ВИФ2 NE : Ветка : Ремарком оно неправильно написано.

От	sss
К	Паршев
Дата	07.02.2011 21:00:17
Рубрики	WWI;

Ремарком оно неправильно написано.

>Стволы расстреляны, по снарядам проигрыш. А проигрвая в артиллерии не усидишь, резервов нет на постоянный подвоз

как раз к середине 1918 года орудий немцы наделали столько, что только новых орудий было значительно больше, чем могло перевозиться наличным конским составом артиллерии, а снарядов было выпущено даже больше, чем требовалось для произведенных орудий.

Когда по условиям перемирия немцы сдавали союзникам большое количество своей тяжелой и легкой артиллерии, почти все сданные орудия были, к удивлению союзных представителей, сданы новенькими, только что с заводов.

А кончились прежде всего люди, все мыслимые возраста были призваны и пополнений не стало вообще. Дивизии сгорали и не восстанавливались.

От	Валера
К	sss (07.02.2011 21:00:17)
Дата	07.02.2011 21:23:26

Re: Ремарком оно...

Кроме того и союзники тоже кончились к 18-му году у Германии.

От	sss
К	Валера (07.02.2011 21:23:26)
Дата	07.02.2011 21:34:32

Да, и это тоже. Хотя в 1918 это еще пока психологическая причина

>Кроме того и союзники тоже кончились к 18-му году у Германии.

Реализовать коллапс Австро-Венгрии в материальную угрозу для Германии союзники могли бы только в следующей кампании, ИМХО.

Но безусловно, как показатель бесперспективности продолжения войны и необходимости замиряться прямо сейчас во что бы то ни стало для германского руководства - это было очень важным фактором.

От	Валера
К	sss (07.02.2011 21:34:32)
Дата	08.02.2011 08:33:34

Re: Да, и...

Так союзники раньше пошли на перемирие 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия. Германия позже всех 11-го. Продолжение войны грозило кроме оголения бго-восточных границ ещё и усилением блокады.

От	Thorn
К	Валера (08.02.2011 08:33:34)
Дата	08.02.2011 11:36:51

Re: Да, и...

>Так союзники раньше пошли на перемирие 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия. Германия позже всех 11-го. Продолжение войны грозило кроме оголения бго-восточных границ ещё и усилением блокады.

Надо было лучьше снабжать Болгарию тяжелой артилерией. Всю войну была в недостатке. Да и снарядами тоже.

От	Денис Фалин
К	Thorn (08.02.2011 11:36:51)
Дата	09.02.2011 02:16:40

Re: Да, и...

>>Так союзники раньше пошли на перемирие 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия. Германия позже всех 11-го. Продолжение войны грозило кроме оголения бго-восточных границ ещё и усилением блокады.
>

>Надо было лучьше снабжать Болгарию тяжелой артилерией. Всю войну была в недостатке. Да и снарядами тоже.
Это у немцев от природной жадности экономии. В ВМВ то же самое было с румынами и венграми.

Скажите, почему так быстро развалился болгарский фронт осенью 18г ?
Вроде противник был тот же и в 1916 и в 1917, однако держались. В 1918 одно наступление союзников и сразу полный коллапс...
Как в Болгарии относятся к ПМВ?
Или например тяжесть территориальных потерь 1913 и 1919. Что считается тяжелее?

Зы. Все таки Болгария странная страна. Выбрать 2 раза не ту сторону в мировых войнах это надо уметь.

С уважением.

От	СБ
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 16:16:28

Re: Да, и...

> Скажите, почему так быстро развалился болгарский фронт осенью 18г ?
Деморализация армии и развал тыла от военного перенапряжения.

От	Мелхиседек
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 13:26:03

Re: Да, и...

> Скажите, почему так быстро развалился болгарский фронт осенью 18г ?
> Вроде противник был тот же и в 1916 и в 1917, однако держались. В 1918 одно наступление союзников и сразу полный коллапс...

концентрация сил на месте удара, переброшено много подкреплений

От	Nachtwolf
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 10:32:52

Это Сербия (Югославия) оба раза выбрала правильную сторону,

> Зы. Все таки Болгария странная страна. Выбрать 2 раза не ту сторону в мировых войнах это надо уметь.

а болгарам ничего не оставалось, кроме как примкнуть к противоположному блоку. Шучу конечно, но вообще да, Сербия для Болгарии была принципиальным противником и возможность под шумок навалять ей при помощи больших дядек, слишком уж соблазнительна.
Кстати, в связи со столь давней и нежной "дружбой", даже удивительно, как их собирались объединять в Балканской федерации.

От	Паршев
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 02:44:37

Германская династия на троне (-)

От	Паршев
К	sss (07.02.2011 21:00:17)
Дата	07.02.2011 21:22:07

Правильно-правильно

>Когда по условиям перемирия немцы сдавали союзникам большое количество своей тяжелой и легкой артиллерии,
http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

можно получить представление.
Хотя самой главной таблицы, которая всё объясняет, там нет, догадайтесь какой :)

косвенно можно догадаться :)

>А кончились прежде всего люди,

одно другому не мешает

От	sss
К	Паршев (07.02.2011 21:22:07)
Дата	07.02.2011 21:44:52

Re: Правильно-правильно

> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

>можно получить представление.

можно получить неправильное представление о том, что в 1918 году существенных отличий от 1916-1917 в соотношении мат. средств не возникло - ни качественных, ни даже серьезных количественных. С учетом того, что кончился русский фронт и всё германское производство теперь шло на запад - скорее даже положение у немцев представляется еще получше, чем в 1916-1917.

Это если просто глядеть в циферки таблиц и не вспоминать, что в реале реализация "программы Гинденбурга" - была классическим примером ошибки в расчете ресурсов, когда наделали орудий, больше чем было для них людей/лошадей, а снарядов наделали больше чем орудий.

>>А кончились прежде всего люди,
>
>одно другому не мешает

От	Паршев
К	sss (07.02.2011 21:44:52)
Дата	07.02.2011 21:59:48

Re: Правильно-правильно

>, а снарядов наделали больше чем орудий.

Во-первых, а где можно почитать про снаряды (Вы ведь не ответили на мой вопрос), а во-вторых, как это немцам удалось, если по пороху и взрывчатке информация прямо противоположная утверждению про "много-много снарядов".

От	Robert
К	Паршев (07.02.2011 21:59:48)
Дата	08.02.2011 15:35:32

Да просто до немцев дошло тогда

(не сразау, до русскиx первыx дошло).

Что это (мировая война) - очень глупое занятие: будут убиты миллионы собственныx граждан, а выгоды от этого никто никакой не получит.

От	Kimsky
К	Robert (08.02.2011 15:35:32)
Дата	08.02.2011 17:29:52

Да-да,

в войне лучше сразу сдаваться. Люди будут целы. Возможно, им даже потом нальют пива.

От	Robert
К	Kimsky (08.02.2011 17:29:52)
Дата	08.02.2011 18:44:12

Вы учитывайте, что речь о миллионаx

Не о десяткаx тысяч.

Перебить миллионы людей, перестроить промышленнось в тылу на выпуск всякой оборонки, и остаться там же где и был. Смысл оного деяния какой, поясните?

От	Kimsky
К	Robert (08.02.2011 18:44:12)
Дата	09.02.2011 09:08:19

"Защищать свою страну"

о таком понятии не слышали?

От	Robert
К	Kimsky (09.02.2011 09:08:19)
Дата	09.02.2011 17:16:09

самое умное было бы "на начинать" - для всеx самое умное.

Дальше то понятно, что без вариантов.

Но просто прикиньте: только царей/королей потеряли троны минимум трое из начавшиx ПМВ. Это что, умный был поступок для ниx? А ведь они решали, связываться или нет.

От	Nachtwolf
К	Kimsky (09.02.2011 09:08:19)
Дата	09.02.2011 10:34:11

От кованрых сербов, унизивших австрийцев? А Германия тут при чём? (-)

От	Kimsky
К	Nachtwolf (09.02.2011 10:34:11)
Дата	09.02.2011 21:15:56

Речь вообще шла не только о немцах.

Но говорить что именно немцы "быстро поняли" вообще странно. Понимали бы - не начинали, ни в первый, ни во второй раз.

От	Валера
К	Nachtwolf (09.02.2011 10:34:11)
Дата	09.02.2011 15:16:55

Re: От кованрых...

Германия объявила войну России. А когда противник приглашает тебя на войну, то неявиться на неё нельзя при всём желании.

От	sss
К	Паршев (07.02.2011 21:59:48)
Дата	07.02.2011 22:46:21

Re: Правильно-правильно

От	Белаш
К	sss (07.02.2011 22:46:21)
Дата	08.02.2011 00:53:07

А если сравнить с планами союзников на 1919? (-)

От	sss
К	Белаш (08.02.2011 00:53:07)
Дата	08.02.2011 01:05:36

А смысл, если немцы кончились до 1919?

Да, союзники в 1919 могли бы выкатить больше орудий/снарядов, чем немцы, это не подлежит сомнению. И танков бы выкатили, и авиации, и ВДВ бы применили. Но к теме это уже не имеет прямого отношения.

Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".

От	Белаш
К	sss (08.02.2011 01:05:36)
Дата	08.02.2011 01:28:07

А этого никто не ожидал :)

Приветствую Вас!
>Да, союзники в 1919 могли бы выкатить больше орудий/снарядов, чем немцы, это не подлежит сомнению. И танков бы выкатили, и авиации, и ВДВ бы применили. Но к теме это уже не имеет прямого отношения.

>Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".

И в нем тоже. Плюс те же танки, штурмовики, истребители...

После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.
И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок - как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата	09.02.2011 13:09:12

Re: А этого...

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.

вот только подвоз снарядов не переходил в прорыв обороны

От	sss
К	Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата	08.02.2011 14:05:58

Ну какая разница-то, ожидал кто-то, или нет?

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.

Сам баланс потерь в "частных наступлениях" 1917 года был для союзников весьма плохой, несмотря на действительно большой расход снарядов, я это уже устал объяснять Паршеву. Собственно Франция к пределу исчерпания резервов подошла как раз в 1917, когда Жоффр заявлял что на одно большое сражение армии хватит, а потом больше призывать будет некого. И когда попытались перейти этот предел - остановились в нескольких шагах перед революцией.

Преимуществом Франции было то, что она могла сделать перерыв в череде своих наступлений с середины 1917 по начало 1918, переложить часть работы на англичан и ждать развертывания американцев. Немцы, у которых предел обозначился в 1918, ждать не могли, и вынуждены были давать то самое сражение, после которого армия кончится, и дали его в последней надежде выиграть, но выиграть не смогли. Как итог - получили в конце 1918 года то, от чего французы ушли в середине 1917.

>И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок

Да на совести чего бы ни были они - мы примерно знаем их общие потери и общие потери союзников за эти наступления. Это цифры, в первом приближении практически равные. Другое дело, что для союзников они были восполнимы, а для немцев - нет.

>как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.

В 1941-42-43 гвоздили в основном немцы, что на ВИФе неоднократно было показано. По артиллерии основных классов они "нагвоздили" в разы больше, если по числу выстрелов считать. И если принимать во внимание эту разницу, нужно признать, что пехота Красной Армии добилась как раз очень крутых результатов, уже тем, что не схлопнулась под такой массой огня.

От	АМ
К	Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата	08.02.2011 01:40:07

Ре: А этого...

>>Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".
>
>И в нем тоже. Плюс те же танки, штурмовики, истребители...

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.
>И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок - как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.

но некак сверпотерь у немцев в оборонительной фазе 18ого небыло, несмотря на танки итд.

От	Kimsky
К	АМ (08.02.2011 01:40:07)
Дата	08.02.2011 08:11:16

В сравнении с наступлениямии 15 и "бойней" Нивелля -

потери немцев оказались именно что "сверх".

От	АМ
К	Kimsky (08.02.2011 08:11:16)
Дата	08.02.2011 10:10:58

Ре: В сравнении...

да согласен

От	Паршев
К	sss (07.02.2011 22:46:21)
Дата	08.02.2011 00:14:05

Re: Правильно-правильно

наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль. Даже не дали сводной таблички. Вы считаете, это нормально?
И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918? "И снаряды есть, да стрелки побиты". Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.

От	sss
К	Паршев (08.02.2011 00:14:05)
Дата	08.02.2011 01:01:03

Вот, уже прогресс по сравнению с "расстрелянными стволами" т.Ремарка :)

>наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль.

А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например? Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

>И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918?

Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

>"И снаряды есть, да стрелки побиты".

вплотную подходим к причинам ноября 1918 года. У Антанты было побито, в общем, не меньше стрелков. Но тех, что остались - оставалось еще намного больше, чем у немцев и ресурс для пополнения еще был.

>Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.

Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.

От	Паршев
К	sss (08.02.2011 01:01:03)
Дата	08.02.2011 02:08:56

Т.е. доходит помаленьку? :)

>А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например?

А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

> Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

>Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.

>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.

Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.

От	sss
К	Паршев (08.02.2011 02:08:56)
Дата	08.02.2011 14:22:49

Re: Т.е. доходит...

>А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
>людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

Единственный способ атаковать был в основном потому, что:
1. В тылу жрать стало нечего
2. Через 3-4 месяца ожидалось усиление союзников на миллион американцев.

Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения) но само по себе это никак не могло не спасти от вышеуказанных обстоятельств.

>оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

Так многодневные артподготовки союзников были не просто чтоб пострелять, а чтобы обеспечить прорыв пехоты. Поскольку разрушить оборону они в принципе не могли - то пехота умывалась кровью, теряя больше, чем обороняющиеся под артподготовкой. Англичане на Сомме 1 июля 1916 в первый день наступления после недели обстрела и расхода 3 миллионов снарядов 60.000 потеряли.

>И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

По итогам ВМВ мы отлично знаем, что причиной капитуляции было не то, что кончились резервы, а то, что противник захватил территорию.

А в ПМВ никто не говорил что "потерь нету". Но рулила не только величина потерь, но и возможность их восполнять, которая у антанты была выше и которая позволяла терпеть даже большие потери, чем немцам.

>это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.

Так когда Антанта наносила противнику больше потерь на западном фронте, чем сама несла?

>>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.
>
>Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.

От	Robert
К	sss (08.02.2011 14:22:49)
Дата	08.02.2011 15:51:23

Ре: Т.е. доходит...

>Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения)

У немцев была очень xорошая артиллерия, в обе мировые войны, и на Восточном и на западном фронтаx. Отмечено множеством людей.

Часто немногочисленная, и с ограниченным боекомплектом, но били они очень метко. И артиллеристы были у ниx очень грамотные - всякие "огневые паузы", "переносы огня" и тому подобное для теx было ну совершенно обычным делом.

даже в ротаx были "ротные" минометы полноценные (с плитой, сошками, и прицелом) - кидались килограммовыми минами и во множестве мемуаров отмечено, что препоганейшая вещь. А к концу ВМВ и "опенроре" был там - полноценнейшая безоткатная пушка: швырялась кумулятивными снарядами, а один человек ее перетащить мог на новую позицию.

И полно было артиллерии которой вообще ни у кого не было, только у ниx. В ПМВ - "Колоссаль" и "Большая Берта" например, в ВМВ - "Дора", "Карл", какой-то бомбомет на шасси "Тигра" и т.д.

Ну и вообще это просто "признанный факт" такой, что немцы - xорошие артиллеристы.