом уровне ответы на сложные вопросы. «Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику» ( Бушков А.А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы. М.-СПб.-Красноярск, 1997 г., с. 5. ). Ну нет в действительности полета фантазии, все просто и буднично. А фолк-историки пытаются предложить народу жвачку для мозгов, в которой не надо изучать скучную и жестокую действительность, а только раскинуть "инженерным мЫшлением" и "здравым смыслом".

Бушков - известный автор "научной" и ненаучной фантастики. Естественно, отработанную методу перенес и на историю.

С уважением, Холод

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:03:59)
Дата	13.12.2001 12:12:58

Re: Вашими бы...

Приветствую Вас!

>Эх, кабы так и было!

>Но почему-то наличиствует тенденция все больше и больше внедрять означенные "труды" в качестве учебного пособия при изучении истории. :(

Любое действие должно быть рациональным. Ну составит ВИФ комментарии к каждой строчке Резуна. И что??? Это как-то переломит тенденцию о которой вы абсолютно правильно упомянули? Нет.
Если неофит, начитавшийся ледокола захочет расширить свои представления о проблеме, начнет читать другие книги, то он сможет прийти к правильному взгляду. Не захочет и остановится на прочтение упомянутых трудов, то хоть весь ВИФ пройдет демонстрацией по Красной площади - не поможет.
Ведь многие несообразности становятся понятны только хорошо подготовленному человеку.
А порой мне кажется, что почти все силы уходят в замах ...

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 12:12:58)
Дата	13.12.2001 12:19:02

Re: Вашими бы...

>Любое действие должно быть рациональным.

насколько рационально само существование ВИФ?

>Ну составит ВИФ комментарии к каждой строчке Резуна. И что??? Это как-то переломит тенденцию о которой вы абсолютно правильно упомянули? Нет.

Это внесет определенный вклад, хотя бы уже потому, что создаст некий цельный массив информации, который может служить некоей базовой точкой для разрушения "религиозного знания". Человеку интересующемуся.

>Если неофит, начитавшийся ледокола захочет расширить свои представления о проблеме, начнет читать другие книги, то он сможет прийти к правильному взгляду.

Вот. Ориентировано именно на таких. Как азбука :) (Ведь если человек хочет научиться читать - он может изучить буквы по разным книгам, но это не отменяет букварей :)

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:19:02)
Дата	13.12.2001 12:28:51

Re: Вашими бы...

Приветствую Вас!

>>Любое действие должно быть рациональным.
>
>насколько рационально само существование ВИФ?

Абсолютно рационально. Это сообщество людей которые получают удовольствие от обсуждения военно-исторических тем.
Аналогия очень грубая, но все же. Существование ресторанов рационально, поскольку существую люди, получающие удовольствие от принятие спиртных напитков и закусывания оных... :-))

>>Ну составит ВИФ комментарии к каждой строчке Резуна. И что??? Это как-то переломит тенденцию о которой вы абсолютно правильно упомянули? Нет.
>
>Это внесет определенный вклад, хотя бы уже потому, что создаст некий цельный массив информации, который может служить некоей базовой точкой для разрушения "религиозного знания". Человеку интересующемуся.
В ответе Исаеву я уже написал, что бороться с Резуном надо аналогичным оружием. Не подборкой правильных, но сухих комментариев, а созданием занимательной книги.

>>Если неофит, начитавшийся ледокола захочет расширить свои представления о проблеме, начнет читать другие книги, то он сможет прийти к правильному взгляду.
>
>Вот. Ориентировано именно на таких. Как азбука :) (Ведь если человек хочет научиться читать - он может изучить буквы по разным книгам, но это не отменяет букварей :)
Дык порой буквварь получается сложнее книги :)

С уважением, ID

От	Максим Гераськин
К	ID (13.12.2001 12:28:51)
Дата	13.12.2001 13:56:41

Re: Вашими бы...

>В ответе Исаеву я уже написал, что бороться с Резуном надо аналогичным оружием. Не подборкой правильных, но сухих комментариев, а созданием занимательной книги.

Прально. Но одно другому не мешает. А, может, и помогает.
Вот Леша как раз такую занимательную пишет.
Эх, объединить бы эти два труда...