ВИФ2 NE : Ветка : Антирезунизм и комментаторы

От	ID
К	All
Дата	13.12.2001 00:18:59
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Антирезунизм и комментаторы

Приветствую Вас!

Захотел поделиться с уважаемым сообществом одним наблюдением о трудах неупоминаемого.
Какая еще книга сопровождается многчисленными комментариями и соображениями по поводу... ? Какая книга разбирается по фрагаментам и кусочкам?
Аналогия которая несколько раз приходила мне в голову - Библия.

Как порой бывает трудно понять спор о количестве ангелов на кончике иглы, так же порой и трудно понять тот раж, с которым целый ряд уважаемых людей не оставляет камня на камне от каждой строчки указанного господина.

С уважением, ID

От	Максим Гераськин
К	ID (13.12.2001 00:18:59)
Дата	13.12.2001 15:13:08

А вот несколько иное мнение

http://www.webboard.ru/mes.php?id=1898626&fs=30&ord=1&lst=&board=12985&arhv=

-Вообще весьма интересной информации по "анти-суворову" много, но нету какого-то единства, чтобы кто-то свел воедино анти-суворовские концепции.

-Заходите сюда. Вроде должно пополнятся (ссылка на suvcomments)

-Кстати, пример правильного подхода к представлению информации. Правда, мало пока комментариев

А вот из переписки:

"Форма представления очень мне нравится, эта идея очень хороша."

"Очень хороши комментарии к строкам Суворова о формировании пяти ВДК, отражающие их численность и условия формирования"

"Я просто хотел сказать, что на сомнительные утверждения
Суворова не следует отвечать столь же сомительными возражениями. А вот там, где приводится документ или цифры, показывающие, что Суворов предвзято
трактовал то или иное событие, или же выдрал его из общего контекста и логической последовательности - вот в этих случаях мне комментарии импонируют и читать их интересно"

"Да! Вот этот комментарий - про одновременное формирование оборонительных частей - хорош. Он как раз показывает, что не все так просто, как написал
Суворов."

От	Исаев Алексей
К	ID (13.12.2001 00:18:59)
Дата	13.12.2001 09:28:33

Re: Антирезунизм и...

>Какая еще книга сопровождается многчисленными комментариями и соображениями по поводу... ? Какая книга разбирается по фрагаментам и кусочкам?
>Аналогия которая несколько раз приходила мне в голову - Библия.

Нет, это совершенно из другой оперы. 90-е годы в России характеризуются взлетом фолк-хистори, "истории для домохозяек" в исполнении В.Суворова, А.Т.Фоменко и вот недавно еще А.Бушков на этом поле выступил. И битвы против творцов фольк-хистори это поединки между наукой и псевдонаукой. Они были всегда. Вспомним споры вокруг книг Деникена, например.

От	loki
К	Исаев Алексей (13.12.2001 09:28:33)
Дата	13.12.2001 15:42:34

Re: О божьем даре, яичнице, зернах и плевелах

>
>Нет, это совершенно из другой оперы. 90-е годы в России характеризуются взлетом фолк-хистори, "истории для домохозяек" в исполнении В.Суворова, А.Т.Фоменко и вот недавно еще А.Бушков на этом поле выступил. И битвы против творцов фольк-хистори это поединки между наукой и псевдонаукой. Они были всегда. Вспомним споры вокруг книг Деникена, например.

Давайте все же различать божий дар и яичницу. Резунизм - явление имеющее в своей основе идеологический импульс "опустить империю зла" со всеми вытекающими последствиями. Работы Фоменко - закономерное следствие вторжения методов естественных наук в поле наук, пользующихся "исторически сформировавшимися" методами. Следствием такового вторжения всегда было обрушивание веками уважаемых "теорий флогистона и жизненных сил организма". Просто вслед за теорией флогистона пришла очередь традиционной скалигеровской хронологии и версии "берлинской" исторической школы, ставшей общепризнанной (вопреки распространенному убеждению) менее чем полтораста лет назад. А популярные книги и "фоменкизм" - это пена, со временем снесет, хотя по-чести, чем симпатичная гипотеза об "империи" Носовкого хуже официальной легенды о "Римской империи"? Обе, я полагаю, примерно равноудалены от истины, но первая в отличие от второй на роль истины в последней инстанции и не претендует.
В общем я к чему клоню, если гипотезы, изложенные в популярных книгах Фоменко-Носовского выкинуть на помойку, останутся те неприятные выводы, которые превращают здание традиционной истории в руину и хошь не хошь надо будет эту руину разбирать и строить что-то новое.

С уважением, больше математик чем историк,
Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 15:42:34)
Дата	14.12.2001 02:12:45

Какую руину, о чем вы????

И снова здравствуйте

>Давайте все же различать божий дар и яичницу. Резунизм - явление имеющее в своей основе идеологический импульс "опустить империю зла" со всеми вытекающими последствиями. Работы Фоменко - закономерное следствие вторжения методов естественных наук в поле наук, пользующихся "исторически сформировавшимися" методами. Следствием такового вторжения всегда было обрушивание веками уважаемых "теорий флогистона и жизненных сил организма".

А так же создание теорий происхождения онкозаболеваний в результате заражения организма паразитическими червями. Теорий о неядерной природе функционирования звезд, теории полой Земли и мирового льда. Нет когда в хрупкую ткань науки лезет с кованными сапожищами математик размахивая над головой логарифмической линейкой или листингом тетриса для СМ-4 добра не жди. Потом этот математик ообычно и за сочинения флогистона принимается ибо выдумать некую субстанцию- абстракцию ему проще пареной репы, а потом окружив ее формулами самому веровать в стройность созданной им неправильной картины ибо допустив всего одну ошибку (как Фоменко в расчетах времени затмения) грош цена остальным моногчисленным расчетам, Ибо мельница математики правильными алгоритмами начинает перемалывать вместо данных туфту выдавая на выходе цену на дрова в Тамбовской губернии. Кстати и флогистон предложили "естественники", а вот опровергать пришлось поэту и налоговому откупщику, если вы не в курсе.

>Просто вслед за теорией флогистона пришла очередь традиционной скалигеровской хронологии и версии "берлинской" исторической школы, ставшей общепризнанной (вопреки распространенному убеждению) менее чем полтораста лет назад.

Вопрос на засыпку???? Скалигекра читали??? Хотя бы в академиевском переводе 30-х годов.
Так а извиняюсь историков писавших ДО 1850 года, когда по вашему версия хронологии стала общепринятой. А арабских авторов, а китайских??? Или хватает вам "авторитетного" мнения ниспровергателя всего и вся.

> А популярные книги и "фоменкизм" - это пена, со временем снесет, хотя по-чести, чем симпатичная гипотеза об "империи" Носовкого хуже официальной легенды о "Римской империи"?

Бред кобылы сивой, в ночь прекрасную лунную. будем научные теории делить на симпатичные/несимпатичные, так что ли. Фэнтази это фэнтази, а история это история. Римская империя оставила после себя десятки тысяч архитектурных сооружений , миллионы архелогических находок, вседения о ее существовании подтверждаются источниками соседних народов и она подтверждает их существование. Все предметы материальной культуры имеют свой ярковыраженный стиль отличающийся от предыдущих и последующий. Или по вашему бедные строители за тысячу лет так и бацали параллельно скажем мечеть Омейи в Каире, рядом харам эпохи Древнего Царства и тут жек возводили пирамиды быстро и одновременно. А Пррфенон забацали жулики из Каталонской кампании, так между делом между прочим, причем парраллельно выстроили веницианскую крепость и укрепления времен Перикла. Иеначе оно никак по хренологии фоменки-носовского не выходит.

> Обе, я полагаю, примерно равноудалены от истины, но первая в отличие от второй на роль истины в последней инстанции и не претендует.
Жан Жак Руссо, Барух Спиноза и Паниковский. Примерно такой уровень. Каким метром меряли равноудаленность от истины??? Искатели Новгорода в Ярославле манговы. Все на раскоп, череп древнего асланивца -5 лянов и так далее :-))). "Гяуры нишкнуть и Асланив пропреться шляхами титанив...". Логические цепочки с горем пополам сорить научились и давай так как от Рима до Испании плыть далеко значит Римская империя не существовала. а дороги проложили татары хана Ибана ибн Баси.

>В общем я к чему клоню, если гипотезы, изложенные в популярных книгах Фоменко-Носовского выкинуть на помойку, останутся те неприятные выводы, которые превращают здание традиционной истории в руину и хошь не хошь надо будет эту руину разбирать и строить что-то новое.

Если все притянутые за уши и откровенные куски лжи выкинуть из книг Фоменко того клочка бумаги что останеться нельзя будет даже в сортире употребить, как слишком маленького для этой цели. Фоменко истый ученик Геббельса - под лозунгом врите больше, чему нибудь да и поверят
Полно в истории белых пятен и несостыковок. Но идеальная сходимость есть только некотрых областях математики (арифметике например), в остальных же областях чаще всего оказывается что если некая теория "идельно" обьясняет ВСЕ, значит
она неверна.

С уважением ФВЛ

От	loki
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:12:45)
Дата	14.12.2001 16:37:45

Re: Какую руину,...

Приятно прочитать столь горячую отповедь.
Подискутируем впоследствии, а сейчас труба зовет, в смысле работа, приходится предпочесть необходимое приятному :)))
Regards, Loki

От	Леонид
К	loki (13.12.2001 15:42:34)
Дата	13.12.2001 22:11:02

Ничего-то вы не понимаете.

Математика подобна жерновам. Перемалывает то, что в нее засыплют. (Гексли).

> Работы Фоменко - закономерное следствие вторжения методов естественных наук в поле наук, пользующихся "исторически сформировавшимися" методами. Следствием такового вторжения всегда было обрушивание веками уважаемых "теорий флогистона и жизненных сил организма". Просто вслед за теорией флогистона пришла очередь традиционной скалигеровской хронологии и версии "берлинской" исторической школы, ставшей общепризнанной (вопреки распространенному убеждению) менее чем полтораста лет назад. А популярные книги и "фоменкизм" - это пена, со временем снесет, хотя по-чести, чем симпатичная гипотеза об "империи" Носовкого хуже официальной легенды о "Римской империи"? Обе, я полагаю, примерно равноудалены от истины, но первая в отличие от второй на роль истины в последней инстанции и не претендует.
>В общем я к чему клоню, если гипотезы, изложенные в популярных книгах Фоменко-Носовского выкинуть на помойку, останутся те неприятные выводы, которые превращают здание традиционной истории в руину и хошь не хошь надо будет эту руину разбирать и строить что-то новое.

>С уважением, больше математик чем историк,

Если математик, тогда быстренько читать А.Н.Крылова.

От	ID
К	Исаев Алексей (13.12.2001 09:28:33)
Дата	13.12.2001 12:01:31

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>Нет, это совершенно из другой оперы. 90-е годы в России характеризуются взлетом фолк-хистори, "истории для домохозяек" в исполнении В.Суворова, А.Т.Фоменко и вот недавно еще А.Бушков на этом поле выступил. И битвы против творцов фольк-хистори это поединки между наукой и псевдонаукой. Они были всегда. Вспомним споры вокруг книг Деникена, например.

Я видимо плохо сформулировал свою мысль. Я не пытался сравнивать Библию и Ледокол. Я сравнивал активность и подробность комментариев к книгам Резуна. Мне хотелось сказать о том, что та энергия, которая направляется на это , явно избыточна и в какой-то степени иррациональна. Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.
Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...

С уважением, ID

От	Лейтенант
К	ID (13.12.2001 12:01:31)
Дата	13.12.2001 13:16:08

Re: Антирезунизм и...

> Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.

"Тот кто контролирует прошлое - конролирует будующее". "1984"

От	ID
К	Лейтенант (13.12.2001 13:16:08)
Дата	13.12.2001 13:26:03

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>> Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.
>
>"Тот кто контролирует прошлое - конролирует будующее". "1984"

Мысль у Оруэлла хорошая, но у меня есть сомнения, что путем ловли блох на страницах Резуна мы сможем контролировать будущее.
Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
С уважением, ID

От	Игорь Куртуков
К	ID (13.12.2001 13:26:03)
Дата	13.12.2001 17:20:49

Ре: Антирезунизм и...

>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.

Дык не надо рассматривать "Комментарии" как анти-Ледокол. Цель коментариев убедить вменяемую часть аудитории в томк, что Резун - не исследователь и не историк.

Не более того. Нести в массы правду проект не предназначен.

От	Лейтенант
К	ID (13.12.2001 13:26:03)
Дата	13.12.2001 16:46:11

Re: Антирезунизм и...

>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>С уважением, ID

Давайте отделять мух от котлет
1) Для целевой аудитории "пипл (который хавает)" нужно доходчивое чтиво (пехота)
2) Для целевой аудитории "военные историки и продвинутые любители" нужны занудные коментарии. (артилерия, авиация)

Разумеется занять и удерживать территорию может только пехота, но бросать ее на неподавленые огневые точки резунистов-историков-любителей рискованно.
Только так, во взаимодействии всех родов войск и стратегических эшелонов ;-) мы одолеем супостата.

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 13:26:03)
Дата	13.12.2001 13:33:38

Искусство принадлежит народу...

... и должно быть понято им :)

>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.

Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?

А между тем - это "проще и доходчивей".

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 13:33:38)
Дата	13.12.2001 14:12:38

Не совсем логично

Приветствую Вас!

>>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>
>Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
Если проводить аналогию, то выверенный, взвешенный и скучноватый для массы народа труд можно приравнять к введению в русский язык еще шести падежей и трех времен.

>Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?
А у нас сабж отнюдь не "Война и мир", или вы приравняли Льва Николаевича к Богданычу? Мои-то соображения состоит в том, что противопоставить доходчивому и занимательному Ледоколу можно только доходчивый и занимательный Антиледокол, а не научную монографию.

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 14:12:38)
Дата	13.12.2001 14:19:37

Re: Не совсем...

>>>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>>Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
>Если проводить аналогию, то выверенный, взвешенный и скучноватый для массы народа труд можно приравнять к введению в русский язык еще шести падежей и трех времен.

Нет почему же - пользоваться тем что есть, т.е накопленным историческим материалом.

>>Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?
>А у нас сабж отнюдь не "Война и мир", или вы приравняли Льва Николаевича к Богданычу?

нет. Богданыч - это те самые комиксы. А "Война и Мир" - История ВОВ именно как История.

>Мои-то соображения состоит в том, что противопоставить доходчивому и занимательному Ледоколу можно только доходчивый и занимательный Антиледокол, а не научную монографию.

Об этом я и толкую. Не все и не всегда можно (и самое главное - нужно) излагать "доходчиво-популярным языком").
Прямой пример - это переизложение сухой официальной советской историографии в "доходчивый" агитпроп и школьные учебники.
Результат - мы видим - "нас все время обманывали".
А суть именно в этом - доходчивость предполагает упрощение, упрощение - допущения, допущения - суть неточности и в результате - обман.

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 14:19:37)
Дата	13.12.2001 14:26:21

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!

>>>>Резуну надо противопоставлять столь же доходчивое чтиво, иначе - все мимо кассы.
>>>Как Вы относитесь к предложениям о реформе русского языка - "писать так как слышится"?
>>Если проводить аналогию, то выверенный, взвешенный и скучноватый для массы народа труд можно приравнять к введению в русский язык еще шести падежей и трех времен.
>
>Нет почему же - пользоваться тем что есть, т.е накопленным историческим материалом.
Тогда давайте определимся с целевой аудиторией для сего труда. Если для тех , кто миллионными тиражами покупает Богданыча - то не пойдет, потому как серьезный профессиональный труд прочитает дай бог каждый десятый . Если для истоиков и продвинутых любителей - то это не будет контрдовод против книг Резуна, потому как мало таковых.

>>>Или например к изучению "Войны и Мира" по комиксам?
>>А у нас сабж отнюдь не "Война и мир", или вы приравняли Льва Николаевича к Богданычу?
>
>нет. Богданыч - это те самые комиксы. А "Война и Мир" - История ВОВ именно как История.
Я уж выше написал о целевой аудитории.

>>Мои-то соображения состоит в том, что противопоставить доходчивому и занимательному Ледоколу можно только доходчивый и занимательный Антиледокол, а не научную монографию.
>
>Об этом я и толкую. Не все и не всегда можно (и самое главное - нужно) излагать "доходчиво-популярным языком").
>Прямой пример - это переизложение сухой официальной советской историографии в "доходчивый" агитпроп и школьные учебники.
>Результат - мы видим - "нас все время обманывали".
>А суть именно в этом - доходчивость предполагает упрощение, упрощение - допущения, допущения - суть неточности и в результате - обман.
Ну попытка создать неупрощенный Антиледокол, выверенный и взвешенный, со всеми деталями и подробностями, приведет к тому, что пипл будет как и раньше хавать Богданыча, а "продвинутые" любители горестно восклицать - что ж они гавно то жрут!!!!!

С уважением, ID

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 14:26:21)
Дата	13.12.2001 17:55:02

Re: Не совсем...

>Тогда давайте определимся с целевой аудиторией для сего труда. Если для тех , кто миллионными тиражами покупает Богданыча - то не пойдет, потому как серьезный профессиональный труд прочитает дай бог каждый десятый .

Вы ошибаетесь… Если проект Гераськина найдет воплощение в книге, то это будет не что-то отдельное, а … тот же самый Ледокол и другие, но… с подстрочным комментарием, типа, Богданыч в подарочном издание….
Т.е. ни чего не изменится – как покупали раньше эту книгу, так и будут покупать, как рекомендовали для прочтения в балетных училищах, так и будут рекомендовать, но только там еще и комментарии будут…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	ID
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:55:02)
Дата	13.12.2001 20:35:25

Сорри, не понял???

Приветствую Вас!

>Вы ошибаетесь… Если проект Гераськина найдет воплощение в книге, то это будет не что-то отдельное, а … тот же самый Ледокол и другие, но… с подстрочным комментарием, типа, Богданыч в подарочном издание….
>Т.е. ни чего не изменится – как покупали раньше эту книгу, так и будут покупать, как рекомендовали для прочтения в балетных училищах, так и будут рекомендовать, но только там еще и комментарии будут…

Правильно ли я понял, что выйдет тираж ледокола, дня и т.д. с комментариями Гераськина со товарищи?
Если так , то как это соотносится с копирайтом и т.п.?

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 20:35:25)
Дата	14.12.2001 01:51:25

Re: Сорри, не...

>Правильно ли я понял, что выйдет тираж ледокола, дня и т.д. с комментариями Гераськина со товарищи?

Это так... мои представления о том как надо организовать работу...

>Если так , то как это соотносится с копирайтом и т.п.?

А что такое там с копирайтом? Надо предоложить книгу издательству у которого уже есть соответствующие права...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 14:26:21)
Дата	13.12.2001 14:47:21

Re: Не совсем...

>Тогда давайте определимся с целевой аудиторией для сего труда. Если для тех , кто миллионными тиражами покупает Богданыча - то не пойдет, потому как серьезный профессиональный труд прочитает дай бог каждый десятый . Если для истоиков и продвинутых любителей - то это не будет контрдовод против книг Резуна, потому как мало таковых.

Беда не в том, что Резуна покупают и читают.
Беда в том, что он неким пиаром насаждается как взгляд на историю - как верно подметил РЮ - кому-то это выгодно?
Что значит "опровержение"? Никто еще не опроверг религию.

В основе т.н. "теории" лежит антисоветизм - т.е базовый тезис о том, что комуммунизм - это априори преступная идея, равно как и государство принявшее ее в катестве руководящей линии.

Потому среди приверженцев Резуна собственно "историков" - мало. (из называют "вменяемыми резунистами") хотя на самом деле они отстаивают не "теорию резуна", а тезис о возможном превентивном нападении СССР на Германию - но им по какой-то причине хочется быть резунистами, ну да Бог с ними.

В основной массе резунисты - люди верующие и контраргументов (любых) они попросту не приемлют - потому что не хотят читать что либо иное.
А так же недавно открыт новый тип - назовем условно "свих-патриоты" - которым "просто нравится" идея о том, что СССР "мог бы поиметь проклятых европейцев".

>Ну попытка создать неупрощенный Антиледокол, выверенный и взвешенный, со всеми деталями и подробностями, приведет к тому, что пипл будет как и раньше хавать Богданыча, а "продвинутые" любители горестно восклицать - что ж они гавно то жрут!!!!!

Ну пипл и МТВ смотрит... :)

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 14:47:21)
Дата	13.12.2001 20:32:50

Re: Не совсем...

Приветствую Вас!

>Беда не в том, что Резуна покупают и читают.
>Беда в том, что он неким пиаром насаждается как взгляд на историю - как верно подметил РЮ - кому-то это выгодно?
А может нет в этом насаждении заговора? Может проще? Резун выдвинул теорию о войне, теорию ошибочную, но интересно изложенную и в силу этого привлекательную?

>Что значит "опровержение"? Никто еще не опроверг религию.
Ну тогда тем более незачем заниматься комментирование его трудов. Ведь любые комментарии корана , сделанные христианином не будут восприняты мусульманами. Чего тогда силы тратить?

>Потому среди приверженцев Резуна собственно "историков" - мало. (из называют "вменяемыми резунистами") хотя на самом деле они отстаивают не "теорию резуна", а тезис о возможном превентивном нападении СССР на Германию - но им по какой-то причине хочется быть резунистами, ну да Бог с ними.
>В основной массе резунисты - люди верующие и контраргументов (любых) они попросту не приемлют - потому что не хотят читать что либо иное.
>А так же недавно открыт новый тип - назовем условно "свих-патриоты" - которым "просто нравится" идея о том, что СССР "мог бы поиметь проклятых европейцев".
Т.е. антиледокол адресован не «историкам»-резунистам, не «верующим»-резунистам и не «свих-патриотам»? Тогда кому? Если антирезунистам, тогда зачем ?

>>Ну попытка создать неупрощенный Антиледокол, выверенный и взвешенный, со всеми деталями и подробностями, приведет к тому, что пипл будет как и раньше хавать Богданыча, а "продвинутые" любители горестно восклицать - что ж они гавно то жрут!!!!!
>
>Ну пипл и МТВ смотрит... :)
Да :-(

С уважением, ID

От	Исаев Алексей
К	ID (13.12.2001 12:01:31)
Дата	13.12.2001 12:15:03

Re: Антирезунизм и...

>Я видимо плохо сформулировал свою мысль. Я не пытался сравнивать Библию и Ледокол. Я сравнивал активность и подробность комментариев к книгам Резуна. Мне хотелось сказать о том, что та энергия, которая направляется на это , явно избыточна и в какой-то степени иррациональна. Ну не стоят его книги того, чтобы серьезные и умные люди так напряженно копались в них и выискивали тысячепервую ложь или передергивание.
>Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...

Никакой мистики. Просто регулярно приходит сюда, в ру.милитари, на ВИФ-РЖ очередной неофит-"резунист" и старожилы начинают закидывать его табуретками. Естественно, возникает законное желание облегчить себе жизнь и кидать в неофита уже заранее заготовленными табуретками многоразового использования. Отсюда и работа над проектом с комментариями к Богданычу. Какждый из неофитов находит в его творениях что-то свое, каждого заклинивает на каком-ито определенном тезисе. Кого-то на заваливании дорог гнилыми бревнами как панацее, кого-то на десантниках, кого-то на "концентрации".

От	ID
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:15:03)
Дата	13.12.2001 12:24:24

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>Отсюда и работа над проектом с комментариями к Богданычу.
Ничего против проекта не имею - очень хорошое начинание, дай Бог, чтобы дошло до логического завершения.

>Какждый из неофитов находит в его творениях что-то свое, каждого заклинивает на каком-ито определенном тезисе. Кого-то на заваливании дорог гнилыми бревнами как панацее, кого-то на десантниках, кого-то на "концентрации".

И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал". Причем эта очередная ложь порой бывает понятна только специалисту.
Что имеем - крайне популярное издание, написанное увлекательно (надеюсь нет возражений?), читаемое легко, с одной стороны и масса комментариев, убойная сила которых не для всех очевидно.
Тапки с панкаи не воюют. Нельзя бороться с популярной литературой при помощи литературы узкопрофессиональной. Если уж по-хорошему противопоставлять что-то Резуну, то это должно быть легко читаемая книга, понимаемая человеком с не очень развитым военно-историческим кругозором и с понятной сквозной идеей.
Я конечно понимаю, что такой труд написать крайне тяжело, но все же вдруг появятся.

С уважением, ID

От	loki
К	ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата	13.12.2001 15:52:51

Re: Антирезунизм и...

>Тапки с панкаи не воюют. Нельзя бороться с популярной литературой при помощи литературы узкопрофессиональной.

Позволю себе не согласиться, особого высокопрофессионализма для "опускания" резуна не надо. Как правило в личных разговорах я запинывал любого "резуниста" под стол в три тезиса: "как коммунисты выиграли для фашистов выборы", "какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном" и "самый крутой на свете крылатый шакал". Обычно убиения этих тезисов хватало для появления на лбу неофита морщинок, означающих умственное усилие. Впрочем, дискутировать с совсем необразованными не приходилось, может они более непрошибаемые, среда вокруг не та, все больше академики :))
Loki

От	Максим Гераськин
К	loki (13.12.2001 15:52:51)
Дата	13.12.2001 15:56:49

Re: Антирезунизм и...

>Как правило в личных разговорах я запинывал любого "резуниста" под стол в три тезиса: "как коммунисты выиграли для фашистов выборы",

С этим понятно.

>"какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном"

А с этим нет. И какие же "крутые" танки клепали?

От	loki
К	Максим Гераськин (13.12.2001 15:56:49)
Дата	13.12.2001 18:34:23

Re: Взаимонепонимание

>>"какие крутые автострадные танки клепали на харьковском паровозостроительном"
>
>А с этим нет. И какие же "крутые" танки клепали?

Непонятно что непонятно. Имелся в виду известный пассаж про Гудериана и производство БТ на Харьковском паравозостроительном. Это очень надрывное место и как правило его резунисты-неофиты хорошо помнят. После напоминания следует разъяснение того, тчо такое харьковский паравохостроительный и сколько танков он должен был слабать при таком производстве в мироное время. "Крутые" танки есс-но БТ всех сортов.

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата	13.12.2001 12:49:18

Re: Антирезунизм и...

>И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал".

Это текущая работа для проекта Максима Гераськина. Максим эти коментарии подбирает сортирует, шлифует и публикует на сайте...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	ID
К	Валерий Мухин (13.12.2001 12:49:18)
Дата	13.12.2001 13:01:03

Re: Антирезунизм и...

Приветствую Вас!

>>И это тоже понятно, но посмотрите внимательно - регулярно появляются постинги типа "А богданыч еще вот тут соврал".
>
>Это текущая работа для проекта Максима Гераськина. Максим эти коментарии подбирает сортирует, шлифует и публикует на сайте...

Я понимаю, но это как раз к вопросу о рациональности. Зачем опровергать все несуразицы у Резуна, когда гораздо правильнее было бы опровергнуть только основные , но написать это интересно и доходчиво.
Я как раз и говорю, что поиск ВСЕХ ошибок и становится самоцелью., чего Резун явно не заслуживает.

С уважением, ID

От	Валерий Мухин
К	ID (13.12.2001 13:01:03)
Дата	13.12.2001 17:21:35

Re: Антирезунизм и...

>Я понимаю, но это как раз к вопросу о рациональности. Зачем опровергать все несуразицы у Резуна, когда гораздо правильнее было бы опровергнуть только основные , но написать это интересно и доходчиво.
>Я как раз и говорю, что поиск ВСЕХ ошибок и становится самоцелью., чего Резун явно не заслуживает.

Я тут традиционно представляю несколько отличный от «общепризнанного на ВИФ-2» взгляда на В.Суворова. Я называю этот взгляд: «дыма без огня не бывает». Многие его натяжки видны невооруженным взглядом и при прочтение книг, НО (!!!) как не странно в его книгах всплывают такие вопросы которые не удается разрешить в течение уже многих лет. Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел. Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы – вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения… Так же было с синтетическим бензином – висит (не смотря на убежденность Исаева в обратном)…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:21:35)
Дата	13.12.2001 17:30:48

Re: Антирезунизм и...

>Я тут традиционно представляю несколько отличный от «общепризнанного на ВИФ-2»

т.е "нетрадиционной", гм... "ориентации"?;))))) (в терминологии ВИФ-2)
(исключительно - шутка)

>Я называю этот взгляд: «дыма без огня не бывает».

ну да, ну да...
"Ложечки мы потом нашли, но осадок неприятный все равно остался" (с)

>как не странно в его книгах всплывают такие вопросы которые не удается разрешить в течение уже многих лет. Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел.

Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?

>Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы

и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

>– вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения… Так же было с синтетическим бензином – висит

и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.

С уважением
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 17:30:48)
Дата	13.12.2001 17:38:30

Re: Антирезунизм и...

>т.е "нетрадиционной", гм... "ориентации"?;))))) (в терминологии ВИФ-2)
>(исключительно - шутка)

Ну что я могу поделать? Ну вот такой я :-)

>Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?

Ни как… Как я обычно говорю: «Доказательства Суворова таковыми не являются, следовательно, опровергая их, опровергнуть Суворова не возможно.»

>и снова не пойму как они укладываются в т.н. "теорию" вне зависимости от результата.

В данном случае меня интересуют танки сами по себе…

>Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.

Именно поэтому я с некоторыми людьми стараюсь на эти темы не говорить – у них рефлекторно «происходит хватание за трамвай»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:38:30)
Дата	13.12.2001 17:44:51

Re: Антирезунизм и...

>>Это как то связано с т.н. "теорией"? (ну даже если допустим окажется что он там был)?
>
>Ни как… Как я обычно говорю: «Доказательства Суворова таковыми не являются, следовательно, опровергая их, опровергнуть Суворова не возможно.»

А раз они не являются доказательствами - значит и опровергать нечего?

>>Я к чему это пишу? Да ктому, что множество интересных тем по совершенно непонятной причине связывается с именем Резуна, что переводит потенциально плодотворное обсуждение в плоскость переталкивания трамвая.
>
>Именно поэтому я с некоторыми людьми стараюсь на эти темы не говорить – у них рефлекторно «происходит хватание за трамвай»

Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)
Или как например постоянно заявляет Коля-Анархия "я - суворовец" (хотя Суворовское военное училище не заканчивал) - и не может объяснить почему. :)
Абидно...

C уважением

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 17:44:51)
Дата	13.12.2001 18:02:52

Re: Антирезунизм и...

> А раз они не являются доказательствами - значит и опровергать нечего?

Их нужно опровергать не потому, что они доказательства (или не доказательства), а потому, что они не отражают реальную картину мира :-)

>Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)

Не надо! У некоторых это происходит просто при словах «БТ на колесном ходу»… :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.12.2001 18:02:52)
Дата	13.12.2001 18:06:20

Re: Антирезунизм и...

>>Хватание за трамвай происходит после фразы - Резун - прав (в главном). :)
>
>Не надо! У некоторых это происходит просто при словах «БТ на колесном ходу»… :-)

... ведет бой несходя с дороги :) (ты договаривай, договаривай)

И поскольку иной источник подобной ереси нам не известен, то... :)

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:21:35)
Дата	13.12.2001 17:28:20

Ре: Антирезунизм и...

> Например, мысленных усилий ВИФ-2 пока не хватило для определения был ли Гудериан на танковом заводе в Харькове и что именно он там увидел.

Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.

> Опять же тема колесно-гусеничных танков раскрывает все новые и новые нюансы – вот синтетический каучук всплыл недавно… Всплыл и повис в воздухе – нет пока решения…

Отчего Вы не рассматриваете версию об импортном синтетическом каучуке?

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 17:28:20)
Дата	13.12.2001 17:41:42

Ре: Антирезунизм и...

>Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.

Я что-то пропустил? Это откуда следует?

>Отчего Вы не рассматриваете версию об импортном синтетическом каучуке?

Я готов рассмотреть, но нет ни каких материалов… Кроме того, Свирин настаивает на том, что ПЕРВЫЕ испытания неопреновых ошиновок из импортного материала были позже того пробега…

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.12.2001 17:41:42)
Дата	13.12.2001 17:51:22

Ре: Антирезунизм и...

>>Хватило. Гудериана на ХПЗ не было. Как и самой немецкой делегации.
>
>Я что-то пропустил? Это откуда следует?

Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.

От	Валерий Мухин
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 17:51:22)
Дата	13.12.2001 18:03:27

Ре: Антирезунизм и...

>Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.

А можно посмотреть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (13.12.2001 18:03:27)
Дата	13.12.2001 18:18:10

Ре: Антирезунизм и...

>>Из отчетов по визиту миссии Бокельберга.
>
>А можно посмотреть?

состав миссии Бокельберга: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/130/130939.htm

См тж.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/175/175625.htm

ТЕКСТ 1-й

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.

КОМЕНТАРИЙ

Владимир Богданович лукавит. Гудериан повествует об этом так: "Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа “Кристи русский”". Те есть он не утверждает что посещал завод, не говорит где был этот завод, и умалчивает что это был за завод.

Это и неудивительно. Единственная немецкая делегация посещавшая Харьков Гудериана в своем составе не имела. И на Харьковский Паровозостроительный допущена не была - делегации был показан соседний Харьковский Тракторный завод. Глава делегации Боккельберг интересовался, производят ли на заводе танки. На это ему ответили чистую правду - на тректорном заводе танков не производят. ("Фашиский меч ковался в СССР". с. 317-320)

От	Исаев Алексей
К	ID (13.12.2001 12:24:24)
Дата	13.12.2001 12:30:21

Я по такому пути и иду

Комментарии хороши, но они не убеждают, они лишь заставляют усомниться в профессионализме и научной честности Богданыча. Такая задача в общем-то и ставилась изначально.

Я пишу "Антигрызуна" в несколько другом ключе: объяснение на пальцах военной теории и практики, мой основной прием это аналогии с другими странами. То есть берется какой-либо аспект подготовки к войне, который выставляется Суворовым как признак агрессивности. Рассматриваются такие же меры в других странах и России 1914 г. и доказывается, что наличие этих мер не есть доказательство злобности и агрессивности.

От	Игорь Островский
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:30:21)
Дата	13.12.2001 20:35:48

Интересная идея

Сегодня только, читая немецкого историка о предыстории ПМВ, думал, что "Ледокол" можно было бы сочинить и по 1914. Только там другие сроки - Россия должна была быть готовой к нападению в 1916. Немцы не на две недели, а на два года упредили.

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (13.12.2001 20:35:48)
Дата	14.12.2001 02:15:14

Полная готовность России к ПМВ, 1921 год.

И снова здравствуйте

а не 1916. Николай цум цвай со своими министрами крепко в облаках уже летал в 1907-11 годах...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:15:14)
Дата	14.12.2001 10:33:14

Немцы, как я понял, исходили из 1916-17 гг. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:33:14)
Дата	14.12.2001 12:56:13

и в общем были правы

И снова здравствуйте
дальше по темпам развития германия необратимо проигрывала гонку вооружения всему комплексу союзников
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 12:01:31)
Дата	13.12.2001 12:03:59

Вашими бы устами!....

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:03:59)
Дата	13.12.2001 12:14:36

Собственно, об этом идет речь постоянно

>>Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...
>
>Эх, кабы так и было! Но почему-то наличиствует тенденция все больше и больше внедрять означенные "труды" в качестве учебного пособия при изучении истории. :(

Все идет из-за того, что а) первоначальная версия "всего-всего" не лезла ни в какие ворота (плюс подмоченная до подмышек репутация ее главных озвучивателей - по праву или нет - никого давно не волнует); б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии. Более того, на свет пытаются постоянно появляются еще более смешные уродцы навроде гареевских опусов. Неудивительно, чтО именно выберет неискушенный народ.

А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.

>С уважением
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:14:36)
Дата	13.12.2001 12:33:30

Re: Собственно, об...

>Все идет из-за того, что а) первоначальная версия "всего-всего" не лезла ни в какие ворота

Только вот почему то никого не смущает. что ни в какие ворота не лезет курс школьной физики или химии.
(Ну не существует в природе шариков со знаками "+" и "-", вращающихся вокруг друг друга по концентрическим орбитам. "Официальная теория" не объясняет природы и сущности электрического заряда.

Однако это не мешает никому пользоваться в быту электричеством...

б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии.

Теперь представьте, что невежды начнуть писать "новую теорию устройства мира", а ученые мужи будут опровергать - чем?
Уравнением Шредингера?
Принципом неопределенности Гейзенбега?

А я их опровергаю - "здравым смыслом" - никогда брошенный бычок не стунелирует через оконное стекло...

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:33:30)
Дата	13.12.2001 12:48:05

А об этом ваш классик и писал!

>Только вот почему то никого не смущает. что ни в какие ворота не лезет курс школьной физики или химии. (Ну не существует в природе шариков со знаками "+" и "-", вращающихся вокруг друг друга по концентрическим орбитам. "Официальная теория" не объясняет природы и сущности электрического заряда.

>Однако это не мешает никому пользоваться в быту электричеством...

>>б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии.

>Теперь представьте, что невежды начнуть писать "новую теорию устройства мира", а ученые мужи будут опровергать - чем?
>Уравнением Шредингера?
>Принципом неопределенности Гейзенбега?

>А я их опровергаю - "здравым смыслом" - никогда брошенный бычок не стунелирует через оконное стекло...

По памяти, но смысл передам верно: "Если бы постулаты математики задевали чьи-то интересы, их бы опровергали столь же яростно, как и коммунистическую теорию".

Чьи интересы всерьез могут задевать альтернативные теории устройства мира - даже если их издать в виде учебника? Кстати (чисто личное мнение), это полезное дело - иметь, по меньшей мере, в старших классах ДВА варианта учебника хотя бы той же истории (условно говоря, за "красных" и за "белых"). Определенная доля шизофрении еще никакому делу не вредила.

С уважением

От	Петров Борис
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:14:36)
Дата	13.12.2001 12:30:05

Да уж ...

Мир вашему дому

>>>Но такой поиск продолжается - прямо мистика какая-то...
>>
>>Эх, кабы так и было! Но почему-то наличиствует тенденция все больше и больше внедрять означенные "труды" в качестве учебного пособия при изучении истории. :(
>
>Все идет из-за того, что а) первоначальная версия "всего-всего" не лезла ни в какие ворота (плюс подмоченная до подмышек репутация ее главных озвучивателей - по праву или нет - никого давно не волнует); б) отсутствие в данный момент широко аргументированной, популярной и РАСКРУЧЕННОЙ, альтернативной к первым двум (Агитпроп и Суворов-Резун), "правильной" версии. Более того, на свет пытаются постоянно появляются еще более смешные уродцы навроде гареевских опусов.
После Гареева этот Резун кажется откровением свыше. :(
Да и пишет он "читабельнее" малость для неподкованного человека, который решил наконец поинтересоваться историей. Что ни говори, а язык у этого скунса хорошо подвешен...
>Неудивительно, чтО именно выберет неискушенный народ.

>А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.

>>С уважением
>С уважением
С уважением, Борис

От	Игорь Куртуков
К	Петров Борис (13.12.2001 12:30:05)
Дата	13.12.2001 17:31:14

Ре: Да уж

>После Гареева этот Резун кажется откровением свыше.

А что Вы личо из Гареева читали? Просто интересно...

От	Никита
К	Петров Борис (13.12.2001 12:30:05)
Дата	13.12.2001 12:48:51

Слушая интервью Сруна, возникают сильные сомнения в его авторстве

Как-то ни разу в интерьвю он с такой же легкостью фактами не жонглировал и отвечая на вопросы говорил без огонька, без смекалки, чуть ли не типовыми фразами.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (13.12.2001 12:48:51)
Дата	13.12.2001 13:02:25

Re: Слушая интервью...

Да ладно, в интервью М.Дейчу в МК 31 ск по Транссибирской магистрали так и бегал, а саперные батальоны растворялись в пространстве.

От	Никита
К	Исаев Алексей (13.12.2001 13:02:25)
Дата	13.12.2001 13:05:58

Угу, забыл указать -сам путается в фактологии своей теории - "деле всей жизни".

Вы, насколько понял, об этом? :)

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (13.12.2001 13:05:58)
Дата	13.12.2001 13:09:44

Re: Угу, забыл...

Так он и на странице "книги жизни" путается. С тем же 31 ск, точнее его управлением, у Владимира Богдановича на страницах "Ледокола" происходят невообразимые приключения. Когда нет системы знаний это неудивительно.

От	Петров Борис
К	Никита (13.12.2001 12:48:51)
Дата	13.12.2001 12:53:21

А может на бумаге не он писал? Х...мм. Или редактор был хороший... (-)

От	Никита
К	Петров Борис (13.12.2001 12:53:21)
Дата	13.12.2001 12:58:54

По моему от и до идейки ему были подкинуты в целях уменьшения расходов :)

Последний резунист обнаруживает больше изобретательности и сметки, отвечая на заковыристые вопросы, чем Срун. Это смущает мой нестойкий ум.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:14:36)
Дата	13.12.2001 12:24:40

Re: Собственно, об...

>А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.

Дело не в ПиАре. а в "усвояемости". Кролики это не только ценный мех...
Проблема официальной историографии в том, что она говорила правильные вещи, не объясняя их сути. В первом томе «Истории Великой Отечественной войны» указывается, что на случай возможной войны СССР имел план “обороны западных государственных границ", который "возлагал на войска приграничных округов задачу при нападении врага отразить его удары, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии» (История Великой Отечественной войны Советского Союза.1941-1945. М., 1960. Т. 1. С. 471.). Недостатком плана отражения агрессии, пишут авторы тома, являлось предположение о невозможности внезапного нападения противника — решительному наступлению будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало войны приграничными силами, что даст советским войскам время для развёртывания на оборонительных позициях (там же. С. 474. ). Но авторы фундаментального труда по истории войны не попытались объяснить читателям, о чем, собственно идет речь,не обрисовали даже в общих чертах основных положений военных теорий 30-х годов. Предполагалось, что вне зависимости от того, собираемся мы отражать агрессию или, напротив, собиремся сами быть агрессором будет иметь место 15-20 дневный период отнгосительного затишья на сухопутном фронте, период активных действий авиации в ходе мобилизации и развертывания войск. Это авторы официального труда назвали «начало войны пограничными силами». Соответственно «отразить его удары, прикрыть мобилизацию» это действия армий прикрытия, которые осуществляют оборону приграничных районов от вылазок противника (также осуществляющего мобилизацию и развертывание) на период сосредоточения и развертывания наших войск. Все писали об одном и том же, но никто не пытался по-человечески объяснить неподготовленному читателю, о чем, собственно, идет речь.
Читателю подавай простые и удобоваримые на бытовом уровне ответы на сложные вопросы. «Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику» ( Бушков А.А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы. М.-СПб.-Красноярск, 1997 г., с. 5. ). Ну нет в действительности полета фантазии, все просто и буднично. А фолк-историки пытаются предложить народу жвачку для мозгов, в которой не надо изучать скучную и жестокую действительность, а только раскинуть "инженерным мЫшлением" и "здравым смыслом".

От	Холод
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:24:40)
Дата	13.12.2001 16:59:51

Вынужден заступиться за официальных историко прошлого (-)

От	Холод
К	Исаев Алексей (13.12.2001 12:24:40)
Дата	13.12.2001 16:59:40

Вынужден заступиться за официальных историко прошлого

САС!!!

>>А без раскрутки, как вы должны понимать, теперь и чирей не вскочит. Вот уж такое время - пиаровское.
>
>Дело не в ПиАре. а в "усвояемости". Кролики это не только ценный мех...
>Проблема официальной историографии в том, что она говорила правильные вещи, не объясняя их сути. В первом томе «Истории Великой Отечественной войны» указывается, что на случай возможной войны СССР имел план “обороны западных государственных границ", который "возлагал на войска приграничных округов задачу при нападении врага отразить его удары, прикрыть мобилизацию, стратегическое сосредоточение и развертывание главных сил Красной Армии» (История Великой Отечественной войны Советского Союза.1941-1945. М., 1960. Т. 1. С. 471.). Недостатком плана отражения агрессии, пишут авторы тома, являлось предположение о невозможности внезапного нападения противника — решительному наступлению будет предшествовать либо объявление войны, либо фактическое начало войны приграничными силами, что даст советским войскам время для развёртывания на оборонительных позициях (там же. С. 474. ). Но авторы фундаментального труда по истории войны не попытались объяснить читателям, о чем, собственно идет речь,не обрисовали даже в общих чертах основных положений военных теорий 30-х годов.

Каждый автор научной работы ограничен определенным объемом своего труда. Для того, чтобы подробно осветить указанныеВами вопросы потребовались бы 2-3 здоровенных томины, этак по 600 страниц каждый.

>Предполагалось, что вне зависимости от того, собираемся мы отражать агрессию или, напротив, собиремся сами быть агрессором будет иметь место 15-20 дневный период отнгосительного затишья на сухопутном фронте, период активных действий авиации в ходе мобилизации и развертывания войск. Это авторы официального труда назвали «начало войны пограничными силами». Соответственно «отразить его удары, прикрыть мобилизацию» это действия армий прикрытия, которые осуществляют оборону приграничных районов от вылазок противника (также осуществляющего мобилизацию и развертывание) на период сосредоточения и развертывания наших войск. Все писали об одном и том же, но никто не пытался по-человечески объяснить неподготовленному читателю, о чем, собственно, идет речь.
>Читателю подавай простые и удобоваримые на бытовом уровне ответы на сложные вопросы. «Те, кто привык механически принимать на веру все, о чем гласят толстые, умные, написанные ученым языком книги, могут сразу же выбросить сей труд в мусорное ведро. "Россия, которой не было" рассчитана на другую породу людей - тех, кто не чурается дерзкого полета фантазии, тех, кто старается доискаться до всего своим умом и рабскому следованию авторитетам предпочтет здравый смысл и логику» ( Бушков А.А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы. М.-СПб.-Красноярск, 1997 г., с. 5. ). Ну нет в действительности полета фантазии, все просто и буднично. А фолк-историки пытаются предложить народу жвачку для мозгов, в которой не надо изучать скучную и жестокую действительность, а только раскинуть "инженерным мЫшлением" и "здравым смыслом".

Бушков - известный автор "научной" и ненаучной фантастики. Естественно, отработанную методу перенес и на историю.

С уважением, Холод

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:03:59)
Дата	13.12.2001 12:12:58

Re: Вашими бы...

Приветствую Вас!

>Эх, кабы так и было!

>Но почему-то наличиствует тенденция все больше и больше внедрять означенные "труды" в качестве учебного пособия при изучении истории. :(

Любое действие должно быть рациональным. Ну составит ВИФ комментарии к каждой строчке Резуна. И что??? Это как-то переломит тенденцию о которой вы абсолютно правильно упомянули? Нет.
Если неофит, начитавшийся ледокола захочет расширить свои представления о проблеме, начнет читать другие книги, то он сможет прийти к правильному взгляду. Не захочет и остановится на прочтение упомянутых трудов, то хоть весь ВИФ пройдет демонстрацией по Красной площади - не поможет.
Ведь многие несообразности становятся понятны только хорошо подготовленному человеку.
А порой мне кажется, что почти все силы уходят в замах ...

С уважением, ID

От	Дмитрий Козырев
К	ID (13.12.2001 12:12:58)
Дата	13.12.2001 12:19:02

Re: Вашими бы...

>Любое действие должно быть рациональным.

насколько рационально само существование ВИФ?

>Ну составит ВИФ комментарии к каждой строчке Резуна. И что??? Это как-то переломит тенденцию о которой вы абсолютно правильно упомянули? Нет.

Это внесет определенный вклад, хотя бы уже потому, что создаст некий цельный массив информации, который может служить некоей базовой точкой для разрушения "религиозного знания". Человеку интересующемуся.

>Если неофит, начитавшийся ледокола захочет расширить свои представления о проблеме, начнет читать другие книги, то он сможет прийти к правильному взгляду.

Вот. Ориентировано именно на таких. Как азбука :) (Ведь если человек хочет научиться читать - он может изучить буквы по разным книгам, но это не отменяет букварей :)

С уважением

От	ID
К	Дмитрий Козырев (13.12.2001 12:19:02)
Дата	13.12.2001 12:28:51

Re: Вашими бы...

Приветствую Вас!

>>Любое действие должно быть рациональным.
>
>насколько рационально само существование ВИФ?

Абсолютно рационально. Это сообщество людей которые получают удовольствие от обсуждения военно-исторических тем.
Аналогия очень грубая, но все же. Существование ресторанов рационально, поскольку существую люди, получающие удовольствие от принятие спиртных напитков и закусывания оных... :-))

>>Ну составит ВИФ комментарии к каждой строчке Резуна. И что??? Это как-то переломит тенденцию о которой вы абсолютно правильно упомянули? Нет.
>
>Это внесет определенный вклад, хотя бы уже потому, что создаст некий цельный массив информации, который может служить некоей базовой точкой для разрушения "религиозного знания". Человеку интересующемуся.
В ответе Исаеву я уже написал, что бороться с Резуном надо аналогичным оружием. Не подборкой правильных, но сухих комментариев, а созданием занимательной книги.

>>Если неофит, начитавшийся ледокола захочет расширить свои представления о проблеме, начнет читать другие книги, то он сможет прийти к правильному взгляду.
>
>Вот. Ориентировано именно на таких. Как азбука :) (Ведь если человек хочет научиться читать - он может изучить буквы по разным книгам, но это не отменяет букварей :)
Дык порой буквварь получается сложнее книги :)

С уважением, ID

От	Максим Гераськин
К	ID (13.12.2001 12:28:51)
Дата	13.12.2001 13:56:41

Re: Вашими бы...

>В ответе Исаеву я уже написал, что бороться с Резуном надо аналогичным оружием. Не подборкой правильных, но сухих комментариев, а созданием занимательной книги.

Прально. Но одно другому не мешает. А, может, и помогает.
Вот Леша как раз такую занимательную пишет.
Эх, объединить бы эти два труда...

От	iggalp
К	ID (13.12.2001 00:18:59)
Дата	13.12.2001 00:52:22

Re: Антирезунизм и...

>Захотел поделиться с уважаемым сообществом одним наблюдением о трудах неупоминаемого.
>Какая еще книга сопровождается многчисленными комментариями и соображениями по поводу... ? Какая книга разбирается по фрагаментам и кусочкам?
>Аналогия которая несколько раз приходила мне в голову - Библия.

Скорее А.Т.Фоменко

От	badger
К	iggalp (13.12.2001 00:52:22)
Дата	13.12.2001 05:58:05

Кто такой А.Т.Фоменко?

>>Захотел поделиться с уважаемым сообществом одним наблюдением о трудах неупоминаемого.
>>Какая еще книга сопровождается многчисленными комментариями и соображениями по поводу... ? Какая книга разбирается по фрагаментам и кусочкам?
>>Аналогия которая несколько раз приходила мне в голову - Библия.
>
>Скорее А.Т.Фоменко

И второй вопрос по - "танкист" как - нибудь опяснил в своих работах почему это Гитлер защищался, если "Барбароссу" начали готовить осенью 40-ого? Ни сосредоточения, ни тем паче заявления ТАСС этого несчасного, обсосанного им как не знаю что ещё не было. Или Гитлер всё это предвидел?

От	Дмитрий Козырев
К	badger (13.12.2001 05:58:05)
Дата	13.12.2001 09:11:39

Конечно объяснил

>И второй вопрос по - "танкист" как - нибудь опяснил в своих работах почему это Гитлер защищался, если "Барбароссу" начали готовить осенью 40-ого? Ни сосредоточения, ни тем паче заявления ТАСС этого несчасного, обсосанного им как не знаю что ещё не было.

Цитаты копать лень. Суть в том, что в 1916 коммунисты заговорили о необходимости второй мировой войны. В 1927 сделали окончательное решение на захват европы а 19 августа 1939 г начали ВМВ. Любые действия всех прочих - ответные.

От	Коля-02
К	badger (13.12.2001 05:58:05)
Дата	13.12.2001 08:32:34

В защиту Анатолия Тимофеича(+)

Привет форуму!

Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.

Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".

Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)

Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

С уважением, Николай

От	Леонид
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 17:11:16

Первого, первого.

>Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.

>Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".

>Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)

Кто из толпы помнит Колмогорова? Понтрягина? Слышал что-либо о Синае?

От	NV
К	Леонид (13.12.2001 17:11:16)
Дата	13.12.2001 17:22:55

Ну кто не помнит старика Крупского

>>Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.
>
>>Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".
>
>>Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)
>
>Кто из толпы помнит Колмогорова? Понтрягина? Слышал что-либо о Синае?

принцип максимума - наше главное орудие в борьбе с неуправляемой летательной техникой - говорю от лица заинтересованной толпы ;)

Виталий

P.S.
Ах как было бы здорово если бы все ограничения были только типа равенств.

От	Глеб Бараев
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 16:10:53

Не стоит его защищать

>Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

Как показывает проверка цитируемых Фоменко источников, под "официальной историей" он понимает не современную историческую науку, которую он не знает, а то ли ранних римских историков-анналистов, то ли русских популяризаторов 19 века.
Само воспроизведение Фоменко цитат является в подавляющем большинстве случаев некорректным или же прямым подлогом, что безусловно роднит его с Резуном.Представляемый обычно внушительный список цитируемой литературы при ближайшем рассмотрении оказывается комбинацией из списка собственных работ Фоменко и списка работ, цитированных в свое время предшественником Фоменко - Н.А.Морозовым, причем есть подозрение, что Фоменко слепо доверился Морозову и прочесть эти труды не удосужился.Сухой остаток от такого списка составляет примерно десять процентов, причем в основном это научно-популярные работы, иногда написанные для среднего школьного возраста, с неизбежными при этом упрощениями.Вот с чем реально спорит Фоменко.
Что же касается провозглашенных новых матстат методов в изучении истории, то пока никому, в том числе и последователям Фоменко, не удалось воспроизвести полученные Фоменко результаты.А этим подрывается и доверие к Фоменко как к математику.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (13.12.2001 16:10:53)
Дата	13.12.2001 19:25:21

Re: Не стоит...

>Как показывает проверка цитируемых Фоменко источников, под "официальной историей" он понимает не современную историческую науку, которую он не знает, а то ли ранних римских историков-анналистов, то ли русских популяризаторов 19 века.
>Само воспроизведение Фоменко цитат является в подавляющем большинстве случаев некорректным или же прямым подлогом, что безусловно роднит его с Резуном.Представляемый обычно внушительный список цитируемой литературы при ближайшем рассмотрении оказывается комбинацией из списка собственных работ Фоменко и списка работ, цитированных в свое время предшественником Фоменко - Н.А.Морозовым, причем есть подозрение, что Фоменко слепо доверился Морозову и прочесть эти труды не удосужился.Сухой остаток от такого списка составляет примерно десять процентов, причем в основном это научно-популярные работы, иногда написанные для среднего школьного возраста, с неизбежными при этом упрощениями.Вот с чем реально спорит Фоменко.
>Что же касается провозглашенных новых матстат методов в изучении истории, то пока никому, в том числе и последователям Фоменко, не удалось воспроизвести полученные Фоменко результаты.А этим подрывается и доверие к Фоменко как к математику.

То что Фоменок коряво работает с источниками, неприятно, но аргумент типа "сам дурак" в научной дискуссии хорош только когда надо завалить претендента на защите, как, однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии? Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?
Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 19:25:21)
Дата	13.12.2001 19:34:09

Re: Не стоит...

>однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии? Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?

Фактов, опровергающих основную общепринятую хронологическую схему: первобытноый строй - древний мир - средневековье и т.д. Фоменко не представил.НИКАКИХ!
Рекомендую ознакомиться с книгами серии "Антфоменко":
"Мифы "новой хронологии""
"Астрономия против "новой хронологии""
"Русская история против "новой хронологии""
"Антифоменковская мозаика"
"Антифоменковская мозаика - 2"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (13.12.2001 19:34:09)
Дата	13.12.2001 20:20:04

Re: Не стоит...

>Фактов, опровергающих основную общепринятую хронологическую схему: первобытноый строй - древний мир - средневековье и т.д. Фоменко не представил.НИКАКИХ!
Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

>Рекомендую ознакомиться с книгами серии "Антфоменко":
>"Мифы "новой хронологии""
>"Астрономия против "новой хронологии""
>"Русская история против "новой хронологии""
>"Антифоменковская мозаика"
>"Антифоменковская мозаика - 2"

А в сетке это водится?

Regards, Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 20:20:04)
Дата	14.12.2001 09:50:34

Re: Не стоит...

>Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

Бросьте, фоменковская схема иная: вылезли из пещер - разпяли непонятно кого - а затем началась эпоха Возрождения, когда стали придумывать историю.Впрочем, по последним модам НХ эпохи Возрождения тоже не было

>А в сетке это водится?

Лень вынимать точную ссылку, но путь укажу: на переплет.ру есть раздел "Фоменкология" или что-то подобное.Там в "библиотеке" все есть.Кроме того, с некоторыми авторами можно пообщаться в сети на форуме "Хронология и парахронология".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (14.12.2001 09:50:34)
Дата	14.12.2001 15:53:09

Re: Не стоит...

>Бросьте, фоменковская схема иная: вылезли из пещер - разпяли непонятно кого - а затем началась эпоха Возрождения, когда стали придумывать историю.Впрочем, по последним модам НХ эпохи Возрождения тоже не было

Ну это не противоречит ранее сказанному, в пещерах первобытный строй - вылезли, древний мир - распяли, средневековье. Опять все совпадает. Возраждению действительно каюк, поскольку нечего возрождать.

>Лень вынимать точную ссылку, но путь укажу: на переплет.ру есть раздел "Фоменкология" или что-то подобное.Там в "библиотеке" все есть.Кроме того, с некоторыми авторами можно пообщаться в сети на форуме "Хронология и парахронология".

Ну, в этих местах я был...

Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 20:20:04)
Дата	14.12.2001 02:31:49

Книги НАДО читать, а не в "сетке искать"

И снова здравствуйте

>Схема - хороша, но очень обща, фоменковская хронология из нее не выбивается, то же самое: первобытный строй - древний мир - средневековье и т.д. :)))

Фоменковская хренолгия не подтверждается никакими данными полученными не Фоменко и фом дружиной. Она с точки зрения истории каждого конкретного народа не подтверждается, ни историей взаимодействия народов. Или вы всерьез верите в тридцать тысяч курьеров развозящих из некоего единого центра указания о синхронизации дат таиландского и португальского календарей в 16 веке например. Типа высаживаеться какй нибудь Альбукерке и тут же гневно тряся мушкетом орет - немедленно сверим хронологию...

Полно в классической истории неточностей в пределении дат тех или иных событий - но это ошибки нескольких лет а не веков как у Фоменки.

Вот например в России наступление нового дня в начале 19 века считали от полуночи. а военные моряки от полудня (так Петр приказал). так вот 6 утра 14 декабры по сухопутному, будет 18 час (и соотвестствующая склянка соответствующей вахты,не 18 часов заметьте, а 18 час!!!) 13 декабря. А теперь за вахтенный журнал скажем корабля Азов береться диллетант, и что он орет с ошалелыми фишками - а НАВАРИНСКИХ СРАЖЕНИЙ БЫЛО ДВА, ом мани падме хум. После чего дилетант надувая щечки впадает в гаки и только твердит нам все лгали нам все лгали двести лет нас обанывали... и.т.д.

Ландскнехты коннетабля Бурбона разорили Рим в 1527 году. Но по их календарю, Свящанной Римской империи Германской нации шел еще 1526год, так уж получилось. Но математики обычно не могут считать до двенадцати.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	loki (13.12.2001 19:25:21)
Дата	13.12.2001 19:32:35

Старая ошибка

> как, однако, быть, с опровержением основного тезиса - неверность общепринятой хронологии?

Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.

> Отвечать общими словами на общие слова, ссылаясь на авторитеты, просто, но как быть с фактами?

С какими фактами? И чт значит "как быть"?. В общем случае факты нужно изучать.

От	loki
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 19:32:35)
Дата	13.12.2001 20:16:27

Re: симметризуем ситуацию :)))

>Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.

Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море. Будем валить диссертанта?

>С какими фактами? И чт значит "как быть"?. В общем случае факты нужно изучать.

На эту тему можно долго и плодотворно дискутировать, но это будет, пожалуй, засорение рубрики и форума в целом, неохронологи и антинеохронологи пасутся в других местах. Так что предлагаю из соображений сетевой корректности закруглиться, или уж посылать сообщения в рубриках, расположенных поближе к античности или средневековью. Обсудить, тсзть, эпоху появления акинака и мобильность войск гуннов в предположении их укомплектованностьи слонами :)))

Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 20:16:27)
Дата	13.12.2001 20:27:17

Re: симметризуем ситуацию...

>Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море. Будем валить диссертанта?

если в результате деятельности "диссертанта" старые "белые пятна" не исчезают, а общее их количество увеличивается - обязательно "валить".

>На эту тему можно долго и плодотворно дискутировать, но это будет, пожалуй, засорение рубрики и форума в целом, неохронологи и антинеохронологи пасутся в других местах. Так что предлагаю из соображений сетевой корректности закруглиться, или уж посылать сообщения в рубриках, расположенных поближе к античности или средневековью. Обсудить, тсзть, эпоху появления акинака и мобильность войск гуннов в предположении их укомплектованностьи слонами :)))

тематика - самая подходящая, ибо вопросов, связанных с военной историей в НХ затроноуто огромное количество.Рубрика - тоже подходящая, предназначена для разбора лжетеорий.так что - продолжайте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Игорь Куртуков
К	loki (13.12.2001 20:16:27)
Дата	13.12.2001 20:20:37

Ре: симметризуем ситуацию...

>>Статрая ошибка. Не оппонент должен опровергать тезис, а диссертант его доказывать. Т.е. требуется не "опровергнуть тезис", а лишь продемонстрировать его недоказанность.
>
>Пусть тезисом будет традиционная хронология, белых пятен, которые появляются в результате ее применения - море.

Какие?

От	loki
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 20:20:37)
Дата	13.12.2001 20:59:04

Ре: симметризуем ситуацию...

>Какие?
Вот, скажем, нумбер ван:
загадочные этруски, обитавшие во время доримское на севере Аппенинского полуострова. Оставили после себя море материальных следов в виде, в частности, хорошо сохранившихся кладбищ.
Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью; хорошая читаемость некоторых из этрусских надписей (русский-поляк-чех поймет); некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии.
Неувязочки с традиционной историей: очень уж древними и непонятно откуда взявшимися получаются этруски в ТИ (приходится их запихнуть на 3000 лет назад), при этом, скажем, гемма приведенная в качестве иллюстрации Фоменко-Носовским, читается на вполне современном русском языке - так что либо гемма (и много чего еще потяжелее) подделка, либо этруски еще 2500 лет назад трепались на языке, понять который русскому было не сложнее, чем украинский.
Мои личные впечатления и комментарии (как человек недоверчивый все стараюсь узнать по блату):
товарищ, живущий в Германии проводит отпуска в лазании по этим самым кладбищам, утверждает что читается это дело неплохо и кладбища в очень неплохом состоянии; другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте, но этот грешок в происхождении (особенно при Муссолини) считался нежелательным, поэтому он его редко упоминает (интересно почему? Муссолини давно капут... г-н Гвидо Генуэзец в хрен знает каком поколении, не верить ему нет оснований). Приходится опять же предположить что либо род г-на Гвидо очень-очень древен, либо его этрурийские предки жили не так давно в Италии.
Loki
ЗЫ: лингвистические упражнения Фоменко-Носовского меня самого повергают в шок (у людей, как говорят, "плохое ухо" и недостаточное знание европейских языков). Но объясните-ка в рамках ТИ кучу слов со славянским корнями в старом английском, если связей между народами не было почитай до 16 в., а "великое расселение арийских народов" засаживают в легендарные доисторические времена.

От	Игорь Куртуков
К	loki (13.12.2001 20:59:04)
Дата	13.12.2001 22:07:11

Ре: симметризуем ситуацию...

Как-то жалко выглядит это "море белых пятен".

>загадочные этруски, обитавшие во время доримское на севере Аппенинского полуострова. Оставили после себя море материальных следов в виде, в частности, хорошо сохранившихся кладбищ.

Не вижу как это противоречит традиционной хронологии.

>Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью;

Почему невяжущаяся? Проведены ли исследования показывающие невозможность столь хорошей сохранности в течение срока отводимого им традиционной хронологией?

> хорошая читаемость некоторых из этрусских надписей (русский-поляк-чех поймет)

Факт сам по себе сомнительный. Те примеры "чтения" которые я имел удовольствие наблюдать приписывают этрускам слоговое письмо. Если это письмо почикать бритвой Окккама, и читать надписи из примеров как алфавитное письмо в них легко читаются всем известные имена богов, богинь и героев.

> некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии

Каков источник информации про славянскость этих диалектов?

> Неувязочки с традиционной историей: очень уж древними и непонятно откуда взявшимися получаются этруски в ТИ

Почему "очень"? В традиционной истории есть значительно более древние народы.

> другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте

Я встречал людей лично видевших летаюшие тарелочки и даже разговаривавших с экипажем.

> Но объясните-ка в рамках ТИ кучу слов со славянским корнями в старом английском

Приведите пример такого слова. Если их у Вас куча, то лучше парочку.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (13.12.2001 22:07:11)
Дата	14.12.2001 02:45:36

Вот именно у локи ошибка на ошибке...

И снова здравствуйте

>>Хорошая сохранность ряда доримских памятников, не вяжущаяся с их древностью;

Пирамиды то же хорошо сохранились например и что???

>Факт сам по себе сомнительный. Те примеры "чтения" которые я имел удовольствие наблюдать приписывают этрускам слоговое письмо. Если это письмо почикать бритвой Окккама, и читать надписи из примеров как алфавитное письмо в них легко читаются всем известные имена богов, богинь и героев.

Более того как ни странно латинские надписи поймет испанец или француз и что???.
Большинство этрусских надписей показывают происхождение этрусков как индоевропейцев, а уж общиго у индоевропейских арийских народов в языке пруд пруди.

>> некоторые провинциалы-итальянцы имели наглость говорить еще в прошлом веке на славянских диалектах, в частности в Этрурии
>
>Каков источник информации про славянскость этих диалектов?

Вот вот пкутаем Этрусков и Этурийцев и Иллирийцами, это разные народы, отличие как у ирокеза от казака (по Фоменко это один народ, корень без огласовок КЗ). Славяне то пришли в полном согласии с ТХ на апенинский п-ов веке так с 6 по 10, волнами шли. И все нормально. Потом перемещались с местным населением и последующими завоевателями. Так что худо бедно к 13-14 векам появился более менее общий для всех итальянский язык... Триест (сейчас Тренто) вон вообще славянский, Задар (Зара) то же однако входили состав Италии.
>Почему "очень"? В традиционной истории есть значительно более древние народы.
Именно, причем теперь известно и откуда взявшиеся. Пришли практически синхронно с дорийцами.

>> другой коллега, итальянский профессор, утверждал после принятия итальянского белого, что происходит по происхождению этруриец и еще дедушка сек в диалекте

Воистину так, в славянском ЭТУРИЙСКОМ диалекте. Более того некий Маврицио Отелло , комендант Кандии то же в нем сек ибо был не негром, мавром а славянином. Это все один англичанин потом при переводе препутал. Но ни дедушка того профессора, ни этот несчастный Маврицио Отелло не были ЭТРУСКАМИ, так же как и я живя в Москве не являюсь ни венгром ни фином.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Кобзев
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 15:23:45

Re: В защиту...

Привет!

>Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".
По мнению Ю.Мухина (Дуэль, 26/2000) - Фоменко просто прикалывается, хохмит :) над 'русской интеллигенцией'.

"Конечно, "хронология Фоменко" - это злая, но заслуженная пощечина механико-математического факультета МГУ всей советской и россиянской "исторической науке" и интеллигенции. Если верить приложенной к книге библиографии, то Фоменко издевается над ними уже около 20 лет. И все жалкие попытки "русской интеллигенции" пресечь издевательство (типа приведенных стенаний А. Боброва) отметаются требованием Фоменко "проверить его расчеты". Но вы же видите, что их и проверять не надо, он никаких расчетов вообще не делал - он заполнил свои страницы наукообразной туфтой и к каждому блефу дал ключ к разгадке. Если бы у какого-то русского интеллигента случайно оказалось школьное образование (не аттестат, а образование!), то Фоменко уже давно был бы разоблачен. Но такового образования ни у кого не оказалось."

WBR Дмитрий Кобзев

От	Vorobey
К	Дмитрий Кобзев (13.12.2001 15:23:45)
Дата	13.12.2001 16:24:42

Ре: В защиту...

>По мнению Ю.Мухина (Дуэль, 26/2000) - Фоменко просто прикалывается, хохмит :) над ьрусской интеллигенциейь.

И не только по мнению Муxина. Такой слуx xодит уже давно, и пошел он, насколько я слышал, из математическиx кругов.

Получается, что 20 лет назад Фоменко затеял свой розыгрыш. А в наше "пиаровское" время розыгрыш естественно перерос в "лоxотрон".

От	loki
К	Vorobey (13.12.2001 16:24:42)
Дата	13.12.2001 18:51:22

Ре: В защиту...

>>По мнению Ю.Мухина (Дуэль, 26/2000) - Фоменко просто прикалывается, хохмит :) над ьрусской интеллигенциейь.
>
>И не только по мнению Муxина. Такой слуx xодит уже давно, и пошел он, насколько я слышал, из математическиx кругов.

>Получается, что 20 лет назад Фоменко затеял свой розыгрыш. А в наше "пиаровское" время розыгрыш естественно перерос в "лоxотрон".

Ни хрена себе мистификация, тут вкалывать и вкалывать, и все для удовольствия через 30 лет дать пощечину интиллигенции, это покруче тезиса о Сталине, который за 20 лет до второй мировой все наскрозь предвидел. Первые статьи на тему ревизии литературных источников у Фоменок, кажись, в семидесятых вышли. Я так попростому полагаю, что столь занятому человеку было бы жаль времени на фигню, примерно представляю себе, что за адский труд серьезная научная работа.
Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 18:51:22)
Дата	14.12.2001 02:48:19

Был тому исторический прецедент

И снова здравствуйте
Французский антиклерикал Лео Таксиль. его розыгрыш с раздачей пощечин католической церкви и папе римскому длился лет тридцать. Практически всю жизнь автора.

Очень интересное было дело. и громкое. конец 19 века.

С уважением ФВЛ

От	Vorobey
К	loki (13.12.2001 18:51:22)
Дата	13.12.2001 20:35:25

Ре: В защиту...

>Ни хрена себе мистификация, тут вкалывать и вкалывать, и все для удовольствия через 30 лет дать пощечину интиллигенции, это покруче тезиса о Сталине, который за 20 лет до второй мировой все наскрозь предвидел. Первые статьи на тему ревизии литературных источников у Фоменок, кажись, в семидесятых вышли. Я так попростому полагаю, что столь занятому человеку было бы жаль времени на фигню, примерно представляю себе, что за адский труд серьезная научная работа.
>Локи

Ну, на отсечение ничего не дам - слуx он и есть слуx. Просто замечу, что чувство юмора у крутого ученого, к тому же математика, может быть весьма своеобразным (да Вы и сами про аберрации пишете). Ради xорошего розыгрыша и поработать не жалко. А потом, когда появились тысячи адептов, да и доxоды от книг немаленькие, уже не так просто выскочить (даже если xочется).

Представьте себе, как Фоменко выступает на конференции "новыx xронологов", все ему аплодируют, а он в душе над лоxами посмеивается...

От	loki
К	Vorobey (13.12.2001 20:35:25)
Дата	13.12.2001 21:09:19

Ре: В защиту...

>
>Ну, на отсечение ничего не дам - слуx он и есть слуx. Просто замечу, что чувство юмора у крутого ученого, к тому же математика, может быть весьма своеобразным (да Вы и сами про аберрации пишете). Ради xорошего розыгрыша и поработать не жалко. А потом, когда появились тысячи адептов, да и доxоды от книг немаленькие, уже не так просто выскочить (даже если xочется).

>Представьте себе, как Фоменко выступает на конференции "новыx xронологов", все ему аплодируют, а он в душе над лоxами посмеивается...

Классная картина, даже приятно себя представить на месте Фоменко, посмеиваясь :))).
Кстати сам он, говорят побывавшие на последней НХ-конференции, высказался в кулуарах в том духе, что достали его эти самые, неофиты и наоборот, и он бы второй раз заваруху не выводил из академического круга, в которой она 20 лет крутилась. Ну, там, анализ нарративных текстов статметодами - как мило и безобидно. Однако ж мало открыть Америку - надо сделать и рекламу.
Loki

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 18:51:22)
Дата	13.12.2001 19:36:40

Ре: В защиту...

Учитывая, что еще в начале 80-х Фоменко бегал жаловаться на оппонентов в ЦК КПСС, сам он свою деятельность мистификацией не считал уже тогда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	loki
К	Глеб Бараев (13.12.2001 19:36:40)
Дата	13.12.2001 20:08:34

Ре: В защиту...

>Учитывая, что еще в начале 80-х Фоменко бегал жаловаться на оппонентов в ЦК КПСС, сам он свою деятельность мистификацией не считал уже тогда.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Про жалобы в ЦК не знаю, но по небольшому опыту личного общения - довольно "сложный" и, похоже, обидчивый человек (говорят первое впечатление верное). Впрочем, опять же из личного опыта, многие из рано проявившихся талантов обладают довольно странными социальными аберрациями, что, впрочем, не умаляет их научных достижений. Мог и жаловаться, но уж никак не бегая в ЦК КПСС - не пустили бы :)).
Loki

От	FVL1~01
К	loki (13.12.2001 20:08:34)
Дата	14.12.2001 02:52:41

Как не странно пустили жаловаться. И не таких пускали...

И снова здравствуйте

у народа складывается довольно извращенное представление о органах советской власти. Между тем жалобы в ЦК мешками приходили - И НА КАЖДУЮ люди получали ответ. Да имеры по заслуживающим вниманиям делам принимались.

Но люди в это не верят. В то что любой американец может позвонтоь своему конгрессмену верят, а в то что любой советский человек мог напиать в ЦК КПСС и хоть третий референит но его письмо прочтет не верют...

С уважением ФВЛ

От	loki
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:52:41)
Дата	14.12.2001 10:04:50

Re: Как не

>И снова здравствуйте

>у народа складывается довольно извращенное представление о органах советской власти. Между тем жалобы в ЦК мешками приходили - И НА КАЖДУЮ люди получали ответ. Да имеры по заслуживающим вниманиям делам принимались.

>Но люди в это не верят. В то что любой американец может позвонтоь своему конгрессмену верят, а в то что любой советский человек мог напиать в ЦК КПСС и хоть третий референит но его письмо прочтет не верют...

>С уважением ФВЛ

Минутку-минутку, разговор был о том, что Ф. "бегал жаловаться в ЦК" - согласитесь, что "бегал жаловаться" и "жалобы писал" - разные вещи. Последнее не оспаривалось.
Но вы меня заинтриговали, поинтересуюсь у народа, что это за мрачная история.
Loki

От	FVL1~01
К	loki (14.12.2001 10:04:50)
Дата	14.12.2001 12:59:38

нге поверите в свое время одна моя родственница

И снова здравствуйте
(работник Жэка) бегала именно бегала на Старую полщадь жаловаться. ее приняли и выслушав направили к человеку который принял меры по ее жалобе...

Нет тех крепостей что не могли бы взять большевики. Дело от упорства и настойчивости зависит.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	loki (13.12.2001 20:08:34)
Дата	13.12.2001 20:21:52

Ре: В защиту...

>Про жалобы в ЦК не знаю, но по небольшому опыту личного общения - довольно "сложный" и, похоже, обидчивый человек (говорят первое впечатление верное). Впрочем, опять же из личного опыта, многие из рано проявившихся талантов обладают довольно странными социальными аберрациями, что, впрочем, не умаляет их научных достижений. Мог и жаловаться, но уж никак не бегая в ЦК КПСС - не пустили бы :)).

тем не менее - это факт.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 13:11:42

Re: В защиту...

От	Холод
К	Лейтенант (13.12.2001 13:11:42)
Дата	13.12.2001 16:37:39

Ненадо достойного математика с Недорезанным извергом сравнивать (+)

САС!!!

>>Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))
>
>>С уважением, Николай
>

>Так Неупоминаемый, он тоже воспользовался тем, что в "официозной" версии (а уж тем более в комиксах на ее основе) не все концы с концами сходились. И выдал еще более кривую версию. Полное подобие однако.

У фоменко - безвредные развлечения математика, из чистого любопытства полезшего в историю (хотя ей право, лучше бы он не срамился).
У Недорезанного изверга - систематические попытки пересмотреть причины и итогги ВОВ, основанные на заведомой лжи, клевете и передергивании фактов.
Есть разница,однако.

С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 11:51:33

и должен сапроги тачать сапожник, а пироги печь пирожник

И снова здравствуйте

геометр из Фоменко бесспорно выдающийся и академически чин он носит по праву. Он еше неплохой художник, продолжатель Эшера.

НО ЧОРТ ЕГО ДЕРНУЛ ЗАНЯТЬСЯ ИСТОРИЕЙ, НЕНАВИЖУ....

С уважением ФВЛ

От	Evg
К	Коля-02 (13.12.2001 08:32:34)
Дата	13.12.2001 09:52:32

Re: ИМХО, дело не в этом

Привет форуму!
>Покойный президент АН СССР Келдыш любил говорить, что АН была создана по правилу "трех третей": 1/3- это выдающиеся ученые, составляющие гордость науки, 1/3- это такие ученые, которых можно было делать академиками, а можно и нет, а последнюю треть составляет абсолютный балласт, попавший в академики по приказу или по блату.
Так Фоменко - это, безусловно, ученый "из первой трети".
Думаю, если собрать всех топологов (область математики, изучающий непрерывность) то Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX века, а ведь еще у него есть работы по дифурам, вариационному исчислению, гомологической алгебре! И художник он выдающийся (как в иллюстрации мат.теорем, так и чистой фантазии - поищите в Сети)
Что касается его трудов по истории, то IMHO, чушь собачья, но основанная на одном верном заключении - существующая в официальной истории датировка основывается часто на весьма неполных и противоречивых данных (правда у Фоменко еще гораздо хуже :-))

Уважаемый Николай, что касается А.Фоменко - как математика, я не встречал ни одного отрицательного отзыва о нем на эту тему. Сам я не знаю подробно о его заслугах, но охотно верю Вам что "Фоменко займет место среди 10-15 лучших топологов мира XX", честь ему за это и хвала. Лично мне во всей этой эпопее с "Новой историей" больше всего не нравится именно способ его аргументации, "от Народа" так сказать. Не вполне проверенные данные водятся в профанный оборот, обрамляясь фразами типа: "Любой беспристрастный ученый", "Каждый честный исследователь" и т.д. Прямо аватара Резуна какая-то. Ну есть у небя теория, ну обсуди ее с историками, а уж затем выноси в массы.
Кстати по многим наблюдениям математики, даже хорошие, иногда забывают известный тезис о математике как мельнице и склонны идеализировать свои результаты, отрываясь при этом от действительности. Сам был тому свидетелем.

С уважением.

От	Глеб Бараев
К	badger (13.12.2001 05:58:05)
Дата	13.12.2001 06:47:08

А.Т.Фоменко - нынешний аналог Т.Д.Лысенко (-)

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (13.12.2001 06:47:08)
Дата	13.12.2001 11:54:40

Т.Д.Лысенко то ж был очень неплохим прикладным агрономом...

И снова здравствуйте
и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...
С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата	13.12.2001 16:22:05

Трофим Денисович Лысенко был очень неплохим агрономом (+).

САС!!!

>И снова здравствуйте
>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...
>С уважением ФВЛ

и не только прикладным. У него огромные заслуги в деле организации сортоиспытательной работы в СССР. Что же до научных заблуждений - да, были.
НО!
1)Дискуссию в 1938 г. затеял не он, а его противники. (Причем начали с грубейших наездов на Дарвина).
2)Генетиков Вавиловской школы равно как и самого Вавилова он не шмалял (с этим прекрасно справились перебежчики от Вавилова, которые потом перебежали обратно).

Для понимания гонений на генетику надо учесть следущие моменты (это я вам как генетик по образованию говорю):
1)Модель Уотсона-Крика создана только в 1953 г.
2)Генетики 30-х гг. с энтузиазмом неофитов полезли войной на теорию происхождения видов Дарвина, что вызвало крайне негативную реакцию в научных кругах.
3) Свою программу модернизации сельского хозяйства они провалили полностью.
4) Мягко говоря странные теории, бытовавшие в их среде. Так ИМХО Кольцов (а может и не он, но ТОЧНО один из ведущих советских генетиков) помнится тискнул статью, в которой доказывал, что рабочие и крестьяне менее талантливы, чем представители дворянства и буржуазии. С научной точки зрения это абсолютный бред.
5) Прикладная роль генетиков в рассовой теории Адольфа Штилькгрубера. Они там очень хорошо замазались (но это уже не 1938 а 1948 г.).

С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (13.12.2001 16:22:05)
Дата	14.12.2001 02:59:06

Но в 30-е годы в генетике действительно творился разброд и шатания...

И снова здравствуйте

не оправдываю Лысенко ибо то что казалось в 1933 смелой гипотезой в 1963 ялялось полным бредом. Но все же причины разгрома генетики в СССР весьма сложны, а Н.И.Вавилова вообще аресовали не за научные дела.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	Холод (13.12.2001 16:22:05)
Дата	13.12.2001 20:19:42

101-й раз: не срамитесь, не было никакого Адольфа Шикльгрубера. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (13.12.2001 20:19:42)
Дата	14.12.2001 02:56:42

Действитель не было

И снова здравствуйте

маленький Адольф записан в приходскую книгу под фамилией своего законного отца - Гитлер, тот ее сменил с фамилии Шикельгруббер за четыре года до рождения сына.

Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Островский
К	FVL1~01 (14.12.2001 02:56:42)
Дата	14.12.2001 10:23:17

Неправда Ваша, дяденька!

>маленький Адольф записан в приходскую книгу под фамилией своего законного отца - Гитлер, тот ее сменил с фамилии Шикельгруббер за четыре года до рождения сына.

- лет за 14-15. И не Шикельгруббер, а Schicklgruber. Между "к" и "л" никакого "е", нет и двойного "б".
----------------------

>Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.

- Алоиз Гитлер был всю жизнь австрийским подданным. Как Гитлер сумел вступить в баварский полк - а история расследовалась в 20-х гг. - неясно. Скорее всего, в суматохе первых дней войны никому не пришло в голову проверить его подданство.
Сам Гитлер получил германское подданство, если не ошибаюсь, летом 1932 г. От австрийского гражданства отказался где-то в 1925-26.

С комсомольским приветом!

От	FVL1~01
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:23:17)
Дата	14.12.2001 13:02:23

однако с годом ошибся....

И снова здравствуйте

>- лет за 14-15. И не Шикельгруббер, а Schicklgruber. Между "к" и "л" никакого "е", нет и двойного "б".
тут вы правы...
>>Так как отец Гитлера был на момент рождения ребенка являлся подданым Баварии это дало право Адольфу Гитлеру поступить в ходе ПМВ в баварский полк а не в австрийскую часть.
>
>- Алоиз Гитлер был всю жизнь австрийским подданным. Как Гитлер сумел вступить в баварский полк - а история расследовалась в 20-х гг. - неясно. Скорее всего, в суматохе первых дней войны никому не пришло в голову проверить его подданство.
>Сам Гитлер получил германское подданство, если не ошибаюсь, летом 1932 г. От австрийского гражданства отказался где-то в 1925-26.

Однака какой то тугамент причастности своей к Германии вобще и Баварии в частности он таки предьявил в баварскую канцелярию ,сам пишет но очень туманно). Сам он по рождению австрийцский подданый, но тогда это ему мешало поступить в немецкую часть но несильно...

>С комсомольским приветом!
С уважением ФВЛ

От	Холод
К	Игорь Островский (13.12.2001 20:19:42)
Дата	13.12.2001 22:42:19

В реале не было Шикльгрубера.

САС!!!

Зато в виртуале имеется.

С уважением, Холод

От	Игорь Островский
К	Холод (13.12.2001 22:42:19)
Дата	14.12.2001 00:31:24

Бессмыслица (-)

От	Холод
К	Игорь Островский (14.12.2001 00:31:24)
Дата	14.12.2001 01:24:37

Как сказать

САС!!!

Гитлер (Hitler) [настоящая фамилия — Шикльгрубер (Schicklgruber)] Адольф (20.4.1889, Браунау, Австрия, — 30.4.1945, Берлин), лидер германской фашистской (Национал-социалистской) партии, глава германского фашистского государства (1933—45), главный военный преступник. Родился в семье таможенного чиновника. Ещё до 1-й мировой войны был ярым приверженцем антисоциалистических, националистических и антисемитских «теорий». С 1913 в Мюнхене; во время 1-й мировой войны был ефрейтором германской армии. В 1919 один из организаторов, с 1920 глава (фюрер) т. н. Национал-социалистской рабочей партии Германии. 8—9 ноября 1923 Г. вместе с генералом Э. Людендорфом предпринял в Мюнхене попытку фашистского переворота, которая окончилась провалом. В борьбе за власть Г. использовал безудержную демагогию, провокации, шантаж и убийства. Ведя на средства, выделявшиеся германскими монополиями, реваншистскую пропаганду под флагом борьбы против Версальского договора 1919, Г. и его сообщникам удалось разжечь шовинизм в стране и создать себе массовую опору среди населения. 30 января 1933 президент П. Гинденбург назначил Г. рейхсканцлером. После смерти Гинденбурга Г. сосредоточил в своих руках всю законодательную и исполнительную власть, объединив посты президента и рейхсканцлера (августе 1934). Г. и его сообщники установили в стране кровавый террористический режим и превратили Германию в вооружённый лагерь. Фашистская Германия во главе с Г. осуществила вооружённую интервенцию против Испанской республики (1936—39), захватила Австрию (1938), оккупировала Чехословакию (1938—39) и, сколотив блок стран-агрессоров, развязала 2-ю мировую войну 1939—45. 22 июня 1941 фашистская Германия напала на СССР. В декабре 1941 Г. стал главнокомандующим германскими вооружёнными силами.

Г. был вдохновителем и одним из главных организаторов массового истребления мирного населения и военнопленных, чудовищных зверств, совершенных фашистами в оккупированных Германией странах и особенно на временно захваченных территориях СССР. В 1945, в условиях разгрома фашистской Германии, развала фашистского государства и вступления советских войск в Берлин, Г. покончил жизнь самоубийством в подземелье берлинской имперской канцелярии.

С уважением, Холод

От	Игорь Островский
К	Холод (14.12.2001 01:24:37)
Дата	14.12.2001 01:43:17

Неправда

Похоже на статью из словаря. Но словарь Ваш врёт. Алоиз Шикльгрубер, незаконнорожденный, был "легитимирован" в возрасте 39 лет и с тех пор носил на законных основаниях фамилию Hitler. Его сын Адольф родился лет через 14, по-моему, после этой процедуры. Всю жизнь совершенно законно звался Hitler, никогда не носил фамилию Schicklgruber. Уже устал объяснять. Сведения взяты из наиболее подробных биографий Гитлера, какие имеются на английском и немецком: Kershaw, Fest, Maser.

С комсомольским приветом!

От	ID
К	Холод (14.12.2001 01:24:37)
Дата	14.12.2001 01:37:17

Цитата на цитату

Приветствую Вас!

Адольф Гитлер (родился 20 апреля 1889 года) был немцем, но родился не в Германии, а в Австрии. Подобно Наполеону (уроженцу Корсики) и Сталину (грузину), Гитлер нашел приложение своим силам не на родине.
Генеалогия Гитлера туманна. Его бабка Мария-Анна Шикльгрубер (1795-1847) - из крестьян, работала прислугой, в 42 года родила вне брака сына Алоиса (1836-1903), будущего отца фюрера. Через 4 года она вышла замуж за Иоганна-Георга Гидлера, но жила с сыном в доме его брата Иоганна-Непомука. На воспитание Алоиса Мария-Анна получала деньги от еврейской семьи из Граца. Кроме того, в те же годы она служила в другой еврейской семье в Вене. Чьим сыном был Алоис, скорее всего, не знала даже его мать. В 1876 году был составлен документ усыновления Алоиса Иоганном-Георгом Гидлером, к тому времени 20 лет уже как покойным. Фамилия была написана - Гитлер.
Замечу, что Алоис ни внешностью, ни наклонностями не напоминал семита. Мать Гитлера была его третьей женой и приходилась ему двоюродной племянницей, была внучкой упомянутого Иоганна-Непомука. Алоис был старше ее на 20 лет (интересно, что он был младше своей первой жены примерно на столько же).

С уважением, ID

От	Игорь Островский
К	ID (14.12.2001 01:37:17)
Дата	14.12.2001 10:14:43

И тут неправда! Заколебали вы меня. Вот вам правда:

Еврейские предки Гитлера

Слухи на эту тему всплывают снова и снова. В известного рода литературе утверждение о частично еврейском происхождении Адольфа Гитлера стало уже общим местом. Интересующиеся этим вопросом могут найти достаточно исчерпывающую информацию по следующему адресу:
http://www.h-ref.de/dk/bio/hitler/vorf/vorfahr.shtml

Для невладеющих немецким языком прилагаю незначительно сокращённый перевод вышеуказанного текста.

ИМЕЛ ЛИ ГИТЛЕР ЕВРЕЙСКИХ ПРЕДКОВ ?

Время от времени в дискуссиях всплывает утверждение, что Гитлер имел еврейских предков. В качестве источников упоминаются различные публикации, например, Дитриха Брондера «Прежде чем пришёл Гитлер» [1] или Хеннеке Карделя «Адольф Гитлер – основатель Израиля» [2].
В конечном счёте восходят все эти работы к одному единственному источнику – Гансу Франку, гитлеровскому генерал-губернатору Польши. В Нюрнберге Ганс Франк рассказал следующее: Гитлер получил от Патрика Гитлера, сына своего единокровного брата Алоиза, письмо, которое можно счесть попыткой вымогательства, поскольку в истории семьи Гитлера имелись «определённые обстоятельства». По этому поводу Ганс Франк пишет:
«Отец Гитлера был внебрачным ребёнком одной поварихи по имени Шикльгрубер, служившей в одном доме в Граце, и родом из Леондинга под Линцем» (Hans Frank. In Angesicht des Galgens, S. 330). [3]
Мария Шикльгрубер была в услужении в доме еврея по имени Франкенбергер. Но этот Франкенбергер не был, по словам Франка, дедом Гитлера, так как: «Адольф Гитлер знал сам, что его отец произошёл не от интимной связи этого еврея из Граца с Марией Шикльгрубер. Он знал это по рассказам своего отца и бабушки. ... То, что Адольф Гитлер не имел в своих жилах еврейской крови, кажется мне настолько очевидным, судя по всему его существу, что об этом нечего и говорить» (Франк, с. 331)
В изложении Франка имеется одна кричащая неточность: Адольф Гитлер был рождён в 1889 г. А его бабушка Мария Анна Шикльгрубер умерла уже в 1847 г.; она не могла ему поэтому ничего рассказать. Очевидно, что вся история неверна. Но это ещё не всё: после того как Ганс Франк определённо подчеркнул, что Гитлер «не имел никакой еврейской крови в своих жилах», всего шестью строками ниже делает он следующее замечание:
«Итак, я должен сказать, что это не вполне исключено, что отец Гитлера был полуеврей, произошедший от внебрачной связи этой Шикльгрубер с тем евреем из Граца. В таком случае сам Гитлер был бы четверть-евреем, а его ненависть к евреям была бы обусловлена психозом ненависти к родным. Кто бы мог всё это понять!» (Франк, с. 331).
В самом деле, кто бы мог всё это понять, какие там взаимоисключающие идеи бурлили в голове Ганса Франка «перед лицом виселицы» (перевод названия его записок, сделанных в Нюрнберге в ожидании суда и казни – И.О.). Надёжным источником его записки во всяком случае не являются и во многих случаях можно даже доказать, что его утверждения неверны.

«Если сведения Ганса Франка ... верны, то некий еврей по имени Франкенбергер должен был жить в Граце в 1836 г. ... Также должно быть доказано, что бабушка Гитлера Мариа Анна Шикльгрубер жила в прислугах в Граце в 1836 г. Но это всё не может быть доказано. Не может быть также доказано, что в 19 веке существовали вообще немецкие евреи с именем Франкенбергер. Герхард Кесслер не нашёл в 1935 г. (с учётом возможных изменений в написании имени) ни одного единственного носителя имени Франкенбергер» (Maser, Adolf Hitler, S. 25). [4]
Упомянуй Кесслер написал работу под названием «Фамилии евреев в Германии».
В Граце жили люди с такой фамилией, однако «ни один из установленных грацских Франкенбергеров не мог быть отцом Алоиза Шикльгрубера» (Мазер, с. 26). К этому можно добавить следующее: «В Граце с конца 15 века и до десятилетия, следующего за смертью Марии Анны Шикльгрубер, не было ни одного оседлого еврея» (Мазер, с. 27).
Причиной тому был указ кайзера, запрещавший евреям там проживать и действовавший до 1848 г.. А поскольку в Граце не было никакого еврея по имени Франкенбергер, то бабушка Гитлера не могла служить у него и от него забеременнеть.

Но и это ещё не всё. До сих пор мы исходили из того, что, по крайней мере, сведения Ганса Франка о том, что бабушка Гитлера жила в прислугах в Граце, верны. Но даже и это не так, поскольку «Анна Мариа Шикльгрубер из Штронес не зарегистрирована ни в грацской «книге слуг», ни в «книге горожан» (Мазер, с. 28).
Кроме того, в указанный период бабушка Гитлера получала переводы в счёт одного наследства, которые адресовались в Штронес, а не в Грац.
...
Бригитте Хаманн, ссылаясь на Мазера, комментирует ложную версию Ганса Франка следующим образом: «Необходимо зафиксировать, что вся история с Франкенбергером имеет один единственный источник, а именно Ганса Франка. В поисках мотива для его двусмысленных намёков можно придти к подозрению, что злобный антисемит Франк хотел приписать ненавистным евреям ещё и вину за Холокост и поставить их посредством этих слухов в неловкое положение» (Hamann, S. 77). [5]
Бездоказательные и частью явно ложные утверждения Ганса Франка были такими людьми как Кардель и Брондер без критики и проверки перенесены в их книги.
...
Вернёмся ещё раз к предполагаемой попытке шантажа, предпринятой Патриком Гитлером и/или Бриджит Гитлер. По прибытии в США Патрик и Бриджит Гитлер хотя и давали интервью о своём знаменитом родственнике, однако «ни в одном из этих интервью не было речи о предполагаемом еврейском дедушке Гитлера. А сколько денег могли бы заработать Патрик и Бриджит Гитлер с этой story! ... Также и в посмертно опубликованных мемуарах Бриджит Гитлер нет ни малейшего намёка на какую-то еврейскую родню» (Хаманн, с. 77).

Что вообще стоит за этой историей с предполагаемым вымогательством?
Ian Kershaw называет Патрика Гитлера в своей книге «Hitler 1889-1936» [6] на стр. 36 попрошайкой. Он хотел денег и несколько раз получал их от Гитлера. Это может быть и правдой, что этот родственник шантажировал Гитлера или пытался шантажировать, но из этого вовсе не следует наличие у Гитлера еврейских предков, уже потому хотя бы, что были и другие в высшей степени неприятные обстоятельства, которыми Гитлера можно бы было так же успешно шантажировать: «Гитлер, который хорошо знал о кровосмесительной практике (инцест) в рамках своего «клана», не хотел слухов на эту тему. Как сообщал Патрик Гитлер в своей статье в «Paris Soir», он был своим дядей жестоко обруган, только потому что говорил в своих интервью о происхождении Гитлера. Известно также, что Гитлер опасался иметь детей. Представление, что его ребёнок, вследствие его – Гитлера – инцестуозного происхождения может быть не нормален, мучало его. Адольф Гитлер продолжил и сам практику кровосмешения, что, по мнению генеалогов, обычно для людей, происходящих от кровосмесительных связей, - в случае с его племянницей «Гели» Раубаль, которая была – если верить Патрику Гитлеру – беременна от Гитлера в 1931 г.» (Мазер, с. 36).
И в вышеупомянутой газетной статье с разоблачениями Патрик Гитлер ни словом не упоминает о еврейских предках Гитлера.
Ни одно из исследований по этому вопросу, проведённых различными историками, не принесло доказательств существования еврейских предков Гитлера; во многих случаях утверждения такого рода могли быть однозначно опровергнуты.
После того как Франкенбергер в качестве отца вышел из игры, остаются только братья Йоганн Георг Хидлер (Hiedler) и Йоганн Непомук Хюттлер (Huettler) как кандидаты в дедушки Гитлера (различное написание их фамилий не должно смущать – для 19 в. это было обычным делом. – И.О.). Кто из них был им на самом деле, установить, по-видимому, невозможно. Но для вопроса о предполагаемых еврейских предках Гитлера это роли не играет, т.к. оба они были не евреи, а католики.

Литература

[1] Bronder, Dietrich. Bevor Hitler kam. Hans Pfeiffer Verlag, 1964.
[2] Kardel, Hennecke. Adolf Hitler – Begruender Israels. Marva-Verlag, 1975.
[3] Frank, Hans. Im Angesicht des Galgens. Alfred Beck Verlag, 1953.
[4] Maser, Werner. Adolf Hitler. Heyne 19/421.
[5] Hamann, Brigitte. Hitlers Wien. Pieper, 1997.
[6] Kershaw, Ian. Hitler 1889-1936. DVA, 1998.

От переводчика.
Автор статьи – Юрген Ландовски.
Уровень, в общем, компиляторский. Есть пара мелких неточностей. Но в целом вопрос освещён достаточно полно.
Добавлю ещё пару слов. Самою, пожалуй, экзотическою версиею происхождения Алоиза Шикльгрубера-Гитлера является следующая: Мария Анна Шикльгрубер служила якобы в доме венского Ротшильда и забеременела от него. Но у меня есть и более смелая гипотеза: Мария Анна забеременела от одного российского великого князя, путешествовавшего как раз за девять месяцев до рождения Алоиза по Австрии. И я настаиваю, чтобы эта гипотеза рассматривалась с не меньшим вниманием, чем любая другая. Она ничем не хуже.
Все спекуляции вокруг рождения Алоиза Гитлера основываются на факте его незаконнорожденности, что, само по себе, достаточно странно – разве рождение в законном браке что-либо гарантирует? Мало ли на свете неверных жён? Антисемитам, особенно злостным, есть о чём задуматься. Так ли уж они уверены, что ни одна из их бабушек не имела еврейского любовника? Или прабабушек?

Теперь по существу проблемы. Нездоровый интерес к родословной Адольфа Гитлера основан не представлении, что этническое происхождение Гитлера может как-то повлиять на решение вопроса об ответственности за разжигание войны, совершённые при этом жестокости, за геноцид еврейского народа.
Представление это совершенно абсурдно. И не потому, что три четверти немецкой крови это в три раза больше чем четверть еврейской крови, которую так усиленно пытаются отыскать у Гитлера. Будь Адольф Гитлер даже чистокровным евреем и это бы ничего не изменило, ибо и война и геноцид не были приватным делом Гитлера, но государственной политикой, проводившейся в жизнь всею мощью государственной власти и с вовлечением сотен тысяч и миллионов соучастников.

С комсомольским приветом!

От	ID
К	Игорь Островский (14.12.2001 10:14:43)
Дата	14.12.2001 10:50:42

Простите, а можно корректнее? Я никого не колебал, а в форуме общался.

Приветствую Вас!

И честно говоря что может добавить к военной истории прояснение вопроса был или не был Гитлер евреем?
Судить надо по делам.

С уважением, ID

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата	13.12.2001 15:56:00

Так и Фоменко считатется неплохим математиком (-)

От	Тов.Рю
К	FVL1~01 (13.12.2001 11:54:40)
Дата	13.12.2001 12:00:33

Ну, кто бы спорил?

>И снова здравствуйте
>и имел определеные успехи. Но вот полез в чистую науку и результат. О работах Лысенко по предпосевной обработке семян хорошо отзывался Н.И.Вавилов, он же и вытащил Лысенко в Москву как перспективного работника...

Специалист по протравке семян - первый кандидат в академики, ясен пень! У нас же каждый суслик - агроном.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Тов.Рю (13.12.2001 12:00:33)
Дата	13.12.2001 13:02:44

Специалист умеющий ДУМАТЬ действительно первый кандидат в академики

И снова здравствуйте

>Специалист по протравке семян - первый кандидат в академики, ясен пень! У нас же каждый суслик - агроном.

А вот тот факт что на определенном этапетакой специалист начинает думать не туда приводит к тому что появляется либо гениальный ученый либо гениальный интриган. Причем никогда заранее не предскажешь что выйдет. Только постфактум.
С уважением ФВЛ