От Одессит
К Юрий Житорчук
Дата 06.02.2011 20:41:50
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Я слегка опоздал к началу дискуссии...

Добрый день
>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?

Сначала по второй части вопроса. Не специалист в стратегии, поэтому не берусь судить о доле вклада радиоразведчиков в "чудо на Висле".
По второй части: да, перехватывали много. У меня есть польские данные по конкретным советским радиостанциям (штабы соединений), радиообмен которых перехватывали поляки. Лень искать, если честно, но по памяти скажу, что процент дешифрованных текстов к общему объему перехвата постоянно возрастал, и в некоторые месяцы достигал 100%. Поляки после войны заявляли, что лучшим источником информации о советских войсках были сами эти войска из-за низкой радиодисциплины и нестойких шифров.
Отмечу дополнительно, что радиоразведка не ограничивается дешифрованием текстов, очень важен также и анализ перехвата, то есть анализ интенсивности работы и перемещения идентифицированных радиостанций противника.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (06.02.2011 20:41:50)
Дата 07.02.2011 11:38:53

Re: Я слегка

День добрый.

>>В этой связи к Вам вопрос, действительно ли утечка информации была столь масштабной и можно ли считать, что катастрофа КА под Варшавой в значительной степени явилась результатом блестящей работы польской разведки?
>Сначала по второй части вопроса. Не специалист в стратегии, поэтому не берусь судить о доле вклада радиоразведчиков в "чудо на Висле".

Стратегия здесь, наверно, вообще ни причем, ведь речь идет о принятии оперативных решений.

Если же предположить, что большинство радио и телеграмм командования КА было своевременно прочитано поляками, и учитывалось ими при принятии оперативных решений, то это им могло дать очень большое преимущество. Попытаюсь продемонстрировать это на лишь одном примере переговоров Тухачевского с Каменевым 10 августа в предположении, что эти данные стали известны полякам.

«Кроме того, я в директиве укажу 4 армии овладеть районами Яблоново — Грауденц — Торн, так как это польская территория. В связи с этим прошу указать разграничительную линию между Восточной Пруссией и 4 армией. — Тухачевский».

Следовательно, можно было исключить участие 4-й армии в наступлении совместно с 15-ой и 3-ей армиями на Варшаву. Разве этого мало?

«Считаю, что если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но оставляю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени, необходимого для такого рода решений».

Т.е. Тухачевский не ожидает удара поляков на своем левом фланге. А этого мало?

«По перехваченному приказу 3 армия [противника] собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина. В общем южнее Холма еще придется много действовать».
«Относительно 3 армии вам лишь вчера был передан перехваченный приказ, согласно которому поляки, наоборот, отходят, и это подтверждается фактами относительно галицийского участка, по-видимому, поляки снимают и 18 дивизию для переброски ее на Варшаву».

Т.е. красные не знают о направлении главного удара поляков.

Далее:
«Сейчас Егоров отдал распоряжение 12 армии наступать на Рава-Русская, т. е. совсем не то, что я все время приказывал, думаю, что это какое-то недоразумение».

Не говоря уже о том, что Егоров и Сталин отказались передавать Западному фронту 12А и 1КА. И если бы все это стало своевременно известно полякам, то такая информация позволяла им избежать многих крупных ошибок и способствовать разгрому красных.

>По второй части: да, перехватывали много. У меня есть польские данные по конкретным советским радиостанциям (штабы соединений), радиообмен которых перехватывали поляки. Лень искать, если честно, но по памяти скажу, что процент дешифрованных текстов к общему объему перехвата постоянно возрастал, и в некоторые месяцы достигал 100%.
>Отмечу дополнительно, что радиоразведка не ограничивается дешифрованием текстов, очень важен также и анализ перехвата, то есть анализ интенсивности работы и перемещения идентифицированных радиостанций противника.

Спасибо. Очень интересно. Т.е. при анализе «чуда на Висле» нельзя игнорировать факта наличия блестящей работы польской разведки. Странно, что об этом Мельтюхов не пишет. А есть ли солидные работы, в которых дан серьезный анализ роли разведывательной информации в варшавском сражении? Есть ли куда поступала разведывательная информация и как она использовалась военным командованием поляков?

>Поляки после войны заявляли, что лучшим источником информации о советских войсках были сами эти войска из-за низкой радиодисциплины и нестойких шифров.

Т.е. поляки сами засветили свои источники разведывательной информации? Интересно, а почему тогда об этом ничего не писал в своей книге Пилсудский?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (07.02.2011 11:38:53)
Дата 07.02.2011 13:34:18

Re: Я слегка

Добрый день

>Спасибо. Очень интересно. Т.е. при анализе «чуда на Висле» нельзя игнорировать факта наличия блестящей работы польской разведки. Странно, что об этом Мельтюхов не пишет. А есть ли солидные работы, в которых дан серьезный анализ роли разведывательной информации в варшавском сражении? Есть ли куда поступала разведывательная информация и как она использовалась военным командованием поляков?

Есть работы об общей постановке разведывательной работы поляками против СССР (РСФСР, УССР, БССР). Таковых очень много, но все в основном на польском. Полагаю, две самые систематизированные:

Peplonski, Andrzej. Wywiad polski na ZSRR 1921-1939, Warszawa: Bellona, 1996.

Peplonski, Andrzej. Wywiad w wojnie polsko-bolszewickiej, 1919-1920. Warszawa: Bellona, 1999.

А вот по влиянию добытой информации на принятие военных решений я работ не встречал. Впрочем, не очень и искал.

>>Поляки после войны заявляли, что лучшим источником информации о советских войсках были сами эти войска из-за низкой радиодисциплины и нестойких шифров.
>
>Т.е. поляки сами засветили свои источники разведывательной информации? Интересно, а почему тогда об этом ничего не писал в своей книге Пилсудский?

А потому что это утверждение было высказано в служебной записке, в тот период вполне засекреченной. Это сейчас его открыли. Радиоразведка была у поляков, как и у всех, весьма и весьма закрытой областью.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (07.02.2011 13:34:18)
Дата 07.02.2011 14:10:47

Re: Я слегка

>А вот по влиянию добытой информации на принятие военных решений я работ не встречал. Впрочем, не очень и искал.

Извините за нескромный вопрос. Почему не очень-то искали, разве Вас не интересует проблема, каким образом разведывательная информация в реальности использовалась (или игнорировалась) генштабами при принятии тех или иных оперативных решений в ходе военных действий? Если не интересует, то почему?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (07.02.2011 14:10:47)
Дата 07.02.2011 14:48:18

Re: Я слегка

Добрый день
>>А вот по влиянию добытой информации на принятие военных решений я работ не встречал. Впрочем, не очень и искал.
>
>Извините за нескромный вопрос. Почему не очень-то искали, разве Вас не интересует проблема, каким образом разведывательная информация в реальности использовалась (или игнорировалась) генштабами при принятии тех или иных оперативных решений в ходе военных действий? Если не интересует, то почему?

Честный ответ: потому, что невозможно объять необъятное. Польша в мире не динственная страна, и если влезать во всю цепочку от ползания РГ на животе через линию фронта и перехвате корреспонденции штаба округа до принятия решений на основании информационного документа, не хватит никакой жизни. Мне уже 54 :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua