ВИФ2 NE : Ветка : Re: Антирезунизм и...

От	iggalp
К	ID
Дата	13.12.2001 00:52:22
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Антирезунизм и...

>Захотел поделиться с уважаемым сообществом одним наблюдением о трудах неупоминаемого.
>Какая еще книга сопровождается многчисленными комментариями и соображениями по поводу... ? Какая книга разбирается по фрагаментам и кусочкам?
>Аналогия которая несколько раз приходила мне в голову - Библия.

Скорее А.Т.Фоменко

От	badger
К	iggalp (13.12.2001 00:52:22)
Дата	13.12.2001 05:58:05

Кто такой А.Т.Фоменко?

>>Захотел поделиться с уважаемым сообществом одним наблюдением о трудах неупоминаемого.
>>Какая еще книга сопровождается многчисленными комментариями и соображениями по поводу... ? Какая книга разбирается по фрагаментам и кусочкам?
>>Аналогия которая несколько раз приходила мне в голову - Библия.
>
>Скорее А.Т.Фоменко

И второй вопрос по - "танкист" как - нибудь опяснил в своих работах почему это Гитлер защищался, если "Барбароссу" начали готовить осенью 40-ого? Ни сосредоточения, ни тем паче заявления ТАСС этого несчасного, обсосанного им как не знаю что ещё не было. Или Гитлер всё это предвидел?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.12.2001 05:58:05)
Дата	13.12.2001 09:11:39

Конечно объяснил

>И второй вопрос по - "танкист" как - нибудь опяснил в своих работах почему это Гитлер защищался, если "Барбароссу" начали готовить осенью 40-ого? Ни сосредоточения, ни тем паче заявления ТАСС этого несчасного, обсосанного им как не знаю что ещё не было.

Цитаты копать лень. Суть в том, что в 1916 коммунисты заговорили о необходимости второй мировой войны. В 1927 сделали окончательное решение на захват европы а 19 августа 1939 г начали ВМВ. Любые действия всех прочих - ответные.

От	Коля-02
К	badger (13.12.2001 05:58:05)
Дата	13.12.2001 08:32:34

В защиту Анатолия Тимофеича(+)

Привет форуму!

Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.

Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".

Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)

Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

С уважением, Николай

От	Леонид
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 17:11:16

Первого, первого.

>Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.

>Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".

>Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)

Кто из толпы помнит Колмогорова? Понтрягина? Слышал что-либо о Синае?

От	NV
К	Леонид (13.12.2001 17:11:16)
Дата	13.12.2001 17:22:55

Ну кто не помнит старика Крупского

>>Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.
>
>>Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".
>
>>Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)
>
>Кто из толпы помнит Колмогорова? Понтрягина? Слышал что-либо о Синае?

принцип максимума - наше главное орудие в борьбе с неуправляемой летательной техникой - говорю от лица заинтересованной толпы ;)

Виталий

P.S.
Ах как было бы здорово если бы все ограничения были только типа равенств.

От	Глеб Бараев
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 16:10:53

Не стоит его защищать

>Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

Как показывает проверка цитируемых Фоменко источников, под "официальной историей" он понимает не современную историческую науку, которую он не знает, а то ли ранних римских историков-анналистов, то ли русских популяризаторов 19 века.
Само воспроизведение Фоменко цитат является в подавляющем большинстве случаев некорректным или же прямым подлогом, что безусловно роднит его с Резуном.Представляемый обычно внушительный список цитируемой литературы при ближайшем рассмотрении оказывается комбинацией из списка собственных работ Фоменко и списка работ, цитированных в свое время предшественником Фоменко - Н.А.Морозовым, причем есть подозрение, что Фоменко слепо доверился Морозову и прочесть эти труды не удосужился.Сухой остаток от такого списка составляет примерно десять процентов, причем в основном это научно-популярные работы, иногда написанные для среднего школьного возраста, с неизбежными при этом упрощениями.Вот с чем реально спорит Фоменко.
Что же касается провозглашенных новых матстат методов в изучении истории, то пока никому, в том числе и последователям Фоменко, не удалось воспроизвести полученные Фоменко результаты.А этим подрывается и доверие к Фоменко как к математику.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (13.12.2001 16:10:53)
Дата	13.12.2001 19:25:21

Re: Не стоит...

>Как показывает проверка цитируемых Фоменко источников, под "официальной историей" он понимает не современную историческую науку, которую он не знает, а то ли ранних римских историков-анналистов, то ли русских популяризаторов 19 века.
>Само воспроизведение Фоменко цитат является в подавляющем большинстве случаев некорректным или же прямым подлогом, что безусловно роднит его с Резуном.Представляемый обычно внушительный список цитируемой литературы при ближайшем рассмотрении оказывается комбинацией из списка собственных работ Фоменко и списка работ, цитированных в свое время предшественником Фоменко - Н.А.Морозовым, причем есть подозрение, что Фоменко слепо доверился Морозову и прочесть эти труды не удосужился.Сухой остаток от такого списка составляет примерно десять процентов, причем в основном это научно-популярные работы, иногда написанные для среднего школьного возраста, с неизбежными при этом упрощениями.Вот с чем реально спорит Фоменко.
>Что же касается провозглашенных новых матстат методов в изучении истории, то пока никому, в том числе и последователям Фоменко, не удалось воспроизвести полученные Фоменко результаты.А этим подрывается и доверие к Фоменко как к математику.

То что Фоменок коряво работает с источниками, неприятно, но аргумент типа "сам дурак" в научной дискуссии хорош только когда надо завалить претендента на защите, как, однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии? Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?
Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 19:25:21)
Дата	13.12.2001 19:34:09

Re: Не стоит...

>однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии? Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?

Фактов, опровергающих основную общепринятую хронологическую схему: первобытноый строй - древний мир - средневековье и т.д. Фоменко не представил.НИКАКИХ!
Рекомендую ознакомиться с книгами серии "Антфоменко":
"Мифы "новой хронологии""
"Астрономия против "новой хронологии""
"Русская история против "новой хронологии""
"Антифоменковская мозаика"
"Антифоменковская мозаика - 2"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (13.12.2001 19:34:09)
Дата	13.12.2001 20:20:04

Re: Не стоит...

>Фактов, опровергающих основную общепринятую хронологическую схему: первобытноый строй - древний мир - средневековье и т.д. Фоменко не представил.НИКАКИХ!
Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

>Рекомендую ознакомиться с книгами серии "Антфоменко":
>"Мифы "новой хронологии""
>"Астрономия против "новой хронологии""
>"Русская история против "новой хронологии""
>"Антифоменковская мозаика"
>"Антифоменковская мозаика - 2"

А в сетке это водится?

Regards, Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 20:20:04)
Дата	14.12.2001 09:50:34

Re: Не стоит...

>Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

Бросьте, фоменковская схема иная: вылезли из пещер - разпяли непонятно кого - а затем началась эпоха Возрождения, когда стали придумывать историю.Впрочем, по последним модам НХ эпохи Возрождения тоже не было

>А в сетке это водится?

Лень вынимать точную ссылку, но путь укажу: на переплет.ру есть раздел "Фоменкология" или что-то подобное.Там в "библиотеке" все есть.Кроме того, с некоторыми авторами можно пообщаться в сети на форуме "Хронология и парахронология".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (14.12.2001 09:50:34)
Дата	14.12.2001 15:53:09

Re: Не стоит...

>Бросьте, фоменковская схема иная: вылезли из пещер - разпяли непонятно кого - а затем началась эпоха Возрождения, когда стали придумывать историю.Впрочем, по последним модам НХ эпохи Возрождения тоже не было

Ну это не противоречит ранее сказанному, в пещерах первобытный строй - вылезли, древний мир - распяли, средневековье. Опять все совпадает. Возраждению действительно каюк, поскольку нечего возрождать.

>Лень вынимать точную ссылку, но путь укажу: на переплет.ру есть раздел "Фоменкология" или что-то подобное.Там в "библиотеке" все есть.Кроме того, с некоторыми авторами можно пообщаться в сети на форуме "Хронология и парахронология".

Ну, в этих местах я был...

Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 20:20:04)
Дата	14.12.2001 02:31:49

Книги НАДО читать, а не в "сетке искать"

И снова здравствуйте

>Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

Фоменковская хренолгия не подтверждается никакими данными полученными не Фоменко и фом дружиной. Она с точки зрения истории каждого конкретного народа не подтверждается, ни историей взаимодействия народов. Или вы всерьез верите в тридцать тысяч курьеров развозящих из некоего единого центра указания о синхронизации дат таиландского и португальского календарей в 16 веке например. Типа высаживаеться какй нибудь Альбукерке и тут же гневно тряся мушкетом орет - немедленно сверим хронологию...

Полно в классической истории неточностей в пределении дат тех или иных событий - но это ошибки нескольких лет а не веков как у Фоменки.

Вот например в России наступление нового дня в начале 19 века считали от полуночи. а военные моряки от полудня (так Петр приказал). так вот 6 утра 14 декабры по сухопутному, будет 18 час (и соотвестствующая склянка соответствующей вахты,не 18 часов заметьте, а 18 час!!!) 13 декабря. А теперь за вахтенный журнал скажем корабля Азов береться диллетант, и что он орет с ошалелыми фишками - а НАВАРИНСКИХ СРАЖЕНИЙ БЫЛО ДВА, ом мани падме хум. После чего дилетант надувая щечки впадает в гаки и только твердит нам все лгали нам все лгали двести лет нас обанывали... и.т.д.

Ландскнехты коннетабля Бурбона разорили Рим в 1527 году. Но по их календарю, Свящанной Римской империи Германской нации шел еще 1526год, так уж получилось. Но математики обычно не могут считать до двенадцати.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	loki (13.12.2001 19:25:21)
Дата	13.12.2001 19:32:35

Старая ошибка

> как, однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии?

Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.

> Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?

С какими фактами? И чт значит "как быть"?. В общем случае факты нужно изучать.

От	loki
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 19:32:35)
Дата	13.12.2001 20:16:27

Re: симметризуем ситуацию :)))

>Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.

Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море. Будем валить диссертанта?

>С какими фактами? И чт значит "как быть"?. В общем случае факты нужно изучать.

На эту тему можно долго и плодотворно дискутировать, но это будет, пожалуй, засорение рубрики и форума в целом, неохронологи и антинеохронологи пасутся в других местах. Так что предлагаю из соображений сетевой корректности закруглиться, или уж посылать сообщения в рубриках, расположенных поближе к античности или средневековью. Обсудить, тсзть, эпоху появления акинака и мобильность войск гуннов в предположении их укомплектованностьи слонами :)))

Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 20:16:27)
Дата	13.12.2001 20:27:17

Re: симметризуем ситуацию...

>Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море. Будем валить диссертанта?

если в результате деятельности "диссертанта" старые "белые пятна" не исчезают, а общее их количество увеличивается - обязательно "валить".

>На эту тему можно долго и плодотворно дискутировать, но это будет, пожалуй, засорение рубрики и форума в целом, неохронологи и антинеохронологи пасутся в других местах. Так что предлагаю из соображений сетевой корректности закруглиться, или уж посылать сообщения в рубриках, расположенных поближе к античности или средневековью. Обсудить, тсзть, эпоху появления акинака и мобильность войск гуннов в предположении их укомплектованностьи слонами :)))

тематика - самая подходящая, ибо вопросов, связанных с военной историей в НХ затроноуто огромное количество.Рубрика - тоже подходящая, предназначена для разбора лжетеорий.так что - продолжайте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	loki (13.12.2001 20:16:27)
Дата	13.12.2001 20:20:37

Ре: симметризуем ситуацию...

>>Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.
>
>Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море.

Какие?

От	loki
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 20:20:37)
Дата	13.12.2001 20:59:04

Ре: симметризуем ситуацию...

>Какие?
Вот, скажем, нумбер ван:
загадочные этруски, обитавшие во время доримское на севере Аппенинского полуострова. Оставили после себя море материальных следов в виде, в частности, хорошо сохранившихся кладбищ.
Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью; хорошая читаемость некоторых из этрусских надписей (русский-поляк-чех поймет); некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии.
Неувязочки с традиционной историей: очень уж древними и непонятно откуда взявшимися получаются этруски в ТИ (приходится их запихнуть на 3000 лет назад), при этом, скажем, гемма приведенная в качестве иллюстрации Фоменко-Носовским, читается на вполне современном русском языке - так что либо гемма (и много чего еще потяжелее) подделка, либо этруски еще 2500 лет назад трепались на языке, понять который русскому было не сложнее, чем украинский.
Мои личные впечатления и комментарии (как человек недоверчивый все стараюсь узнать по блату):
товарищ, живущий в Германии проводит отпуска в лазании по этим самым кладбищам, утверждает что читается это дело неплохо и кладбища в очень неплохом состоянии; другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте, но этот грешок в происхождении (особенно при Муссолини) считался нежелательным, поэтому он его редко упоминает (интересно почему? Муссолини давно капут... г-н Гвидо Генуэзец в хрен знает каком поколении, не верить ему нет оснований). Приходится опять же предположить что либо род г-на Гвидо очень-очень древен, либо его этрурийские предки жили не так давно в Италии.
Loki
ЗЫ: лингвистические упражнения Фоменко-Носовского меня самого повергают в шок (у людей, как говорят, "плохое ухо" и недостаточное знание европейских языков). Но объясните-ка в рамках ТИ кучу слов со славянским корнями в старом английском, если связей между народами не было почитай до 16 в., а "великое расселение арийских народов" засаживают в легендарные доисторические времена.

От	Игорь Куртуков
К	loki (13.12.2001 20:59:04)
Дата	13.12.2001 22:07:11

Ре: симметризуем ситуацию...

Как-то жалко выглядит это "море белых пятен".

>загадочные этруски, обитавшие во время доримское на севере Аппенинского полуострова. Оставили после себя море материальных следов в виде, в частности, хорошо сохранившихся кладбищ.

Не вижу как это противоречит традиционной хронологии.

>Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью;

Почему невяжущаяся? Проведены ли исследования показывающие невозможность столь хорошей сохранности в течение срока отводимого им традиционной хронологией?

> хорошая читаемость некоторых из этрусских надписей (русский-поляк-чех поймет)

Факт сам по себе сомнительный. Те примеры "чтения" которые я имел удовольствие наблюдать приписывают этрускам слоговое письмо. Если это письмо почикать бритвой Окккама, и читать надписи из примеров как алфавитное письмо в них легко читаются всем известные имена богов, богинь и героев.

> некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии

Каков источник информации про славянскость этих диалектов?

> Неувязочки с традиционной историей: очень уж древними и непонятно откуда взявшимися получаются этруски в ТИ

Почему "очень"? В традиционной истории есть значительно более древние народы.

> другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте

Я встречал людей лично видевших летаюшие тарелочки и даже разговаривавших с экипажем.

> Но объясните-ка в рамках ТИ кучу слов со славянским корнями в старом английском

Приведите пример такого слова. Если их у Вас куча, то лучше парочку.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 22:07:11)
Дата	14.12.2001 02:45:36

Вот именно у локи ошибка на ошибке...

И снова здравствуйте

>>Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью;

Пирамиды то же хорошо сохранились например и что???

>Факт сам по себе сомнительный. Те примеры "чтения" которые я имел удовольствие наблюдать приписывают этрускам слоговое письмо. Если это письмо почикать бритвой Окккама, и читать надписи из примеров как алфавитное письмо в них легко читаются всем известные имена богов, богинь и героев.

Более того как ни странно латинские надписи поймет испанец или француз и что???.
Большинство этрусских надписей показывают происхождение этрусков как индоевропейцев, а уж общиго у индоевропейских арийских народов в языке пруд пруди.

>> некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии
>
>Каков источник информации про славянскость этих диалектов?

Вот вот пкутаем Этрусков и Этурийцев и Иллирийцами, это разные народы, отличие как у ирокеза от казака (по Фоменко это один народ, корень без огласовок КЗ). Славяне то пришли в полном согласии с ТХ на апенинский п-ов веке так с 6 по 10, волнами шли. И все нормально. Потом перемещались с местным населением и последующими завоевателями. Так что худо бедно к 13-14 векам появился более менее общий для всех итальянский язык... Триест (сейчас Тренто) вон вообще славянский, Задар (Зара) то же однако входили состав Италии.
>Почему "очень"? В традиционной истории есть значительно более древние народы.
Именно, причем теперь известно и откуда взявшиеся. Пришли практически синхронно с дорийцами.

>> другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте

Воистину так, в славянском ЭТУРИЙСКОМ диалекте. Более того некий Маврицио Отелло , комендант Кандии то же в нем сек ибо был не негром, мавром а славянином. Это все один англичанин потом при переводе препутал. Но ни дедушка того профессора, ни этот несчастный Маврицио Отелло не были ЭТРУСКАМИ, так же как и я живя в Москве не являюсь ни венгром ни фином.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Кобзев
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 15:23:45

Re: В защиту...

Привет!

>Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".
По мнению Ю.Мухина (Дуэль, 26/2000) - Фоменко просто прикалывается, хохмит :) над 'русской интеллигенцией'.

"Конечно, "хронология Фоменко" - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской "исторической науке" и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже около 20 лет. И все жалкие попытки "русской интеллигенции" пресечь издевательство (типа приведенных стенаний А. Боброва) отметаются требованием Фоменко "проверить его расчеты". Но вы же видите, что их и проверять не надо, он никаких расчетов вообще не делал - он заполнил свои страницы наукообразной туфтой и к каждому блефу дал ключ к разгадке. Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось."

WBR Дмитрий Кобзев

От	Vorobey
К	Дмитрий Кобзев (13.12.2001 15:23:45)
Дата	13.12.2001 16:24:42

Ре: В защиту...

>По мнению Ю.Мухина (Дуэль, 26/2000) - Фоменко просто прикалывается, хохмит :) над ьрусской интеллигенциейь.

И не только по мнению Муxина. Такой слуx xодит уже давно, и пошел он, насколько я слышал, из математическиx кругов.

Получается, что 20 лет назад Фоменко затеял свой розыгрыш. А в наше "пиаровское" время розыгрыш естественно перерос в "лоxотрон".

От	loki
К	Vorobey (13.12.2001 16:24:42)
Дата	13.12.2001 18:51:22

Ре: В защиту...

>>По мнению Ю.Мухина (Дуэль, 26/2000) - Фоменко просто прикалывается, хохмит :) над ьрусской интеллигенциейь.
>
>И не только по мнению Муxина. Такой слуx xодит уже давно, и пошел он, насколько я слышал, из математическиx кругов.

>Получается, что 20 лет назад Фоменко затеял свой розыгрыш. А в наше "пиаровское" время розыгрыш естественно перерос в "лоxотрон".

Ни хрена себе мистификация, тут вкалывать и вкалывать, и все для удовольствия через 30 лет дать пощечину интиллигенции, это покруче тезиса о Сталине, который за 20 лет до второй мировой все наскрозь предвидел. Первые статьи на тему ревизии литературных источников у Фоменок, кажись, в семидесятых вышли. Я так попростому полагаю, что столь занятому человеку было бы жаль времени на фигню, примерно представляю себе, что за адский труд серьезная научная работа.
Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 18:51:22)
Дата	14.12.2001 02:48:19

Был тому исторический прецедент

И снова здравствуйте
Французский антиклерикал Лео Таксиль. его розыгрыш с раздачей пощечин католической церкви и папе римскому длился лет тридцать. Практически всю жизнь автора.

Очень интересное было дело. и громкое. конец 19 века.

С уважением ФВЛ

От	Vorobey
К	loki (13.12.2001 18:51:22)
Дата	13.12.2001 20:35:25

Ре: В защиту...

>Ни хрена себе мистификация, тут вкалывать и вкалывать, и все для удовольствия через 30 лет дать пощечину интиллигенции, это покруче тезиса о Сталине, который за 20 лет до второй мировой все наскрозь предвидел. Первые статьи на тему ревизии литературных источников у Фоменок, кажись, в семидесятых вышли. Я так попростому полагаю, что столь занятому человеку было бы жаль времени на фигню, примерно представляю себе, что за адский труд серьезная научная работа.
>Локи

Ну, на отсечение ничего не дам - слуx он и есть слуx. Просто замечу, что чувство юмора у крутого ученого, к тому же математика, может быть весьма своеобразным (да Вы и сами про аберрации пишете). Ради xорошего розыгрыша и поработать не жалко. А потом, когда появились тысячи адептов, да и доxоды от книг немаленькие, уже не так просто выскочить (даже если xочется).

Представьте себе, как Фоменко выступает на конференции "новыx xронологов", все ему аплодируют, а он в душе над лоxами посмеивается...

От	loki
К	Vorobey (13.12.2001 20:35:25)
Дата	13.12.2001 21:09:19

Ре: В защиту...

>
>Ну, на отсечение ничего не дам - слуx он и есть слуx. Просто замечу, что чувство юмора у крутого ученого, к тому же математика, может быть весьма своеобразным (да Вы и сами про аберрации пишете). Ради xорошего розыгрыша и поработать не жалко. А потом, когда появились тысячи адептов, да и доxоды от книг немаленькие, уже не так просто выскочить (даже если xочется).

>Представьте себе, как Фоменко выступает на конференции "новыx xронологов", все ему аплодируют, а он в душе над лоxами посмеивается...

Классная картина, даже приятно себя представить на месте Фоменко, посмеиваясь :))).
Кстати сам он, говорят побывавшие на последней НХ-конференции, высказался в кулуарах в том духе, что достали его эти самые, неофиты и наоборот, и он бы второй раз заваруху не выводил из академического круга, в которой она 20 лет крутилась. Ну, там, анализ нарративных текстов статметодами - как мило и безобидно. Однако ж мало открыть Америку - надо сделать и рекламу.
Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 18:51:22)
Дата	13.12.2001 19:36:40

Ре: В защиту...

Учитывая, что еще в начале 80-х Фоменко бегал жаловаться на оппонентов в ЦК КПСС, сам он свою деятельность мистификацией не считал уже тогда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (13.12.2001 19:36:40)
Дата	13.12.2001 20:08:34

Ре: В защиту...

>Учитывая, что еще в начале 80-х Фоменко бегал жаловаться на оппонентов в ЦК КПСС, сам он свою деятельность мистификацией не считал уже тогда.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Про жалобы в ЦК не знаю, но по небольшому опыту личного общения - довольно "сложный" и, похоже, обидчивый человек (говорят первое впечатление верное). Впрочем, опять же из личного опыта, многие из рано проявившихся талантов обладают довольно странными социальными аберрациями, что, впрочем, не умаляет их научных достижений. Мог и жаловаться, но уж никак не бегая в ЦК КПСС - не пустили бы :)).
Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 20:08:34)
Дата	14.12.2001 02:52:41

Как не странно пустили жаловаться. И не таких пускали...

И снова здравствуйте

у народа складывается довольно извращенное представление о органах советской власти. Между тем жалобы в ЦК мешками приходили - И НА КАЖДУЮ люди получали ответ. Да имеры по заслуживающим вниманиям делам принимались.

Но люди в это не верят. В то что любой американец может позвонтоь своему конгрессмену верят, а в то что любой советский человек мог напиать в ЦК КПСС и хоть третий референит но его письмо прочтет не верют...

С уважением ФВЛ

От	loki
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:52:41)
Дата	14.12.2001 10:04:50

Re: Как не

>И снова здравствуйте

>у народа складывается довольно извращенное представление о органах советской власти. Между тем жалобы в ЦК мешками приходили - И НА КАЖДУЮ люди получали ответ. Да имеры по заслуживающим вниманиям делам принимались.

>Но люди в это не верят. В то что любой американец может позвонтоь своему конгрессмену верят, а в то что любой советский человек мог напиать в ЦК КПСС и хоть третий референит но его письмо прочтет не верют...

>С уважением ФВЛ

Минутку-минутку, разговор был о том, что Ф. "бегал жаловаться в ЦК" - согласитесь, что "бегал жаловаться" и "жалобы писал" - разные вещи. Последнее не оспаривалось.
Но вы меня заинтриговали, поинтересуюсь у народа, что это за мрачная история.
Loki

От	FVL1~01
К	loki (14.12.2001 10:04:50)
Дата	14.12.2001 12:59:38

нге поверите в свое время одна моя родственница

И снова здравствуйте
(работник Жэка) бегала именно бегала на Старую полщадь жаловаться. ее приняли и выслушав направили к человеку который принял меры по ее жалобе...

Нет тех крепостей что не могли бы взять большевики. Дело от упорства и настойчивости зависит.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 20:08:34)
Дата	13.12.2001 20:21:52

Ре: В защиту...

>Про жалобы в ЦК не знаю, но по небольшому опыту личного общения - довольно "сложный" и, похоже, обидчивый человек (говорят первое впечатление верное). Впрочем, опять же из личного опыта, многие из рано проявившихся талантов обладают довольно странными социальными аберрациями, что, впрочем, не умаляет их научных достижений. Мог и жаловаться, но уж никак не бегая в ЦК КПСС - не пустили бы :)).

тем не менее - это факт.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 13:11:42

Re: В защиту...

От	Холод
К	Лейтенант (13.12.2001 13:11:42)
Дата	13.12.2001 16:37:39

Ненадо достойного математика с Недорезанным извергом сравнивать (+)

САС!!!

>>Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))
>
>>С уважением, Николай
>

>Так Неупоминаемый, он тоже воспользовался тем, что в "официозной" версии (а уж тем более в комиксах на ее основе) не все концы с концами сходились. И выдал еще более кривую версию. Полное подобие однако.

У фоменко - безвредные развлечения математика, из чистого любопытства полезшего в историю (хотя ей право, лучше бы он не срамился).
У Недорезанного изверга - систематические попытки пересмотреть причины и итогги ВОВ, основанные на заведомой лжи, клевете и передергивании фактов.
Есть разница,однако.

С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 11:51:33

и должен сапроги тачать сапожник, а пироги печь пирожник

И снова здравствуйте

геометр из Фоменко бесспорно выдающийся и академически чин он носит по праву. Он еше неплохой художник, продолжатель Эшера.

НО ЧОРТ ЕГО ДЕРНУЛ ЗАНЯТЬСЯ ИСТОРИЕЙ, НЕНАВИЖУ....

С уважением ФВЛ

От	Evg
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 09:52:32

Re: ИМХО, дело не в этом

Привет форуму!
>Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.
Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".
Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)
Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

Уважаемый Николай, что касается А.Фоменко - как математика, я не встречал ни одного отрицательного отзыва о нем на эту тему. Сам я не знаю подробно о его заслугах, но охотно верю Вам что "Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX", честь ему за это и хвала. Лично мне во всей этой эпопее с "Новой историей" больше всего не нравится именно способ его аргументации, "от Народа" так сказать. Не вполне проверенные данные водятся в профанный оборот, обрамляясь фразами типа: "Любой беспристрастный ученый", "Каждый честный исследователь" и т.д. Прямо аватара Резуна какая-то. Ну есть у небя теория, ну обсуди ее с историками, а уж затем выноси в массы.
Кстати по многим наблюдениям математики, даже хорошие, иногда забывают известный тезис о математике как мельнице и склонны идеализировать свои результаты, отрываясь при этом от действительности. Сам был тому свидетелем.

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	badger (13.12.2001 05:58:05)
Дата	13.12.2001 06:47:08

А.Т.Фоменко - нынешний аналог Т.Д.Лысенко (-)

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (13.12.2001 06:47:08)
Дата	13.12.2001 11:54:40

Т.Д.Лысенко то ж был очень неплохим прикладным агрономом...

И снова здравствуйте
и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...
С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата	13.12.2001 16:22:05

Трофим Денисович Лысенко был очень неплохим агрономом (+).

САС!!!

>И снова здравствуйте
>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...
>С уважением ФВЛ

и не только прикладным. У него огромные заслуги в деле организации сортоиспытательной работы в СССР. Что же до научных заблуждений - да, были.
НО!
1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).
2)Генетиков Вавиловской школы равно как и самого Вавилова он не шмалял (с этим прекрасно справились перебежчики от Вавилова, которые потом перебежали обратно).

Для понимания гонений на генетику надо учесть следущие моменты (это я вам как генетик по образованию говорю):
1)Модель Уотсона-Крика создана только в 1953 г.
2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
3) Свою программу модернизации сельского хозяйства они провалили полностью.
4) Мягко говоря странные теории, бытовавшие в их среде. Так ИМХО Кольцов (а может и не он, но ТОЧНО один из ведущих советских генетиков) помнится тискнул статью, в которой доказывал, что рабочие и крестьяне менее талантливы, чем представители дворянства и буржуазии. С научной точки зрения это абсолютный бред.
5) Прикладная роль генетиков в рассовой теории Адольфа Штилькгрубера. Они там очень хорошо замазались (но это уже не 1938 а 1948 г.).

С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (13.12.2001 16:22:05)
Дата	14.12.2001 02:59:06

Но в 30-е годы в генетике действительно творился разброд и шатания...

И снова здравствуйте

не оправдываю Лысенко ибо то что казалось в 1933 смелой гипотезой в 1963 ялялось полным бредом. Но все же причины разгрома генетики в СССР весьма сложны, а Н.И.Вавилова вообще аресовали не за научные дела.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	Холод (13.12.2001 16:22:05)
Дата	13.12.2001 20:19:42

101-й раз: не срамитесь, не было никакого Адольфа Шикльгрубера. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (13.12.2001 20:19:42)
Дата	14.12.2001 02:56:42

Действитель не было

И снова здравствуйте

маленький Адольф записан в приходскую книгу под фамилией своего законного отца - Гитлер, тот ее сменил с фамилии Шикельгруббер за четыре года до рождения сына.

Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:56:42)
Дата	14.12.2001 10:23:17

Неправда Ваша, дяденька!

>маленький Адольф записан в приходскую книгу под фамилией своего законного отца - Гитлер, тот ее сменил с фамилии Шикельгруббер за четыре года до рождения сына.

- лет за 14-15. И не Шикельгруббер, а Schicklgruber. Между "к" и "л" никакого "е", нет и двойного "б".
----------------------

>Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.

- Алоиз Гитлер был всю жизнь австрийским подданным. Как Гитлер сумел вступить в баварский полк - а история расследовалась в 20-х гг. - неясно. Скорее всего, в суматохе первых дней войны никому не пришло в голову проверить его подданство.
Сам Гитлер получил германское подданство, если не ошибаюсь, летом 1932 г. От австрийского гражданства отказался где-то в 1925-26.

С комсомольским приветом!

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:23:17)
Дата	14.12.2001 13:02:23

однако с годом ошибся....

И снова здравствуйте

>- лет за 14-15. И не Шикельгруббер, а Schicklgruber. Между "к" и "л" никакого "е", нет и двойного "б".
тут вы правы...
>>Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.
>
>- Алоиз Гитлер был всю жизнь австрийским подданным. Как Гитлер сумел вступить в баварский полк - а история расследовалась в 20-х гг. - неясно. Скорее всего, в суматохе первых дней войны никому не пришло в голову проверить его подданство.
>Сам Гитлер получил германское подданство, если не ошибаюсь, летом 1932 г. От австрийского гражданства отказался где-то в 1925-26.

Однака какой то тугамент причастности своей к Германии вобще и Баварии в частности он таки предьявил в баварскую канцелярию ,сам пишет но очень туманно). Сам он по рождению австрийцский подданый, но тогда это ему мешало поступить в немецкую часть но несильно...

>С комсомольским приветом!
С уважением ФВЛ

От	Холод
К	Игорь Островский (13.12.2001 20:19:42)
Дата	13.12.2001 22:42:19

В реале не было Шикльгрубера.

САС!!!

Зато в виртуале имеется.

С уважением, Холод

От	Игорь Островский
К	Холод (13.12.2001 22:42:19)
Дата	14.12.2001 00:31:24

Бессмыслица (-)

От	Холод
К	Игорь Островский (14.12.2001 00:31:24)
Дата	14.12.2001 01:24:37

Как сказать

САС!!!

Гитлер (Hitler) [настоящая фамилия — Шикльгрубер (Schicklgruber)] Адольф (20.4.1889, Браунау, Австрия, — 30.4.1945, Берлин), лидер германской фашистской (Национал-социалистской) партии, глава германского фашистского государства (1933—45), главный военный преступник. Родился в семье таможенного чиновника. Ещё до 1-й мировой войны был ярым приверженцем антисоциалистических, националистических и антисемитских «теорий». С 1913 в Мюнхене; во время 1-й мировой войны был ефрейтором германской армии. В 1919 один из организаторов, с 1920 глава (фюрер) т. н. Национал-социалистской рабочей партии Германии. 8—9 ноября 1923 Г. вместе с генералом Э. Людендорфом предпринял в Мюнхене попытку фашистского переворота, которая окончилась провалом. В борьбе за власть Г. использовал безудержную демагогию, провокации, шантаж и убийства. Ведя на средства, выделявшиеся германскими монополиями, реваншистскую пропаганду под флагом борьбы против Версальского договора 1919, Г. и его сообщникам удалось разжечь шовинизм в стране и создать себе массовую опору среди населения. 30 января 1933 президент П. Гинденбург назначил Г. рейхсканцлером. После смерти Гинденбурга Г. сосредоточил в своих руках всю законодательную и исполнительную власть, объединив посты президента и рейхсканцлера (августе 1934). Г. и его сообщники установили в стране кровавый террористический режим и превратили Германию в вооружённый лагерь. Фашистская Германия во главе с Г. осуществила вооружённую интервенцию против Испанской республики (1936—39), захватила Австрию (1938), оккупировала Чехословакию (1938—39) и, сколотив блок стран-агрессоров, развязала 2-ю мировую войну 1939—45. 22 июня 1941 фашистская Германия напала на СССР. В декабре 1941 Г. стал главнокомандующим германскими вооружёнными силами.

Г. был вдохновителем и одним из главных организаторов массового истребления мирного населения и военнопленных, чудовищных зверств, совершенных фашистами в оккупированных Германией странах и особенно на временно захваченных территориях СССР. В 1945, в условиях разгрома фашистской Германии, развала фашистского государства и вступления советских войск в Берлин, Г. покончил жизнь самоубийством в подземелье берлинской имперской канцелярии.

С уважением, Холод

От	Игорь Островский
К	Холод (14.12.2001 01:24:37)
Дата	14.12.2001 01:43:17

Неправда

Похоже на статью из словаря. Но словарь Ваш врёт. Алоиз Шикльгрубер, незаконнорожденный, был "легитимирован" в возрасте 39 лет и с тех пор носил на законных основаниях фамилию Hitler. Его сын Адольф родился лет через 14, по-моему, после этой процедуры. Всю жизнь совершенно законно звался Hitler, никогда не носил фамилию Schicklgruber. Уже устал объяснять. Сведения взяты из наиболее подробных биографий Гитлера, какие имеются на английском и немецком: Kershaw, Fest, Maser.

С комсомольским приветом!

От	ID
К	Холод (14.12.2001 01:24:37)
Дата	14.12.2001 01:37:17

Цитата на цитату

Приветствую Вас!

Адольф Гитлер (родился 20 апреля 1889 года) был немцем, но родился не в Германии, а в Австрии. Подобно Наполеону (уроженцу Корсики) и Сталину (грузину), Гитлер нашел приложение своим силам не на родине.
Генеалогия Гитлера туманна. Его бабка Мария-Анна Шикльгрубер (1795-1847) - из крестьян, работала прислугой, в 42 года родила вне брака сына Алоиса (1836-1903), будущего отца фюрера. Через 4 года она вышла замуж за Иоганна-Георга Гидлера, но жила с сыном в доме его брата Иоганна-Непомука. На воспитание Алоиса Мария-Анна получала деньги от еврейской семьи из Граца. Кроме того, в те же годы она служила в другой еврейской семье в Вене. Чьим сыном был Алоис, скорее всего, не знала даже его мать. В 1876 году был составлен документ усыновления Алоиса Иоганном-Георгом Гидлером, к тому времени 20 лет уже как покойным. Фамилия была написана - Гитлер.
Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Мать Гитлера была его третьей женой и приходилась ему двоюродной племянницей, была внучкой упомянутого Иоганна-Непомука. Алоис был старше ее на 20 лет (интересно, что он был младше своей первой жены примерно на столько же).

С уважением, ID

От	Игорь Островский
К	ID (14.12.2001 01:37:17)
Дата	14.12.2001 10:14:43

И тут неправда! Заколебали вы меня. Вот вам правда:

Еврейские предки Гитлера

Слухи на эту тему всплывают снова и снова. В известного рода литературе утверждение о частично еврейском происхождении Адольфа Гитлера стало уже общим местом. Интересующиеся этим вопросом могут найти достаточно исчерпывающую информацию по следующему адресу:
http://www.h-ref.de/dk/bio/hitler/vorf/vorfahr.shtml

Для невладеющих немецким языком прилагаю незначительно сокращённый перевод вышеуказанного текста.

ИМЕЛ ЛИ ГИТЛЕР ЕВРЕЙСКИХ ПРЕДКОВ ?

Время от времени в дискуссиях всплывает утверждение, что Гитлер имел еврейских предков. В качестве источников упоминаются различные публикации, например, Дитриха Брондера «Прежде чем пришёл Гитлер» [1] или Хеннеке Карделя «Адольф Гитлер – основатель Израиля» [2].
В конечном счёте восходят все эти работы к одному единственному источнику – Гансу Франку, гитлеровскому генерал-губернатору Польши. В Нюрнберге Ганс Франк рассказал следующее: Гитлер получил от Патрика Гитлера, сына своего единокровного брата Алоиза, письмо, которое можно счесть попыткой вымогательства, поскольку в истории семьи Гитлера имелись «определённые обстоятельства». По этому поводу Ганс Франк пишет:
«Отец Гитлера был внебрачным ребёнком одной поварихи по имени Шикльгрубер, служившей в одном доме в Граце, и родом из Леондинга под Линцем» (Hans Frank. In Angesicht des Galgens, S. 330). [3]
Мария Шикльгрубер была в услужении в доме еврея по имени Франкенбергер. Но этот Франкенбергер не был, по словам Франка, дедом Гитлера, так как: «Адольф Гитлер знал сам, что его отец произошёл не от интимной связи этого еврея из Граца с Марией Шикльгрубер. Он знал это по рассказам своего отца и бабушки. ... То, что Адольф Гитлер не имел в своих жилах еврейской крови, кажется мне настолько очевидным, судя по всему его существу, что об этом нечего и говорить» (Франк, с. 331)
В изложении Франка имеется одна кричащая неточность: Адольф Гитлер был рождён в 1889 г. А его бабушка Мария Анна Шикльгрубер умерла уже в 1847 г.; она не могла ему поэтому ничего рассказать. Очевидно, что вся история неверна. Но это ещё не всё: после того как Ганс Франк определённо подчеркнул, что Гитлер «не имел никакой еврейской крови в своих жилах», всего шестью строками ниже делает он следующее замечание:
«Итак, я должен сказать, что это не вполне исключено, что отец Гитлера был полуеврей, произошедший от внебрачной связи этой Шикльгрубер с тем евреем из Граца. В таком случае сам Гитлер был бы четверть-евреем, а его ненависть к евреям была бы обусловлена психозом ненависти к родным. Кто бы мог всё это понять!» (Франк, с. 331).
В самом деле, кто бы мог всё это понять, какие там взаимоисключающие идеи бурлили в голове Ганса Франка «перед лицом виселицы» (перевод названия его записок, сделанных в Нюрнберге в ожидании суда и казни – И.О.). Надёжным источником его записки во всяком случае не являются и во многих случаях можно даже доказать, что его утверждения неверны.

«Если сведения Ганса Франка ... верны, то некий еврей по имени Франкенбергер должен был жить в Граце в 1836 г. ... Также должно быть доказано, что бабушка Гитлера Мариа Анна Шикльгрубер жила в прислугах в Граце в 1836 г. Но это всё не может быть доказано. Не может быть также доказано, что в 19 веке существовали вообще немецкие евреи с именем Франкенбергер. Герхард Кесслер не нашёл в 1935 г. (с учётом возможных изменений в написании имени) ни одного единственного носителя имени Франкенбергер» (Maser, Adolf Hitler, S. 25). [4]
Упомянуй Кесслер написал работу под названием «Фамилии евреев в Германии».
В Граце жили люди с такой фамилией, однако «ни один из установленных грацских Франкенбергеров не мог быть отцом Алоиза Шикльгрубера» (Мазер, с. 26). К этому можно добавить следующее: «В Граце с конца 15 века и до десятилетия, следующего за смертью Марии Анны Шикльгрубер, не было ни одного оседлого еврея» (Мазер, с. 27).
Причиной тому был указ кайзера, запрещавший евреям там проживать и действовавший до 1848 г.. А поскольку в Граце не было никакого еврея по имени Франкенбергер, то бабушка Гитлера не могла служить у него и от него забеременнеть.

Но и это ещё не всё. До сих пор мы исходили из того, что, по крайней мере, сведения Ганса Франка о том, что бабушка Гитлера жила в прислугах в Граце, верны. Но даже и это не так, поскольку «Анна Мариа Шикльгрубер из Штронес не зарегистрирована ни в грацской «книге слуг», ни в «книге горожан» (Мазер, с. 28).
Кроме того, в указанный период бабушка Гитлера получала переводы в счёт одного наследства, которые адресовались в Штронес, а не в Грац.
...
Бригитте Хаманн, ссылаясь на Мазера, комментирует ложную версию Ганса Франка следующим образом: «Необходимо зафиксировать, что вся история с Франкенбергером имеет один единственный источник, а именно Ганса Франка. В поисках мотива для его двусмысленных намёков можно придти к подозрению, что злобный антисемит Франк хотел приписать ненавистным евреям ещё и вину за Холокост и поставить их посредством этих слухов в неловкое положение» (Hamann, S. 77). [5]
Бездоказательные и частью явно ложные утверждения Ганса Франка были такими людьми как Кардель и Брондер без критики и проверки перенесены в их книги.
...
Вернёмся ещё раз к предполагаемой попытке шантажа, предпринятой Патриком Гитлером и/или Бриджит Гитлер. По прибытии в США Патрик и Бриджит Гитлер хотя и давали интервью о своём знаменитом родственнике, однако «ни в одном из этих интервью не было речи о предполагаемом еврейском дедушке Гитлера. А сколько денег могли бы заработать Патрик и Бриджит Гитлер с этой story! ... Также и в посмертно опубликованных мемуарах Бриджит Гитлер нет ни малейшего намёка на какую-то еврейскую родню» (Хаманн, с. 77).

Что вообще стоит за этой историей с предполагаемым вымогательством?
Ian Kershaw называет Патрика Гитлера в своей книге «Hitler 1889-1936» [6] на стр. 36 попрошайкой. Он хотел денег и несколько раз получал их от Гитлера. Это может быть и правдой, что этот родственник шантажировал Гитлера или пытался шантажировать, но из этого вовсе не следует наличие у Гитлера еврейских предков, уже потому хотя бы, что были и другие в высшей степени неприятные обстоятельства, которыми Гитлера можно бы было так же успешно шантажировать: «Гитлер, который хорошо знал о кровосмесительной практике (инцест) в рамках своего «клана», не хотел слухов на эту тему. Как сообщал Патрик Гитлер в своей статье в «Paris Soir», он был своим дядей жестоко обруган, только потому что говорил в своих интервью о происхождении Гитлера. Известно также, что Гитлер опасался иметь детей. Представление, что его ребёнок, вследствие его – Гитлера – инцестуозного происхождения может быть не нормален, мучало его. Адольф Гитлер продолжил и сам практику кровосмешения, что, по мнению генеалогов, обычно для людей, происходящих от кровосмесительных связей, - в случае с его племянницей «Гели» Раубаль, которая была – если верить Патрику Гитлеру – беременна от Гитлера в 1931 г.» (Мазер, с. 36).
И в вышеупомянутой газетной статье с разоблачениями Патрик Гитлер ни словом не упоминает о еврейских предках Гитлера.
Ни одно из исследований по этому вопросу, проведённых различными историками, не принесло доказательств существования еврейских предков Гитлера; во многих случаях утверждения такого рода могли быть однозначно опровергнуты.
После того как Франкенбергер в качестве отца вышел из игры, остаются только братья Йоганн Георг Хидлер (Hiedler) и Йоганн Непомук Хюттлер (Huettler) как кандидаты в дедушки Гитлера (различное написание их фамилий не должно смущать – для 19 в. это было обычным делом. – И.О.). Кто из них был им на самом деле, установить, по-видимому, невозможно. Но для вопроса о предполагаемых еврейских предках Гитлера это роли не играет, т.к. оба они были не евреи, а католики.

Литература

[1] Bronder, Dietrich. Bevor Hitler kam. Hans Pfeiffer Verlag, 1964.
[2] Kardel, Hennecke. Adolf Hitler – Begruender Israels. Marva-Verlag, 1975.
[3] Frank, Hans. Im Angesicht des Galgens. Alfred Beck Verlag, 1953.
[4] Maser, Werner. Adolf Hitler. Heyne 19/421.
[5] Hamann, Brigitte. Hitlers Wien. Pieper, 1997.
[6] Kershaw, Ian. Hitler 1889-1936. DVA, 1998.

От переводчика.
Автор статьи – Юрген Ландовски.
Уровень, в общем, компиляторский. Есть пара мелких неточностей. Но в целом вопрос освещён достаточно полно.
Добавлю ещё пару слов. Самою, пожалуй, экзотическою версиею происхождения Алоиза Шикльгрубера-Гитлера является следующая: Мария Анна Шикльгрубер служила якобы в доме венского Ротшильда и забеременела от него. Но у меня есть и более смелая гипотеза: Мария Анна забеременела от одного российского великого князя, путешествовавшего как раз за девять месяцев до рождения Алоиза по Австрии. И я настаиваю, чтобы эта гипотеза рассматривалась с не меньшим вниманием, чем любая другая. Она ничем не хуже.
Все спекуляции вокруг рождения Алоиза Гитлера основываются на факте его незаконнорожденности, что, само по себе, достаточно странно – разве рождение в законном браке что-либо гарантирует? Мало ли на свете неверных жён? Антисемитам, особенно злостным, есть о чём задуматься. Так ли уж они уверены, что ни одна из их бабушек не имела еврейского любовника? Или прабабушек?

Теперь по существу проблемы. Нездоровый интерес к родословной Адольфа Гитлера основан не представлении, что этническое происхождение Гитлера может как-то повлиять на решение вопроса об ответственности за разжигание войны, совершённые при этом жестокости, за геноцид еврейского народа.
Представление это совершенно абсурдно. И не потому, что три четверти немецкой крови это в три раза больше чем четверть еврейской крови, которую так усиленно пытаются отыскать у Гитлера. Будь Адольф Гитлер даже чистокровным евреем и это бы ничего не изменило, ибо и война и геноцид не были приватным делом Гитлера, но государственной политикой, проводившейся в жизнь всею мощью государственной власти и с вовлечением сотен тысяч и миллионов соучастников.

С комсомольским приветом!

От	ID
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:14:43)
Дата	14.12.2001 10:50:42

Простите, а можно корректнее? Я никого не колебал, а в форуме общался.

Приветствую Вас!

И честно говоря что может добавить к военной истории прояснение вопроса был или не был Гитлер евреем?
Судить надо по делам.

С уважением, ID

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата	13.12.2001 15:56:00

Так и Фоменко считатется неплохим математиком (-)

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата	13.12.2001 12:00:33

Ну, кто бы спорил?

>И снова здравствуйте
>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...

Специалист по протравке семян - первый кандидат в академики, ясен пень! У нас же каждый суслик - агроном.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:00:33)
Дата	13.12.2001 13:02:44

Специалист умеющий ДУМАТЬ действительно первый кандидат в академики

И снова здравствуйте

>Специалист по протравке семян - первый кандидат в академики, ясен пень! У нас же каждый суслик - агроном.

А вот тот факт что на определенном этапетакой специалист начинает думать не туда приводит к тому что появляется либо гениальный ученый либо гениальный интриган. Причем никогда заранее не предскажешь что выйдет. Только постфактум.
С уважением ФВЛ