От Глеб Бараев
К Коля-02
Дата 13.12.2001 16:10:53
Рубрики Суворов (В.Резун);

Не стоит его защищать

>Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

Как показывает проверка цитируемых Фоменко источников, под "официальной историей" он понимает не современную историческую науку, которую он не знает, а то ли ранних римских историков-анналистов, то ли русских популяризаторов 19 века.
Само воспроизведение Фоменко цитат является в подавляющем большинстве случаев некорректным или же прямым подлогом, что безусловно роднит его с Резуном.Представляемый обычно внушительный список цитируемой литературы при ближайшем рассмотрении оказывается комбинацией из списка собственных работ Фоменко и списка работ, цитированных в свое время предшественником Фоменко - Н.А.Морозовым, причем есть подозрение, что Фоменко слепо доверился Морозову и прочесть эти труды не удосужился.Сухой остаток от такого списка составляет примерно десять процентов, причем в основном это научно-популярные работы, иногда написанные для среднего школьного возраста, с неизбежными при этом упрощениями.Вот с чем реально спорит Фоменко.
Что же касается провозглашенных новых матстат методов в изучении истории, то пока никому, в том числе и последователям Фоменко, не удалось воспроизвести полученные Фоменко результаты.А этим подрывается и доверие к Фоменко как к математику.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От loki
К Глеб Бараев (13.12.2001 16:10:53)
Дата 13.12.2001 19:25:21

Re: Не стоит...


>Как показывает проверка цитируемых Фоменко источников, под "официальной историей" он понимает не современную историческую науку, которую он не знает, а то ли ранних римских историков-анналистов, то ли русских популяризаторов 19 века.
>Само воспроизведение Фоменко цитат является в подавляющем большинстве случаев некорректным или же прямым подлогом, что безусловно роднит его с Резуном.Представляемый обычно внушительный список цитируемой литературы при ближайшем рассмотрении оказывается комбинацией из списка собственных работ Фоменко и списка работ, цитированных в свое время предшественником Фоменко - Н.А.Морозовым, причем есть подозрение, что Фоменко слепо доверился Морозову и прочесть эти труды не удосужился.Сухой остаток от такого списка составляет примерно десять процентов, причем в основном это научно-популярные работы, иногда написанные для среднего школьного возраста, с неизбежными при этом упрощениями.Вот с чем реально спорит Фоменко.
>Что же касается провозглашенных новых матстат методов в изучении истории, то пока никому, в том числе и последователям Фоменко, не удалось воспроизвести полученные Фоменко результаты.А этим подрывается и доверие к Фоменко как к математику.

То что Фоменок коряво работает с источниками, неприятно, но аргумент типа "сам дурак" в научной дискуссии хорош только когда надо завалить претендента на защите, как, однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии? Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?
Loki
От Глеб Бараев
К loki (13.12.2001 19:25:21)
Дата 13.12.2001 19:34:09

Re: Не стоит...

>однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии? Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?

Фактов, опровергающих основную общепринятую хронологическую схему: первобытноый строй - древний мир - средневековье и т.д. Фоменко не представил.НИКАКИХ!
Рекомендую ознакомиться с книгами серии "Антфоменко":
"Мифы "новой хронологии""
"Астрономия против "новой хронологии""
"Русская история против "новой хронологии""
"Антифоменковская мозаика"
"Антифоменковская мозаика - 2"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От loki
К Глеб Бараев (13.12.2001 19:34:09)
Дата 13.12.2001 20:20:04

Re: Не стоит...


>Фактов, опровергающих основную общепринятую хронологическую схему: первобытноый строй - древний мир - средневековье и т.д. Фоменко не представил.НИКАКИХ!
Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

>Рекомендую ознакомиться с книгами серии "Антфоменко":
>"Мифы "новой хронологии""
>"Астрономия против "новой хронологии""
>"Русская история против "новой хронологии""
>"Антифоменковская мозаика"
>"Антифоменковская мозаика - 2"

А в сетке это водится?

Regards, Loki
От Глеб Бараев
К loki (13.12.2001 20:20:04)
Дата 14.12.2001 09:50:34

Re: Не стоит...

>Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

Бросьте, фоменковская схема иная: вылезли из пещер - разпяли непонятно кого - а затем началась эпоха Возрождения, когда стали придумывать историю.Впрочем, по последним модам НХ эпохи Возрождения тоже не было

>А в сетке это водится?

Лень вынимать точную ссылку, но путь укажу: на переплет.ру есть раздел "Фоменкология" или что-то подобное.Там в "библиотеке" все есть.Кроме того, с некоторыми авторами можно пообщаться в сети на форуме "Хронология и парахронология".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От loki
К Глеб Бараев (14.12.2001 09:50:34)
Дата 14.12.2001 15:53:09

Re: Не стоит...


>Бросьте, фоменковская схема иная: вылезли из пещер - разпяли непонятно кого - а затем началась эпоха Возрождения, когда стали придумывать историю.Впрочем, по последним модам НХ эпохи Возрождения тоже не было

Ну это не противоречит ранее сказанному, в пещерах первобытный строй - вылезли, древний мир - распяли, средневековье. Опять все совпадает. Возраждению действительно каюк, поскольку нечего возрождать.

>Лень вынимать точную ссылку, но путь укажу: на переплет.ру есть раздел "Фоменкология" или что-то подобное.Там в "библиотеке" все есть.Кроме того, с некоторыми авторами можно пообщаться в сети на форуме "Хронология и парахронология".

Ну, в этих местах я был...

Loki
От FVL1~01
К loki (13.12.2001 20:20:04)
Дата 14.12.2001 02:31:49

Книги НАДО читать, а не в "сетке искать"

И снова здравствуйте

>Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

Фоменковская хренолгия не подтверждается никакими данными полученными не Фоменко и фом дружиной. Она с точки зрения истории каждого конкретного народа не подтверждается, ни историей взаимодействия народов. Или вы всерьез верите в тридцать тысяч курьеров развозящих из некоего единого центра указания о синхронизации дат таиландского и португальского календарей в 16 веке например. Типа высаживаеться какй нибудь Альбукерке и тут же гневно тряся мушкетом орет - немедленно сверим хронологию...

Полно в классической истории неточностей в пределении дат тех или иных событий - но это ошибки нескольких лет а не веков как у Фоменки.

Вот например в России наступление нового дня в начале 19 века считали от полуночи. а военные моряки от полудня (так Петр приказал). так вот 6 утра 14 декабры по сухопутному, будет 18 час (и соотвестствующая склянка соответствующей вахты,не 18 часов заметьте, а 18 час!!!) 13 декабря. А теперь за вахтенный журнал скажем корабля Азов береться диллетант, и что он орет с ошалелыми фишками - а НАВАРИНСКИХ СРАЖЕНИЙ БЫЛО ДВА, ом мани падме хум. После чего дилетант надувая щечки впадает в гаки и только твердит нам все лгали нам все лгали двести лет нас обанывали... и.т.д.

Ландскнехты коннетабля Бурбона разорили Рим в 1527 году. Но по их календарю, Свящанной Римской империи Германской нации шел еще 1526год, так уж получилось. Но математики обычно не могут считать до двенадцати.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К loki (13.12.2001 19:25:21)
Дата 13.12.2001 19:32:35

Старая ошибка

> как, однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии?

Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.

> Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?

С какими фактами? И чт значит "как быть"?. В общем случае факты нужно изучать.
От loki
К Игорь Куртуков (13.12.2001 19:32:35)
Дата 13.12.2001 20:16:27

Re: симметризуем ситуацию :)))


>Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.

Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море. Будем валить диссертанта?

>С какими фактами? И чт значит "как быть"?. В общем случае факты нужно изучать.

На эту тему можно долго и плодотворно дискутировать, но это будет, пожалуй, засорение рубрики и форума в целом, неохронологи и антинеохронологи пасутся в других местах. Так что предлагаю из соображений сетевой корректности закруглиться, или уж посылать сообщения в рубриках, расположенных поближе к античности или средневековью. Обсудить, тсзть, эпоху появления акинака и мобильность войск гуннов в предположении их укомплектованностьи слонами :)))

Loki
От Глеб Бараев
К loki (13.12.2001 20:16:27)
Дата 13.12.2001 20:27:17

Re: симметризуем ситуацию...

>Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море. Будем валить диссертанта?

если в результате деятельности "диссертанта" старые "белые пятна" не исчезают, а общее их количество увеличивается - обязательно "валить".

>На эту тему можно долго и плодотворно дискутировать, но это будет, пожалуй, засорение рубрики и форума в целом, неохронологи и антинеохронологи пасутся в других местах. Так что предлагаю из соображений сетевой корректности закруглиться, или уж посылать сообщения в рубриках, расположенных поближе к античности или средневековью. Обсудить, тсзть, эпоху появления акинака и мобильность войск гуннов в предположении их укомплектованностьи слонами :)))

тематика - самая подходящая, ибо вопросов, связанных с военной историей в НХ затроноуто огромное количество.Рубрика - тоже подходящая, предназначена для разбора лжетеорий.так что - продолжайте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К loki (13.12.2001 20:16:27)
Дата 13.12.2001 20:20:37

Ре: симметризуем ситуацию...

>>Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.
>
>Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море.

Какие?
От loki
К Игорь Куртуков (13.12.2001 20:20:37)
Дата 13.12.2001 20:59:04

Ре: симметризуем ситуацию...


>Какие?
 Вот, скажем, нумбер ван:
загадочные этруски, обитавшие во время доримское на севере Аппенинского полуострова. Оставили после себя море материальных следов в виде, в частности, хорошо сохранившихся кладбищ.
Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью; хорошая читаемость некоторых из этрусских надписей (русский-поляк-чех поймет); некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии.
Неувязочки с традиционной историей: очень уж древними и непонятно откуда взявшимися получаются этруски в ТИ (приходится их запихнуть на 3000 лет назад), при этом, скажем, гемма приведенная в качестве иллюстрации Фоменко-Носовским, читается на вполне современном русском языке - так что либо гемма (и много чего еще потяжелее) подделка, либо этруски еще 2500 лет назад трепались на языке, понять который русскому было не сложнее, чем украинский.
Мои личные впечатления и комментарии (как человек недоверчивый все стараюсь узнать по блату):
товарищ, живущий в Германии проводит отпуска в лазании по этим самым кладбищам, утверждает что читается это дело неплохо и кладбища в очень неплохом состоянии; другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте, но этот грешок в происхождении (особенно при Муссолини) считался нежелательным, поэтому он его редко упоминает (интересно почему? Муссолини давно капут... г-н Гвидо Генуэзец в хрен знает каком поколении, не верить ему нет оснований). Приходится опять же предположить что либо род г-на Гвидо очень-очень древен, либо его этрурийские предки жили не так давно в Италии.
Loki
ЗЫ: лингвистические упражнения Фоменко-Носовского меня самого повергают в шок (у людей, как говорят, "плохое ухо" и недостаточное знание европейских языков). Но объясните-ка в рамках ТИ кучу слов со славянским корнями в старом английском, если связей между народами не было почитай до 16 в., а "великое расселение арийских народов" засаживают в легендарные доисторические времена.
От Игорь Куртуков
К loki (13.12.2001 20:59:04)
Дата 13.12.2001 22:07:11

Ре: симметризуем ситуацию...

Как-то жалко выглядит это "море белых пятен".

>загадочные этруски, обитавшие во время доримское на севере Аппенинского полуострова. Оставили после себя море материальных следов в виде, в частности, хорошо сохранившихся кладбищ.

Не вижу как это противоречит традиционной хронологии.

>Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью;

Почему невяжущаяся? Проведены ли исследования показывающие невозможность столь хорошей сохранности в течение срока отводимого им традиционной хронологией?

> хорошая читаемость некоторых из этрусских надписей (русский-поляк-чех поймет)

Факт сам по себе сомнительный. Те примеры "чтения" которые я имел удовольствие наблюдать приписывают этрускам слоговое письмо. Если это письмо почикать бритвой Окккама, и читать надписи из примеров как алфавитное письмо в них легко читаются всем известные имена богов, богинь и героев.

> некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии

Каков источник информации про славянскость этих диалектов?

> Неувязочки с традиционной историей: очень уж древними и непонятно откуда взявшимися получаются этруски в ТИ

Почему "очень"? В традиционной истории есть значительно более древние народы.

> другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте

Я встречал людей лично видевших летаюшие тарелочки и даже разговаривавших с экипажем.

> Но объясните-ка в рамках ТИ кучу слов со славянским корнями в старом английском

Приведите пример такого слова. Если их у Вас куча, то лучше парочку.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.12.2001 22:07:11)
Дата 14.12.2001 02:45:36

Вот именно у локи ошибка на ошибке...

И снова здравствуйте

>>Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью;

Пирамиды то же хорошо сохранились например и что???

>Факт сам по себе сомнительный. Те примеры "чтения" которые я имел удовольствие наблюдать приписывают этрускам слоговое письмо. Если это письмо почикать бритвой Окккама, и читать надписи из примеров как алфавитное письмо в них легко читаются всем известные имена богов, богинь и героев.

Более того как ни странно латинские надписи поймет испанец или француз и что???.
Большинство этрусских надписей показывают происхождение этрусков как индоевропейцев, а уж общиго у индоевропейских арийских народов в языке пруд пруди.


>> некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии
>
>Каков источник информации про славянскость этих диалектов?

Вот вот пкутаем Этрусков и Этурийцев и Иллирийцами, это разные народы, отличие как у ирокеза от казака (по Фоменко это один народ, корень без огласовок КЗ). Славяне то пришли в полном согласии с ТХ на апенинский п-ов веке так с 6 по 10, волнами шли. И все нормально. Потом перемещались с местным населением и последующими завоевателями. Так что худо бедно к 13-14 векам появился более менее общий для всех итальянский язык... Триест (сейчас Тренто) вон вообще славянский, Задар (Зара) то же однако входили состав Италии.
>Почему "очень"? В традиционной истории есть значительно более древние народы.
Именно, причем теперь известно и откуда взявшиеся. Пришли практически синхронно с дорийцами.

>> другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте


Воистину так, в славянском ЭТУРИЙСКОМ диалекте. Более того некий Маврицио Отелло , комендант Кандии то же в нем сек ибо был не негром, мавром а славянином. Это все один англичанин потом при переводе препутал. Но ни дедушка того профессора, ни этот несчастный Маврицио Отелло не были ЭТРУСКАМИ, так же как и я живя в Москве не являюсь ни венгром ни фином.

С уважением ФВЛ