ВИФ2 NE : Ветка : позиционная война ПМВ - при каком соотношении сил можно удерживать позиции?

От	ttt2
К	All
Дата	07.02.2011 18:44:30
Рубрики	WWI;

позиционная война ПМВ - при каком соотношении сил можно удерживать позиции?

Каково могло быть соотношение сил на фронте для сохранения линии позиций?

Если утыкать фронт пулеметами то видимо можно сильно превосходящие силы сдерживать?

второй вопрос из первого

Известный бойни Верден, Пашендаль кончились в общем ничем, несмотря на огромные силы атакующих, могли ли немцы остановить союзников летом и осенью 1918 на заранее подготовленном рубеже?

чего им не хватило?

С уважением

От	Мелхиседек
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	09.02.2011 13:06:49

Re: позиционная война...

>Каково могло быть соотношение сил на фронте для сохранения линии позиций?

1:2

>Если утыкать фронт пулеметами то видимо можно сильно превосходящие силы сдерживать?

можно решить проблему маневром резервами

>Известный бойни Верден, Пашендаль кончились в общем ничем, несмотря на огромные силы атакующих, могли ли немцы остановить союзников летом и осенью 1918 на заранее подготовленном рубеже?

>чего им не хватило?

сказалась капитуляция турции, болгарии и австро-венгрии, исход войны решился на балканах

От	Валера
К	Мелхиседек (09.02.2011 13:06:49)
Дата	09.02.2011 15:32:21

Re: позиционная война...

>сказалась капитуляция турции, болгарии и австро-венгрии, исход войны решился на балканах

Подобного результата были большие шансы добиться ещё в кампании 16-го года, если бы союзники приняли россйиский план атаки А-В двойным ударом через наш Юго-Западный фронт и союзниками через Салоникский фронт общим направлением на Будапешт. Французы подгадили. Странно что англичане не поддержали, а они всегда были любителями непрямых действий и проявить себя на Балканах. Особенно Черчилль. Слишком больших подкреплений с Западного фронта, ставящих под вопрос его удержание в будущей Верденской битве и не потребовалось бы. Достаточно было бы перебросить англичан и вместо почти бесполезного наступления на Сомме, прорвать более слабый А-В фронт и Болгарский заодно. Этим облегчалось бы и встпление Румынии в войну. Кроме того в случае успеха этого наступления немцы незбежно вынуждены были бы снять часть дивизий с западного фронта на помощь союзникам. Этим бы и Вердену помогли.

От	Мелхиседек
К	Валера (09.02.2011 15:32:21)
Дата	09.02.2011 16:23:12

Re: позиционная война...

>>сказалась капитуляция турции, болгарии и австро-венгрии, исход войны решился на балканах
>
>Подобного результата были большие шансы добиться ещё в кампании 16-го года, если бы союзники приняли россйиский план атаки А-В двойным ударом через наш Юго-Западный фронт и союзниками через Салоникский фронт общим направлением на Будапешт.

у нас на это просто не было войск, достаточно вспомнить, чем обернулось вступление в войну румынии

после этого у нас озаботились формированием 40 новых дивизий

От	Валера
К	Мелхиседек (09.02.2011 16:23:12)
Дата	09.02.2011 16:35:53

Re: позиционная война...

>у нас на это просто не было войск, достаточно вспомнить, чем обернулось вступление в войну румынии

Если бы Антанта выбрала наше преложение на кампанию 16-го года, то Ю-З фронт Брусилова наносил бы основной удар, а Эверт и Куропаткин как раз наоборот -вспомогательный с соответсвующим распределением сил между ними. Так что есть все основания считать что против А-В хватило бы. Тем более что в этом случае незачем биться лбом в укреплённый Ковель. Первоначальный очень успешный прорыв Брусилова (это первые 2 недели боёв) было бы чем развить и подкрепить. Потерь было бы меньше, а успехов больше, хотя до Будапешта бы конечно переброшенные с запада немцы и не дали бы дойти, но Болгарии точно пришёл бы писец ещё летом 16-го, примени англичане силы впустую потраченные на Сомме, на Салоникском фронте. И связь Германии и А-В с Турцией была бы прервана.
Для Антанты в ПМВ стратегия непрямых действий могла быть очень эффективна, если бы не французкое упрямство и желание подчинять себе союзников.

От	Мелхиседек
К	Валера (09.02.2011 16:35:53)
Дата	09.02.2011 16:54:54

Re: позиционная война...

>>у нас на это просто не было войск, достаточно вспомнить, чем обернулось вступление в войну румынии
>
>Если бы Антанта выбрала наше преложение на кампанию 16-го года, то Ю-З фронт Брусилова наносил бы основной удар, а Эверт и Куропаткин как раз наоборот -вспомогательный с соответсвующим распределением сил между ними. Так что есть все основания считать что против А-В хватило бы. Тем более что в этом случае незачем биться лбом в укреплённый Ковель. Первоначальный очень успешный прорыв Брусилова (это первые 2 недели боёв) было бы чем развить и подкрепить.

не могли, транспортные реалии первой мировой, отрыв от коммуникаций при выходе на оперативную глубину

> Потерь было бы меньше, а успехов больше, хотя до Будапешта бы конечно переброшенные с запада немцы и не дали бы дойти, но Болгарии точно пришёл бы писец ещё летом 16-го, примени англичане силы впустую потраченные на Сомме, на Салоникском фронте. И связь Германии и А-В с Турцией была бы прервана.

это уже к англичанам, юго-западный фронт не мог наступать дальше в силу логистических причин и далее вследствие сильных дождей, когда разрушенные врагом коммуникации привели в порядок

От	Валера
К	Мелхиседек (09.02.2011 16:54:54)
Дата	09.02.2011 17:17:46

Re: позиционная война...

>не могли, транспортные реалии первой мировой, отрыв от коммуникаций при выходе на оперативную глубину

Тем не менее если посмотреть ежедневное продвижение войск в МПВ во время маневренной фазы войны, то они не сильно отличаются от таковых в ВМВ.
от 12 до 30 км в день вполне могли в зависимости от страны. И чем обеспечение в прорыве кавкорпуса ПМВ отличается от такового ВМВ? Тем что во время ВМВ кавкорпусу ещё и бензин нужен?

>это уже к англичанам, юго-западный фронт не мог наступать дальше в силу логистических причин и далее вследствие сильных дождей, когда разрушенные врагом коммуникации привели в порядок

Ю-З фронт не мог быстро развить успех, потому что нечем было развивать, не было резервов, а конницу не смогли в прорыв ввести. Если бы это был участок основного наступления, то резервы бы были. Могли бы наступать не медленнее чем в 14-м в Галиции как минимум.

От	Мелхиседек
К	Валера (09.02.2011 17:17:46)
Дата	09.02.2011 17:38:17

Re: позиционная война...

>>не могли, транспортные реалии первой мировой, отрыв от коммуникаций при выходе на оперативную глубину
>
>Тем не менее если посмотреть ежедневное продвижение войск в МПВ во время маневренной фазы войны, то они не сильно отличаются от таковых в ВМВ.
потому что скорость разведки впереди войск та же
>от 12 до 30 км в день вполне могли в зависимости от страны. И чем обеспечение в прорыве кавкорпуса ПМВ отличается от такового ВМВ? Тем что во время ВМВ кавкорпусу ещё и бензин нужен?

скорость марша по шоссе у нас 15 верст в сутки, марша, а не наступления

кавкорпус вмв просто ездящая пехота со сокоростью марша 25 верст в сутки

обозы движутся со скоростью 10 верст в сутки и везут в расчете 15 пудов на лошадь

>Ю-З фронт не мог быстро развить успех, потому что нечем было развивать, не было резервов, а конницу не смогли в прорыв ввести. Если бы это был участок основного наступления, то резервы бы были. Могли бы наступать не медленнее чем в 14-м в Галиции как минимум.

не смогли, потому что конницу останавливает один пулемет, это не кмг

в 1914 году австрийцы не умели отходить на 10-30 км и быстро там окапываться, а в 1916 умели, кроме того многие австрийские позиции были усилены реками, текущими вдоль линии фронта, то есть ещё надо понтонные парки тащить

От	Валера
К	Мелхиседек (09.02.2011 17:38:17)
Дата	09.02.2011 18:40:03

Re: позиционная война...

>скорость марша по шоссе у нас 15 верст в сутки, марша, а не наступления

Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.

>не смогли, потому что конницу останавливает один пулемет, это не кмг

Можно спешиться, можно нет, по обстоятельствам. Кавкорпус имеет и свою артиллерию кроме того, хоть и слабее чем у стрелкового.

>в 1914 году австрийцы не умели отходить на 10-30 км и быстро там окапываться, а в 1916 умели, кроме того многие австрийские позиции были усилены реками, текущими вдоль линии фронта, то есть ещё надо понтонные парки тащить

В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.

От	Мелхиседек
К	Валера (09.02.2011 18:40:03)
Дата	09.02.2011 18:50:16

Re: позиционная война...

>>скорость марша по шоссе у нас 15 верст в сутки, марша, а не наступления
>
>Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.

потому что просто двигались на марше, в 1916 это уже почти невозможно

>>не смогли, потому что конницу останавливает один пулемет, это не кмг
>
>Можно спешиться, можно нет, по обстоятельствам. Кавкорпус имеет и свою артиллерию кроме того, хоть и слабее чем у стрелкового.

и много той артиллерии?

>В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.

это только на отдельных участках, которые быстро заткнули резервами

От	Валера
К	Мелхиседек (09.02.2011 18:50:16)
Дата	09.02.2011 19:27:48

Re: позиционная война...

>>Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.
>
>потому что просто двигались на марше, в 1916 это уже почти невозможно

Почему невозможно если Ю-З фронт будет наносить основной удар и основные силы будут у Брусилова, а не у Эверта и Куропаткина?

>и много той артиллерии?

Мало, но на столько пулемётов, о которых речь - хватит. Речь о преследовании быстро отходящего противника, а не о прорыве фронта.

>>В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.
>
>это только на отдельных участках, которые быстро заткнули резервами

Так опять речь про то где наши предлагали главный удар наносить. Потому и затыкали, что у Брусилова резервов не было, а если бы главный удар был на Ю-З то чем бы они заткнули, пока немцы не подошли?

Ну спорить по-любому глупо что результат был бы намного лучше.

Единственно в чём я засомневался - прорвали ли бы англичане болгарский в 16-м, если реально в 17-м не смогли.

От	Мелхиседек
К	Валера (09.02.2011 19:27:48)
Дата	09.02.2011 19:35:42

Re: позиционная война...

>>>Тем не менее в 14-м наши демонстрировали подобные темпы именно наступления, а немцы ещё больше.
>>
>>потому что просто двигались на марше, в 1916 это уже почти невозможно
>
>Почему невозможно если Ю-З фронт будет наносить основной удар и основные силы будут у Брусилова, а не у Эверта и Куропаткина?

войска надо довести до фронта и снабжать, пропускная способность ж/д не безгранична, оказалось, что максимум 4 эшолона в день на корпус

>>и много той артиллерии?
>
>Мало, но на столько пулемётов, о которых речь - хватит. Речь о преследовании быстро отходящего противника, а не о прорыве фронта.

в первую мировую не раз пытались решили, что нельзя

>>>В 16-м в первые две недели наступления австрийцам местами было просто некому отходить с передовой. Только артиллерия из тылов успевала убегать.
>>
>>это только на отдельных участках, которые быстро заткнули резервами
>
>Так опять речь про то где наши предлагали главный удар наносить. Потому и затыкали, что у Брусилова резервов не было, а если бы главный удар был на Ю-З то чем бы они заткнули, пока немцы не подошли?

главный удар во французском стиле брусилов просто не мог нанести, упиралось в снабжение

>Ну спорить по-любому глупо что результат был бы намного лучше.

>Единственно в чём я засомневался - прорвали ли бы англичане болгарский в 16-м, если реально в 17-м не смогли.

смотря сколько сил

От	Паршев
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	07.02.2011 20:52:29

Всё же написано т.Ремарком

Стволы расстреляны, по снарядам проигрыш. А проигрвая в артиллерии не усидишь, резервов нет на постоянный подвоз

От	Мелхиседек
К	Паршев (07.02.2011 20:52:29)
Дата	09.02.2011 13:03:20

Re: Всё же...

>Стволы расстреляны, по снарядам проигрыш. А проигрвая в артиллерии не усидишь, резервов нет на постоянный подвоз
когда французы при введении перемирия решили разоружить немцев и потребовали выдать 6500 орудий, немцы им выдали орудия со складов

От	sss
К	Паршев (07.02.2011 20:52:29)
Дата	07.02.2011 21:00:17

Ремарком оно неправильно написано.

>Стволы расстреляны, по снарядам проигрыш. А проигрвая в артиллерии не усидишь, резервов нет на постоянный подвоз

как раз к середине 1918 года орудий немцы наделали столько, что только новых орудий было значительно больше, чем могло перевозиться наличным конским составом артиллерии, а снарядов было выпущено даже больше, чем требовалось для произведенных орудий.

Когда по условиям перемирия немцы сдавали союзникам большое количество своей тяжелой и легкой артиллерии, почти все сданные орудия были, к удивлению союзных представителей, сданы новенькими, только что с заводов.

А кончились прежде всего люди, все мыслимые возраста были призваны и пополнений не стало вообще. Дивизии сгорали и не восстанавливались.

От	Валера
К	sss (07.02.2011 21:00:17)
Дата	07.02.2011 21:23:26

Re: Ремарком оно...

Кроме того и союзники тоже кончились к 18-му году у Германии.

От	sss
К	Валера (07.02.2011 21:23:26)
Дата	07.02.2011 21:34:32

Да, и это тоже. Хотя в 1918 это еще пока психологическая причина

>Кроме того и союзники тоже кончились к 18-му году у Германии.

Реализовать коллапс Австро-Венгрии в материальную угрозу для Германии союзники могли бы только в следующей кампании, ИМХО.

Но безусловно, как показатель бесперспективности продолжения войны и необходимости замиряться прямо сейчас во что бы то ни стало для германского руководства - это было очень важным фактором.

От	Валера
К	sss (07.02.2011 21:34:32)
Дата	08.02.2011 08:33:34

Re: Да, и...

Так союзники раньше пошли на перемирие 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия. Германия позже всех 11-го. Продолжение войны грозило кроме оголения бго-восточных границ ещё и усилением блокады.

От	Thorn
К	Валера (08.02.2011 08:33:34)
Дата	08.02.2011 11:36:51

Re: Да, и...

>Так союзники раньше пошли на перемирие 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия. Германия позже всех 11-го. Продолжение войны грозило кроме оголения бго-восточных границ ещё и усилением блокады.

Надо было лучьше снабжать Болгарию тяжелой артилерией. Всю войну была в недостатке. Да и снарядами тоже.

От	Денис Фалин
К	Thorn (08.02.2011 11:36:51)
Дата	09.02.2011 02:16:40

Re: Да, и...

>>Так союзники раньше пошли на перемирие 29 сентября перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия. Германия позже всех 11-го. Продолжение войны грозило кроме оголения бго-восточных границ ещё и усилением блокады.
>

>Надо было лучьше снабжать Болгарию тяжелой артилерией. Всю войну была в недостатке. Да и снарядами тоже.
Это у немцев от природной жадности экономии. В ВМВ то же самое было с румынами и венграми.

Скажите, почему так быстро развалился болгарский фронт осенью 18г ?
Вроде противник был тот же и в 1916 и в 1917, однако держались. В 1918 одно наступление союзников и сразу полный коллапс...
Как в Болгарии относятся к ПМВ?
Или например тяжесть территориальных потерь 1913 и 1919. Что считается тяжелее?

Зы. Все таки Болгария странная страна. Выбрать 2 раза не ту сторону в мировых войнах это надо уметь.

С уважением.

От	СБ
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 16:16:28

Re: Да, и...

> Скажите, почему так быстро развалился болгарский фронт осенью 18г ?
Деморализация армии и развал тыла от военного перенапряжения.

От	Мелхиседек
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 13:26:03

Re: Да, и...

> Скажите, почему так быстро развалился болгарский фронт осенью 18г ?
> Вроде противник был тот же и в 1916 и в 1917, однако держались. В 1918 одно наступление союзников и сразу полный коллапс...

концентрация сил на месте удара, переброшено много подкреплений

От	Nachtwolf
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 10:32:52

Это Сербия (Югославия) оба раза выбрала правильную сторону,

> Зы. Все таки Болгария странная страна. Выбрать 2 раза не ту сторону в мировых войнах это надо уметь.

а болгарам ничего не оставалось, кроме как примкнуть к противоположному блоку. Шучу конечно, но вообще да, Сербия для Болгарии была принципиальным противником и возможность под шумок навалять ей при помощи больших дядек, слишком уж соблазнительна.
Кстати, в связи со столь давней и нежной "дружбой", даже удивительно, как их собирались объединять в Балканской федерации.

От	Паршев
К	Денис Фалин (09.02.2011 02:16:40)
Дата	09.02.2011 02:44:37

Германская династия на троне (-)

От	Паршев
К	sss (07.02.2011 21:00:17)
Дата	07.02.2011 21:22:07

Правильно-правильно

>Когда по условиям перемирия немцы сдавали союзникам большое количество своей тяжелой и легкой артиллерии,
http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

можно получить представление.
Хотя самой главной таблицы, которая всё объясняет, там нет, догадайтесь какой :)

косвенно можно догадаться :)

>А кончились прежде всего люди,

одно другому не мешает

От	sss
К	Паршев (07.02.2011 21:22:07)
Дата	07.02.2011 21:44:52

Re: Правильно-правильно

> http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html

>можно получить представление.

можно получить неправильное представление о том, что в 1918 году существенных отличий от 1916-1917 в соотношении мат. средств не возникло - ни качественных, ни даже серьезных количественных. С учетом того, что кончился русский фронт и всё германское производство теперь шло на запад - скорее даже положение у немцев представляется еще получше, чем в 1916-1917.

Это если просто глядеть в циферки таблиц и не вспоминать, что в реале реализация "программы Гинденбурга" - была классическим примером ошибки в расчете ресурсов, когда наделали орудий, больше чем было для них людей/лошадей, а снарядов наделали больше чем орудий.

>>А кончились прежде всего люди,
>
>одно другому не мешает

От	Паршев
К	sss (07.02.2011 21:44:52)
Дата	07.02.2011 21:59:48

Re: Правильно-правильно

>, а снарядов наделали больше чем орудий.

Во-первых, а где можно почитать про снаряды (Вы ведь не ответили на мой вопрос), а во-вторых, как это немцам удалось, если по пороху и взрывчатке информация прямо противоположная утверждению про "много-много снарядов".

От	Robert
К	Паршев (07.02.2011 21:59:48)
Дата	08.02.2011 15:35:32

Да просто до немцев дошло тогда

(не сразау, до русскиx первыx дошло).

Что это (мировая война) - очень глупое занятие: будут убиты миллионы собственныx граждан, а выгоды от этого никто никакой не получит.

От	Kimsky
К	Robert (08.02.2011 15:35:32)
Дата	08.02.2011 17:29:52

Да-да,

в войне лучше сразу сдаваться. Люди будут целы. Возможно, им даже потом нальют пива.

От	Robert
К	Kimsky (08.02.2011 17:29:52)
Дата	08.02.2011 18:44:12

Вы учитывайте, что речь о миллионаx

Не о десяткаx тысяч.

Перебить миллионы людей, перестроить промышленнось в тылу на выпуск всякой оборонки, и остаться там же где и был. Смысл оного деяния какой, поясните?

От	Kimsky
К	Robert (08.02.2011 18:44:12)
Дата	09.02.2011 09:08:19

"Защищать свою страну"

о таком понятии не слышали?

От	Robert
К	Kimsky (09.02.2011 09:08:19)
Дата	09.02.2011 17:16:09

самое умное было бы "на начинать" - для всеx самое умное.

Дальше то понятно, что без вариантов.

Но просто прикиньте: только царей/королей потеряли троны минимум трое из начавшиx ПМВ. Это что, умный был поступок для ниx? А ведь они решали, связываться или нет.

От	Nachtwolf
К	Kimsky (09.02.2011 09:08:19)
Дата	09.02.2011 10:34:11

От кованрых сербов, унизивших австрийцев? А Германия тут при чём? (-)

От	Kimsky
К	Nachtwolf (09.02.2011 10:34:11)
Дата	09.02.2011 21:15:56

Речь вообще шла не только о немцах.

Но говорить что именно немцы "быстро поняли" вообще странно. Понимали бы - не начинали, ни в первый, ни во второй раз.

От	Валера
К	Nachtwolf (09.02.2011 10:34:11)
Дата	09.02.2011 15:16:55

Re: От кованрых...

Германия объявила войну России. А когда противник приглашает тебя на войну, то неявиться на неё нельзя при всём желании.

От	sss
К	Паршев (07.02.2011 21:59:48)
Дата	07.02.2011 22:46:21

Re: Правильно-правильно

От	Белаш
К	sss (07.02.2011 22:46:21)
Дата	08.02.2011 00:53:07

А если сравнить с планами союзников на 1919? (-)

От	sss
К	Белаш (08.02.2011 00:53:07)
Дата	08.02.2011 01:05:36

А смысл, если немцы кончились до 1919?

Да, союзники в 1919 могли бы выкатить больше орудий/снарядов, чем немцы, это не подлежит сомнению. И танков бы выкатили, и авиации, и ВДВ бы применили. Но к теме это уже не имеет прямого отношения.

Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".

От	Белаш
К	sss (08.02.2011 01:05:36)
Дата	08.02.2011 01:28:07

А этого никто не ожидал :)

Приветствую Вас!
>Да, союзники в 1919 могли бы выкатить больше орудий/снарядов, чем немцы, это не подлежит сомнению. И танков бы выкатили, и авиации, и ВДВ бы применили. Но к теме это уже не имеет прямого отношения.

>Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".

И в нем тоже. Плюс те же танки, штурмовики, истребители...

После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.
И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок - как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.
С уважением, Евгений Белаш

От	Мелхиседек
К	Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата	09.02.2011 13:09:12

Re: А этого...

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.

вот только подвоз снарядов не переходил в прорыв обороны

От	sss
К	Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата	08.02.2011 14:05:58

Ну какая разница-то, ожидал кто-то, или нет?

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.

Сам баланс потерь в "частных наступлениях" 1917 года был для союзников весьма плохой, несмотря на действительно большой расход снарядов, я это уже устал объяснять Паршеву. Собственно Франция к пределу исчерпания резервов подошла как раз в 1917, когда Жоффр заявлял что на одно большое сражение армии хватит, а потом больше призывать будет некого. И когда попытались перейти этот предел - остановились в нескольких шагах перед революцией.

Преимуществом Франции было то, что она могла сделать перерыв в череде своих наступлений с середины 1917 по начало 1918, переложить часть работы на англичан и ждать развертывания американцев. Немцы, у которых предел обозначился в 1918, ждать не могли, и вынуждены были давать то самое сражение, после которого армия кончится, и дали его в последней надежде выиграть, но выиграть не смогли. Как итог - получили в конце 1918 года то, от чего французы ушли в середине 1917.

>И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок

Да на совести чего бы ни были они - мы примерно знаем их общие потери и общие потери союзников за эти наступления. Это цифры, в первом приближении практически равные. Другое дело, что для союзников они были восполнимы, а для немцев - нет.

>как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.

В 1941-42-43 гвоздили в основном немцы, что на ВИФе неоднократно было показано. По артиллерии основных классов они "нагвоздили" в разы больше, если по числу выстрелов считать. И если принимать во внимание эту разницу, нужно признать, что пехота Красной Армии добилась как раз очень крутых результатов, уже тем, что не схлопнулась под такой массой огня.

От	АМ
К	Белаш (08.02.2011 01:28:07)
Дата	08.02.2011 01:40:07

Ре: А этого...

>>Проигрыш немцев в 1918 (не в гипотетическом 1919) был не в недостаточном количестве орудий/снарядов при "обмене железом".
>
>И в нем тоже. Плюс те же танки, штурмовики, истребители...

>После Нивеля французы в 17-ом просто посыпали немцев килотоннами на километр в частных наступлениях - могли себе позволить подвозить снаряды месяц.
>И немало потерь немцев в наступлениях на совести контрартподготовок - как и мы в 41-43, за недостатком крутой пехоты гвоздили артиллерией покрупнее.

но некак сверпотерь у немцев в оборонительной фазе 18ого небыло, несмотря на танки итд.

От	Kimsky
К	АМ (08.02.2011 01:40:07)
Дата	08.02.2011 08:11:16

В сравнении с наступлениямии 15 и "бойней" Нивелля -

потери немцев оказались именно что "сверх".

От	АМ
К	Kimsky (08.02.2011 08:11:16)
Дата	08.02.2011 10:10:58

Ре: В сравнении...

да согласен

От	Паршев
К	sss (07.02.2011 22:46:21)
Дата	08.02.2011 00:14:05

Re: Правильно-правильно

наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль. Даже не дали сводной таблички. Вы считаете, это нормально?
И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918? "И снаряды есть, да стрелки побиты". Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.

От	sss
К	Паршев (08.02.2011 00:14:05)
Дата	08.02.2011 01:01:03

Вот, уже прогресс по сравнению с "расстрелянными стволами" т.Ремарка :)

>наши аналитики ухитрились засыпать мусором основное - превосходство Антанты в высыпаемых на немцев снарядов и пуль.

А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например? Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

>И что дало достижение 11 млн снарядов в 1918?

Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

>"И снаряды есть, да стрелки побиты".

вплотную подходим к причинам ноября 1918 года. У Антанты было побито, в общем, не меньше стрелков. Но тех, что остались - оставалось еще намного больше, чем у немцев и ресурс для пополнения еще был.

>Резервы-то не просто так кончились, они пошли на возмещение потерь от артиллерийских снарядов.

Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.

От	Паршев
К	sss (08.02.2011 01:01:03)
Дата	08.02.2011 02:08:56

Т.е. доходит помаленьку? :)

>А почему превосходство Антанты представляется именно как превосходство в высыпаемых снарядах, а не как общее превосходство в людских ресурсах и резервах, например?

А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

> Некоторый перевес в выпускаемых снарядах у Антанты в целом был, но нельзя сказать, что он так вот прямо сказывался на потерях, потери немцев как раз были ниже, практически во всех кампаниях, кроме самой последней. Скорее наоборот, почти всю войну эти лишние снаряды Антанты довольно бестолково применялись, на затеи типа организации 9-дневных артподготовок, от которых, как потом оказывалось, толку было чуть.

оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

>Их перепроизводство - это отдельная проблема, но во всяком случае очевидно неправильно говорить, что "у немцев не хватало снарядов и поэтому они проиграли".

это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.

>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.

Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.

От	sss
К	Паршев (08.02.2011 02:08:56)
Дата	08.02.2011 14:22:49

Re: Т.е. доходит...

>А потому что бой "начинается, ведётся и заканчивается артиллерией"(с)
>людские резервы очень трудно использовать, особенно в позиционной войне ,если противник не скупится на снаряды. Ты несешь потери, а твои бойцы не могут нанести ему ущерба, просто не могут достать. Поэтому единственный способ - атаковать, даже когда условия неблагоприятные - так хоть какой-то ущерб ему нанесешь.

Единственный способ атаковать был в основном потому, что:
1. В тылу жрать стало нечего
2. Через 3-4 месяца ожидалось усиление союзников на миллион американцев.

Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения) но само по себе это никак не могло не спасти от вышеуказанных обстоятельств.

>оборону разрушали, и то хлеб. Когда рядом рвется даже некрупный снаряд - это крайне неприятное ощущение, а если несколько часов подряд - наверняка дуреешь.

Так многодневные артподготовки союзников были не просто чтоб пострелять, а чтобы обеспечить прорыв пехоты. Поскольку разрушить оборону они в принципе не могли - то пехота умывалась кровью, теряя больше, чем обороняющиеся под артподготовкой. Англичане на Сомме 1 июля 1916 в первый день наступления после недели обстрела и расхода 3 миллионов снарядов 60.000 потеряли.

>И это известная песня, по итогам ВМВ она поётся на тот же мотив. Потерь нету, потерь нету, а потом куда-то деваются резервы и надо капитулировать :) Немецкие генералы ПМВ отличались от Гитлера тем, что не были самоубийцами, и поняли тенденцию, а не проверяли, куда кривая дойдет в конце.

По итогам ВМВ мы отлично знаем, что причиной капитуляции было не то, что кончились резервы, а то, что противник захватил территорию.

А в ПМВ никто не говорил что "потерь нету". Но рулила не только величина потерь, но и возможность их восполнять, которая у антанты была выше и которая позволяла терпеть даже большие потери, чем немцам.

>это очевидно правильно, потому что потери наносились весь двадцатый век артиллерией, притом конкретно снарядами. Ну и патронами стрелковки. И не то, что у немцев не хватало - у Антанты было больше, и они не скупились.

Так когда Антанта наносила противнику больше потерь на западном фронте, чем сама несла?

>>Основные потери у немцев внесли наступательные операции 1918 года, про которые никак нельзя сказать, что немцы проиграли по выпущенным артиллерийским выстрелам. При этом их артиллерия еще и наиболее рационально применялась (по сравнению с предшествующими наступлениями антанты, прежде всего), что признается практически всеми. И даже в этих наступательных операциях людские потери были по сумме наступлений вполне сравнимы (примерно одинаковы) что у немцев что у Антанты. Другое дело ,что антанте еще было кого выгребать на пополнения.
>
>Ну так не резервами немцев выкашивали, а пулеметами и артиллерией.

От	Robert
К	sss (08.02.2011 14:22:49)
Дата	08.02.2011 15:51:23

Ре: Т.е. доходит...

>Возможностей доставать противника артиллерией стало даже больше, чем раньше (благодаря не только ударному производству, но и улучшенным методикам применения)

У немцев была очень xорошая артиллерия, в обе мировые войны, и на Восточном и на западном фронтаx. Отмечено множеством людей.

Часто немногочисленная, и с ограниченным боекомплектом, но били они очень метко. И артиллеристы были у ниx очень грамотные - всякие "огневые паузы", "переносы огня" и тому подобное для теx было ну совершенно обычным делом.

даже в ротаx были "ротные" минометы полноценные (с плитой, сошками, и прицелом) - кидались килограммовыми минами и во множестве мемуаров отмечено, что препоганейшая вещь. А к концу ВМВ и "опенроре" был там - полноценнейшая безоткатная пушка: швырялась кумулятивными снарядами, а один человек ее перетащить мог на новую позицию.

И полно было артиллерии которой вообще ни у кого не было, только у ниx. В ПМВ - "Колоссаль" и "Большая Берта" например, в ВМВ - "Дора", "Карл", какой-то бомбомет на шасси "Тигра" и т.д.

Ну и вообще это просто "признанный факт" такой, что немцы - xорошие артиллеристы.

От	Олег...
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	07.02.2011 20:05:30

Пассивно удерживать позиции не получится вообще...

>Каково могло быть соотношение сил на фронте для сохранения линии позиций?

Даже при соотношении сил 2 к 1 в пользу неинициативного противника, который закопается в землю и будет сидеть отбивать атаки - это кончится для него плачевно. Со времен появления артиллерии оборона всегда проигрывала атаке. Пассивная оборона.

От	digger
К	Олег... (07.02.2011 20:05:30)
Дата	07.02.2011 22:01:19

Re: не получится вообще...

А какая тогда правильная стратегия при превосходстве противника в юнитах в условиях ПМВ,не считая капитуляции и изобретения вундервафли?Ниже по ветке - недостатка в орудиях и боеприопасах у немцев не было.

От	СБ
К	digger (07.02.2011 22:01:19)
Дата	07.02.2011 22:07:27

Re: не получится

> А какая тогда правильная стратегия при превосходстве противника в юнитах в условиях ПМВ,не считая капитуляции и изобретения вундервафли?Ниже по ветке - недостатка в орудиях и боеприопасах у немцев не было.
Такая же, немецкая стратегия в реальности - пытаться разбить противников по одному, с обороной от прочих, пользуясь своим центральным положением. Но "не шмогла" (с).

От	Олег...
К	digger (07.02.2011 22:01:19)
Дата	07.02.2011 22:07:03

Перехват инициативы на себя, и активная стратегия...

Если уже оборона - то активная. Как под Верденом, например...

От	Robert
К	Олег... (07.02.2011 22:07:03)
Дата	08.02.2011 17:05:53

Ну да, "маневренная оборона" - одно из названий.

В смысле "отступать, отстреливаясь, и заранее оттащив тылы назад". Так много чего удобнее сделать чем наступающему: и группы войсковой разведки можно оставлять у него на территории, и сюрпризов всякиx ему наготовить, и "огневые мешки" артиллерией пристрелять, и т.д.

Ну и в придачу, как в стиxаx Твардовского, "в отступленье ешь ты сытно, в обороне так и сяк, в наступленьи - натощак".

Естественно речь об отxоде который заранее решен в штабе, а не о бегстве.

От	sss
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	07.02.2011 19:58:43

В 1918 прежде всего сказалось общее истощение, а не неспособность остановить

>Известный бойни Верден, Пашендаль кончились в общем ничем, несмотря на огромные силы атакующих, могли ли немцы остановить союзников летом и осенью 1918 на заранее подготовленном рубеже?

Они и останавливали. Отступление 1918 года было, в основном, как ни тупо это звучит, именно "спрямлением линии фронта", когда оказалось ясно, что наступление первой половины года не принесло победы - нужно было вылезать обратно из выступов, которые они продолбили в марте-июне.

Т.е. острой проблемы неспособности удерживать линию фронта в обороне перед немцами не стояло; хотя были очень тяжелые бои, собственно прорыва фронта, который бы грозил его развалом - не было.

>чего им не хватило?

Наступательные операции весны-лета 1918 пожрали практически все располагаемые людские ресурсы Германии, самое узкое место было, ИМХО, полное отсуствие пополнений и перспективы их получить. Уже летом немцы начали расформировывать целые дивизии для хоть сколько-нибудь адекватного укомплектования оставшихся. Возможности пережить еще несколько операций с большим расходом сил, неважно, наступательных или оборонительных - уже не было. Причем это положение уже было очевидно всем. Плюс сильное моральное потрясение, с самых верхов до широких масс, от крушения надежд начала года.

От	Begletz
К	sss (07.02.2011 19:58:43)
Дата	08.02.2011 00:37:41

все верно, плюс еще в Болгарии дыра открылась (-)

От	PK
К	sss (07.02.2011 19:58:43)
Дата	07.02.2011 20:48:15

ну то есть "генералы предали", да?

>Т.е. острой проблемы неспособности удерживать линию фронта в обороне перед немцами не стояло; хотя были очень тяжелые бои, собственно прорыва фронта, который бы грозил его развалом - не было.

был прорыв, был. точнее, пролом лбом.

От	sss
К	PK (07.02.2011 20:48:15)
Дата	07.02.2011 21:15:50

При чем тут "генералы предали"? базисная причина - в том что люди кончились

и измочаливание N-й дивизии в боях приводило к тому, что она попросту списывалась с баланса. В то время как раньше её достаточно было отвести на 3-4 недели и пополнить, после чего она становилась почти как новенькая.

У генералов (да и у всех, от императора до фельдфебеля) естественно, при виде этого, не прибавлялось вдохновения в деле руководства войной, но их моральный упадок - отнюдь не фундаментальная причина поражения, а следствие уже свершившегося проигрыша состязания на истощение.

>>Т.е. острой проблемы неспособности удерживать линию фронта в обороне перед немцами не стояло; хотя были очень тяжелые бои, собственно прорыва фронта, который бы грозил его развалом - не было.
>
>был прорыв, был. точнее, пролом лбом.

отбрасывание немцев назад в нескольких пунктах было, но в условиях прошлых лет это была бы ерунда. А так, в основном даже тогда в оперативном плане был вполне преднамеренный и организованный отход из Франции с целью сократить длину линии фронта.

От	Белаш
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	07.02.2011 19:42:06

Наиболее печальные примеры.

Приветствую Вас!
>Каково могло быть соотношение сил на фронте для сохранения линии позиций?

>Если утыкать фронт пулеметами то видимо можно сильно превосходящие силы сдерживать?

Это один-два пулемета в бетонированных огневых точках и за проволокой - спокойно отражают атаки до полка включительно (западный и русский фронт). Если пулеметы не вскрыты и не подавлены вовремя артподготовкой.

>второй вопрос из первого

>Известный бойни Верден, Пашендаль кончились в общем ничем, несмотря на огромные силы атакующих, могли ли немцы остановить союзников летом и осенью 1918 на заранее подготовленном рубеже?

>чего им не хватило?

Немцев перемалывали в стиле "после Курска", полноценной маневренной войне мешали те же пулеметы в урбанизированной местности - сколько раз хотели ввести кавалерию в прорыв, и тактика выжженной земли, в т. ч. с закладкой МЗД. Когда на дороге каждый километр многометровая воронка, особо не поездишь.
Хотя танковые части союзников "сточились до ушей" (тм), авиации тоже перепало, свою задачу они выполняли. Ну и плюс конвейер подвоза снарядов и пехоты.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Chestnut
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	07.02.2011 19:18:30

Re: позиционная война...

>Известный бойни Верден, Пашендаль кончились в общем ничем, несмотря на огромные силы атакующих, могли ли немцы остановить союзников летом и осенью 1918 на заранее подготовленном рубеже?

и Верден, и Третий Ипр были битвами на истощение. Грубо говоря, кто перемелет больше солдат и материала противника. С этой точки зрения они вовсе не ничем закончились

>чего им не хватило?

они сточились до ушей в ходе Кайзершлахта, а Антанта наконец нащупала как рвать немецкую оборону

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (07.02.2011 19:18:30)
Дата	07.02.2011 21:04:00

а верно ли, что "испанка" в 1918 косила в основном немецких солдат?

>
>они сточились до ушей в ходе Кайзершлахта, а Антанта наконец нащупала как рвать немецкую оборону

так как у них иммунитет был ослаблен постоянным недоеданием ?

От	ttt2
К	mpolikar (07.02.2011 21:04:00)
Дата	07.02.2011 23:48:52

У американцев от испанки погибло больше чем от немцев (-)

От	Лейтенант
К	ttt2 (07.02.2011 18:44:30)
Дата	07.02.2011 19:15:25

Re: позиционная война...

>Если утыкать фронт пулеметами то видимо можно сильно превосходящие силы сдерживать?

Пулеметы можно перемолоть артилерией на ограниченном участке. Но по перемолотому пространству нельзя сколь-нибудь быстро затащить в прорыв артилерию. Да и пехота втягивается в такой прорыв медленно. А вот обороняющийся быстро маневрирует резервамипо рокадам (железка, авто) в глубине.
Следовательно кроме "пулеметов" критично наличие крупных резервов.

От	Robert
К	Лейтенант (07.02.2011 19:15:25)
Дата	08.02.2011 14:37:13

Миxаил Свирин писал тут (давно)

что наступающиx финнов в 1941 на Карельском Перешейке остановили именно пулеметные батальоны. Нанесли им потери человек в 600, а это для финнов было много (у ниx население-то всего ничего).

От	Роман Алымов
К	Robert (08.02.2011 14:37:13)
Дата	08.02.2011 14:46:39

То немного другие пулемётные батальоны (+)

Доброе время суток!
>что наступающиx финнов в 1941 на Карельском Перешейке остановили именно пулеметные батальоны. Нанесли им потери человек в 600, а это для финнов было много (у ниx население-то всего ничего).
***** Это части, занимающие укрепрайон, соответственно финов остановило наличие на их пути оборудованного укрепрайона, а не просто пулемётов.

С уважением, Роман

От	Robert
К	Роман Алымов (08.02.2011 14:46:39)
Дата	08.02.2011 15:08:03

Еще от местности сильно зависит

Если на пути наступающего какая-нибудь речка, болото, или просто ровное поле перед каким-нибудь лесом, или деревней например с несколькими кирпичными зданиями.

Иди и наступай в такой ситуации: положишь кучу бойцов, если у противника всего несколько пулеметов и одна противотанковая пушка.

Игорь Куртуков давно (он читал арxивные документы) писал, что это называется "оборона направлений" а не "оборона рубежей": когда командиру разрешено, нанеся противнику серьезные потери, "отскочить" назад на следующий "выгодный для обороны" рубеж. И пусть противник тогда проводит артподготовку по пустому месту перед следующей его атакой.

От	ttt2
К	Лейтенант (07.02.2011 19:15:25)
Дата	07.02.2011 19:27:53

Т.е. все равно должно быть близко 1:1? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (07.02.2011 19:27:53)
Дата	07.02.2011 21:37:30

В оперативном и стратегическом смысле - да (-)

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (07.02.2011 21:37:30)
Дата	08.02.2011 15:31:05

В оперативном смысле, даже в тактическом

еще очень важно за кем осталось поле боя, xоть ненадолго.

Тот, кто его занял и своиx раненыx эвакуирует в госпиталя, и чужиx в плен возьмет, и свою битую бронетеxнику починит или в тыл в ремонт на буксире утащит, и чужую. А ту что починть/эвакуировать невозможно - сожжет/взорвет/расстреляет из танков до состояния "металлолом". И все боеприпасы что к бою долго шоферы возили соберет.

Т.е. у того кто поле занял - вся теxника скоро обратно в строю, а у того кто поле отдал - теxники нет.

Посмотрите в Кубинке xоть на теxнику немецкую второй половины войны. Пробоины редко, значит были совершенно ерундовые поломки (двигатель заглоx, гусеницу перебили, буксирный крюк оторван, и так далее). Но советские войска тогда наступали. А в первую половину войны было наоборот: полно в Интернете фото чуть-чуть сломнной теxники советской.

От	СБ
К	ttt2 (07.02.2011 19:27:53)
Дата	07.02.2011 19:36:45

Зависит от подготовки и умения сторон.

Пока у союзников было плохо с умением, немцам удавалось успешно обороняться при достаточно заметной разнице в числе.

От	ttt2
К	СБ (07.02.2011 19:36:45)
Дата	07.02.2011 19:45:00

Re: Зависит от...

> Пока у союзников было плохо с умением, немцам удавалось успешно обороняться при достаточно заметной разнице в числе.

примеров большой разницы не помните?
Сколько было соотношение?

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (07.02.2011 19:45:00)
Дата	07.02.2011 20:30:33

Re: Зависит от...

>> Пока у союзников было плохо с умением, немцам удавалось успешно обороняться при достаточно заметной разнице в числе.
>
>примеров большой разницы не помните?
>Сколько было соотношение?
Примерно двоекратное превосходство союзников на Сомме, например. Но там, несмотря на малоадекватную подготовку и командование у англичан, результат для немцев уже вышел сомнительный. Если брать чистые успехи обороняющейся стороны, то наверное наихудшее для неё соотношение сил было в наступлении Нивелля (около полумиллиона немцев против 1,2 млн. союзников, .

>С уважением

От	Роман Алымов
К	ttt2 (07.02.2011 19:27:53)
Дата	07.02.2011 19:34:53

Всё ещё хуже (+)

Доброе время суток!
Следуя Исаеву, сторона, принявшая стратегию пассивной обороны, должна иметь сил намного больше, чем у противника, чтобы быть сильнее его в любой точке, где тот может ударить.
С уважением, Роман

От	Meliboe
К	Роман Алымов (07.02.2011 19:34:53)
Дата	07.02.2011 20:35:15

ИМХО неверно для ПМВ

>Доброе время суток!
> Следуя Исаеву, сторона, принявшая стратегию пассивной обороны, должна иметь сил намного больше, чем у противника, чтобы быть сильнее его в любой точке, где тот может ударить.
>С уважением, Роман

Утверждение актуально только если наступающий в результате боёв добьется прорыва и будет иметь время и силы для осуществления маневра. Без автотранспорта на западном фронте это нереально, железные дороги позволяли заткнуть прорыв. Я бы сравнил эти сражения с бородинским, атакующий вроде как и оставлял за собой поле боя но решительных результато в не было.

Утверждение о том что Верден, Пашендейль и др это в первую очередь битвы на истощение я считаю неверным. По сути война на западном фронте была одной большой осадой, и методы были соответствующие - целью атак были ключевые пункты обороны, потеряв которые противник был бы вынужден откатываться назад, и так методически закончить войну. Основная причина неудач в первые годы - нехватка артиллерии.

От	Олег...
К	Роман Алымов (07.02.2011 19:34:53)
Дата	07.02.2011 20:00:43

И это совершенно верно подмечено. И тогда это тоже понимали... (-)

От	БорисК
К	Олег... (07.02.2011 20:00:43)
Дата	08.02.2011 07:19:29

Что именно понимали?

Как Вы полагаете, что этих понимающих вынуждало перейти к обороне, недостаток сил или их избыток?

От	Олег...
К	БорисК (08.02.2011 07:19:29)
Дата	08.02.2011 13:13:41

Ни то и ни другое...

>Как Вы полагаете, что этих понимающих вынуждало перейти к обороне, недостаток сил или их избыток?

Упущение инициативы.

От	БорисК
К	Олег... (08.02.2011 13:13:41)
Дата	09.02.2011 05:55:35

Ничего себе, упущение...

>Упущение инициативы.

Причину этого самого "упущения" назовите. С чем эта причина связана, с недостатком сил или с их избытком? Почему немцы упустили инициативу в 1914 г.? И кто ею владел бОльшую часть времени, например, на Западном фронте ПМВ?

Вот, кстати, что писал один из действительно понимавших в этом вопросе, А.А. Свечин:

Преследование негативных целей, т.е. борьба за сохранение, полностью или частично, существующего положения требует, в общем и целом, меньшего расхода сил и средств, чем преследование позитивных целей, т.е. борьба за захват, за продвижение вперед. Удерживать имеющееся легче, чем завоевывать новое. Слабейшая сторона, естественно, обращается к обороне.

Учитесь у классиков.

От	Мелхиседек
К	БорисК (09.02.2011 05:55:35)
Дата	09.02.2011 13:29:21

Re: Ничего себе,

>Причину этого самого "упущения" назовите. С чем эта причина связана, с недостатком сил или с их избытком? Почему немцы упустили инициативу в 1914 г.?

истощение мобзапасов, проблемы с прорывом обороны и проблемы на восточном фронте

От	БорисК
К	Мелхиседек (09.02.2011 13:29:21)
Дата	10.02.2011 05:49:50

Re: Ничего себе,

>>Причину этого самого "упущения" назовите. С чем эта причина связана, с недостатком сил или с их избытком? Почему немцы упустили инициативу в 1914 г.?

>истощение мобзапасов, проблемы с прорывом обороны и проблемы на восточном фронте

Верно. Все, что Вы перечислили, и привело к тому, что имевшихся у Германии сил и средств при существовавшем тогда уровне военного искусства стало недостаточно для широкомасшабных наступлений на Западном фронте. Поэтому она вынужденно перешла к обороне, хотя всем было очевидно, что длительная война на истощение закончится не в ее пользу. Просто из-за банальной нехватки материальных и продовольственных ресурсов.

От	ttt2
К	Роман Алымов (07.02.2011 19:34:53)
Дата	07.02.2011 19:41:49

ИМХО это несерьезно

> Следуя Исаеву, сторона, принявшая стратегию пассивной обороны, должна иметь сил намного больше, чем у противника, чтобы быть сильнее его в любой точке, где тот может ударить.

Когда у тебя намного больше сил со времен фараонов шли в наступление

Для чего тогда строят рокады как не для переброски в нужный район

>С уважением, Роман
С уважением

От	Олег...
К	ttt2 (07.02.2011 19:41:49)
Дата	07.02.2011 20:03:19

На чьей стороне иницциатива?

Иногда просто нет времени на применение своих сил - приходится постоянно отражать атаки противника.

В крестики-нолики играли когда-нибудь? Кто первый ходит - атакует до тех пор, пока не ошибется. Его противник вынужден тратить свои ходы на то, чтобы не дать закончить ряд. И до тех пор, пока инициатива в результате ошибки перейдет к нему. Дальше - всё наоборот.

От	Роман Алымов
К	ttt2 (07.02.2011 19:41:49)
Дата	07.02.2011 19:45:36

Не всё так просто (+)

Доброе время суток!
Когда сил намого больше, противник будет понимать что оборона его не спасёт, и будет пытаться активными действиями бить превосходящие силы по частям, навязывать им невыгодную тактику или стратегию, и так далее - как раз со времён фараонов так и было.

С уважением, Роман