От П.В.
К All
Дата 12.12.2001 18:47:18
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Слабонервным

...и просто нервным просьба не читать.

Желаю доброго здоровья каждому, кто читает эти строки.
Спасибо за ответы по горной кавалерии - хоть чуть-чуть, но прояснилось. Сегодня мне хочется задать не совсем обычный вопрос.

Зимой 1942-1943 года произошло следующее: советская танковая часть захватила немецкого офицера. Да не простого, а знатного танкиста (предположительно от майора до оберста). В общем, после проведенного допроса, командир соединения, генерал Р. приказал казнить немца. Для этого его (немца) привязали за ноги проволокой к танку и после фразы "А ну-ка, покажите ему степь" протащили пару километров. По словам очевидца, на проволоке остались только ноги. Вот такая вот история.
------------------------
Если бы это было рассказано "независимым западным журналистом" a-la Дискавери, я бы только понимающе улыбнулся. Но эту историю рассказал мне мой дед, а ему - его брат, командир танковой роты, один из танков которой и привел приказ в исполнение. Это, конечно, не первоисточник, но, к сожалению, сам дедов брат погиб на Курской Дуге (Лучки Прохоровского района) будучи гв. старшим лейтенантом и командиром танковой роты. Рассказал он это, когда они с моим дедом случайно встретились на одной из жд станций весной 1943. В любом случае, дедов брат был не тем человеком, кто позволил бы себе придумать или добавить что-то от себя - рассказы родственников о его характере начисто убирают такую возможность.
Интересующимся могу сказать и фамилию этого очень известного генерала Р.

1) Мне интересно спросить следующее: было ли какое-либо документальное описание того, в каких случаях и каким образом должна совершаться казнь пленного?
2) Известно ли о подобных случаях еще кому-нибудь?
3) Кем мог быть тот немец? Насколько я понимаю, это достаточно значимое звание для танкиста (даже майора). Ведь там была история с начальником оперативного отдела шестой армии, который пытался бежать из окружения на трофейной машине?

Простите, если я кого-нибудь оскорбил, затронув эту тему,
Павел.
От Роман Храпачевский
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 12:58:03

Был приказ Сталина...

...например - не брать в плен из того немецкого полка, чьи офицеры и солдаты казнили Зою Космодемьянскую. Известный, кстати, факт еще со школы.
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (13.12.2001 12:58:03)
Дата 13.12.2001 13:38:00

ага, только батальона, не помню номер. Но был такой приказ (-)
От Rwester
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 11:13:30

Re: Слабонервным

А чего особо удивляться? Просто люди хотели, чтобы враг не просто умер, а помучился на последок. Дело в общем-то житейское. Он к нам не права человека пришел обсуждать и в тот момент ему было бы неплохо это осознать.
Кстати, подобные случаи были в Афгане и Чечне. Насколько мне известно, в Чечне такой способ назывался "чеченский асфальт" (прокатить по грязи 20-30 см вперемешку с мелкими камешками). Да и в более далеком прошлом этим баловались: привяжут к лошадке и вперед.
Так что, ничего страшного в этом нет. А воспитательных целях даже полезно (но это тема отдельная).
От Дмитрий Козырев
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 11:02:25

Re: Слабонервным

>1) Мне интересно спросить следующее: было ли какое-либо документальное описание того, в каких случаях и каким образом должна совершаться казнь пленного?

было. Разрешалось казнить через повешение лиц уличенных в причастности к убийствам советских граждан.
От П.В.
К Дмитрий Козырев (13.12.2001 11:02:25)
Дата 13.12.2001 18:19:19

Ре: Слабонервным

>было. Разрешалось казнить через повешение лиц уличенных в причастности к убийствам советских граждан.

Спасибо.
От Андрей Диков
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 10:57:47

Re: Слабонервным

День добрый!

Спасибо за историю.

>Интересующимся могу сказать и фамилию этого очень известного генерала Р.

Если не затруднит. Я в танкистах не шарю, но попробую угадать - Ротмистров?

>1) Мне интересно спросить следующее: было ли какое-либо документальное описание того, в каких случаях и каким образом должна совершаться казнь пленного?

Вам словосочетание ухо не режет? Что значит "казнь пленного"? К немцам жестоко относились, но никто не стал бы документы такие издавать. Пленный есть пленный. На передовой его шлепнуть, пока не оформили, это да.

>2) Известно ли о подобных случаях еще кому-нибудь?

А их очень много. У меня правда в памяти больше про авиаторов. Расстрелы после плена, допросы, расстрелы парашютистов в воздухе и т.д.

Не так давно Костя Чиркин пересказал рассказ одного ветерана, сбившего "юнкерс" над КП армии. Известный военачальник Г. в прямом эфире приказал расстрелять всех четырех парашютистов.

Таких историй полно.

>3) Кем мог быть тот немец? Насколько я понимаю, это достаточно значимое звание для танкиста (даже майора). Ведь там была история с начальником оперативного отдела шестой армии, который пытался бежать из окружения на трофейной машине?

Зайдите на форум на фельдграу.

>Простите, если я кого-нибудь оскорбил, затронув эту тему,
>Павел.

Что здесь оскорбительного?

Скотство это - так с пленными поступать. Ладно б, еще расстреляли просто.
"Трактористово" семя, мля.


С уважением, Андрей
От П.В.
К Андрей Диков (13.12.2001 10:57:47)
Дата 13.12.2001 18:17:50

Ре: Слабонервным

>Спасибо за историю.

Спасибо за серёзный ответ.

>Если не затруднит. Я в танкистах не шарю, но попробую угадать - Ротмистров?

Правильно

>Вам словосочетание ухо не режет? Что значит "казнь пленного"? К немцам жестоко относились, но никто не стал бы документы такие издавать. Пленный есть пленный. На передовой его шлепнуть, пока не оформили, это да.

Я имел в виду - в уставах и пр.

>Что здесь оскорбительного?

Ну мало ли... ноги все таки :)

>С уважением, Андрей

С уважением,
Павел.
От FVL1~01
К Андрей Диков (13.12.2001 10:57:47)
Дата 13.12.2001 13:27:14

Военнопленный уличенный в расправе над некомбатантами военнопленным не являлся

И снова здравствуйте

на каком например абсолютно законном основании и растреливали союзники персонал лагерей, а то и просто сапогами забивали, как амеры с одним из ироев поступили.

И никто никаких претензий тогда не предьявлял. Поводом для вышки абсолютно достаточным считалась фотка рядом с виселицей так любимая нектороми немцами.


И все практически в рамках Женевской конвенции. Военный преступник - не военнопленный если не оговорена амнистия.

Наши например предлагали такую амнистию сидельцам в будапеште. Те отказались и убили парламентеров. После этого формально мы имели право расстрелять всех пленных в этом городе. Не говорю что это хорошо или плохо - но право имею.
Хороший термин репресалии, не путать с репрессиями.

С уважением ФВЛ
От Андрей Диков
К FVL1~01 (13.12.2001 13:27:14)
Дата 13.12.2001 14:13:33

Re: Военнопленный уличенный...

День добрый!

>на каком например абсолютно законном основании и растреливали союзники персонал лагерей, а то и просто сапогами забивали, как амеры с одним из ироев поступили.

>И никто никаких претензий тогда не предьявлял. Поводом для вышки абсолютно достаточным считалась фотка рядом с виселицей так любимая нектороми немцами.

Не путайте Божий дар с яичницей. Речь в данном случае шла о конкретном майоре-танкисте.
Я еще мог бы, что-то понять, если б его расстреляли, но его глумливо замучили. А это дикость, на кого бы она не была направлена.
Вы, надеюсь, понимаете разницу между "расстрелять" и "запытать до смерти"?

>И все практически в рамках Женевской конвенции. Военный преступник - не военнопленный если не оговорена амнистия.

Военных преступников судят.

>Наши например предлагали такую амнистию сидельцам в будапеште. Те отказались и убили парламентеров. После этого формально мы имели право расстрелять всех пленных в этом городе. Не говорю что это хорошо или плохо - но право имею.

Не вижу связи.
Какие-то ...ки расстреляли парламентеров и все пленные, которые присягу своей стране давали - сопротивляться, должны быть расстреляны?

А больше всего меня порадовал Иван Кошкин, сказавший, мол, чего тут такого особенного, хотя не так давно здесь же возмущался, почему одному из чеченских трактористов всего 15 лет дали.

Поступая аналогичным образом, мы низводим себя на ту же ступень, что и чичи и СС-овцы. А мы таки русские, со всеми нашими толстыми и достоевскими.


С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Андрей Диков (13.12.2001 14:13:33)
Дата 14.12.2001 05:28:38

Законы войны суровая штука, гуманизьмва и рядом не лежала

И снова здравствуйте


ПОКА что то из общепринятых норм войны описанных еще Гуго Гроцием в 17 веке официально не запретили, оно разрешено.

Накзание за стрельбу по трубачу и парламентеру - полное уничтожение. Крепости, города и всех жителей. Когда в Семилетнюю войну Румянцев сжег бомбардировкой Кюстрин за подобные фокусы, его прусский король Фридрих великий письменно благодарил за то что против военных обычаев тот разрешил выйти жителям из города. На начало второй мировой прраво репрессалий еще никто не отменял. Не было еще общечеловеческих ценностей.

>Не вижу связи.
>Какие-то ...ки расстреляли парламентеров и все пленные, которые присягу своей стране давали - сопротивляться, должны быть расстреляны?


Жизнь реальная вообще архижестокая штука.
Когда Наполеон приказал расстрелять всех яффских пленных за нарушение некоторыми из них честного слова не воевать, его спросили а за что же отальных - за то что служили с этими под одними знаменами был на то ответ.
С точки зрения современных понятий Наполеон в корне неправ. Но сточки зрения военного права начала 19 века прав целиком и полностью.
>Поступая аналогичным образом, мы низводим себя на ту же ступень, что и чичи и СС-овцы. А мы таки русские, со всеми нашими толстыми и достоевскими.

Интересно что бы понаписал Лев Николаевич, попади он а не Крылов в комиссию по расследованию зверств английских десантников в приазовье. Очень может быть что и одобрил бы "примерную экзекуцию".


С уважением ФВЛ
От Холод
К Андрей Диков (13.12.2001 14:13:33)
Дата 13.12.2001 23:11:14

Елки, моталки

САС!!!

>День добрый!

>>на каком например абсолютно законном основании и растреливали союзники персонал лагерей, а то и просто сапогами забивали, как амеры с одним из ироев поступили.
>
>>И никто никаких претензий тогда не предьявлял. Поводом для вышки абсолютно достаточным считалась фотка рядом с виселицей так любимая нектороми немцами.
>
>Не путайте Божий дар с яичницей. Речь в данном случае шла о конкретном майоре-танкисте.
>Я еще мог бы, что-то понять, если б его расстреляли, но его глумливо замучили. А это дикость, на кого бы она не была направлена.
>Вы, надеюсь, понимаете разницу между "расстрелять" и "запытать до смерти"?

Вы в курсе ПОЧЕМУ с этиф фрицем так поступили? Вам все обстоятельства известны?Вот вам еще один примерчик не для слабонервных. Рассказал один мой сотрудник. Его отец служил в разведке. Так вот, один раз они отловили пяток фрицев, привязали их к забору, сунули промеж ног паклю смоченную в киросине и подожгли.
Звертво. Да, зверство. А хоттите знать, ПОЧЕМУ наши солжаты озверели? ПОжалуйста. Представте себе следущую картинку: входит разведгруппа в деревню и видит два десятка насаженных на колья девчат. Молодых еще, не старше 18 лет. Причем некоторые еще живы, хотя с момента казни прошло изрядно времени. Они-то, кстати, и указали, в какой избе их убийцы ховаются.
Так что тут классический случай аффекта. Возможно и ваш майор тоже был из"забавников", а возможно просто попал под горячую руку. Известно, что после того, как наша часть освобождала село, где немцы здорово "порезвились", пленных эта часть попросту не брала несколько дней.

>>И все практически в рамках Женевской конвенции. Военный преступник - не военнопленный если не оговорена амнистия.
>
>Военных преступников судят.

>>Наши например предлагали такую амнистию сидельцам в будапеште. Те отказались и убили парламентеров. После этого формально мы имели право расстрелять всех пленных в этом городе. Не говорю что это хорошо или плохо - но право имею.
>
>Не вижу связи.
>Какие-то ...ки расстреляли парламентеров и все пленные, которые присягу своей стране давали - сопротивляться, должны быть расстреляны?

>А больше всего меня порадовал Иван Кошкин, сказавший, мол, чего тут такого особенного, хотя не так давно здесь же возмущался, почему одному из чеченских трактористов всего 15 лет дали.

>Поступая аналогичным образом, мы низводим себя на ту же ступень, что и чичи и СС-овцы. А мы таки русские, со всеми нашими толстыми и достоевскими.


>С уважением, Андрей
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (13.12.2001 14:13:33)
Дата 13.12.2001 14:33:14

Re: Военнопленный уличенный...

>Вы, надеюсь, понимаете разницу между "расстрелять" и "запытать до смерти"?

не вполне. Я понимаю что Вы хотите сказать, но могу возразить, что расстреливать тоже можно мучительно долго.
Доводилось читать статью о казнях - так вот на сегодняшний дегь не существует гарантированно-гуманного и безболезненного способа казни.

>>И все практически в рамках Женевской конвенции. Военный преступник - не военнопленный если не оговорена амнистия.
>
>Военных преступников судят.

...военно-полевым судом.

>>Наши например предлагали такую амнистию сидельцам в будапеште. Те отказались и убили парламентеров. После этого формально мы имели право расстрелять всех пленных в этом городе. Не говорю что это хорошо или плохо - но право имею.
>
>Не вижу связи.
>Какие-то ...ки расстреляли парламентеров и все пленные, которые присягу своей стране давали - сопротивляться, должны быть расстреляны?

Эти м..ки принимали ту же присягу и носили такую же униформу. А ответственность армии как известно - коллективная в силу принципа единоначалия.

>Поступая аналогичным образом, мы низводим себя на ту же ступень, что и чичи и СС-овцы. А мы таки русские, со всеми нашими толстыми и достоевскими.

звереть конечно не хорошо, как и нет у нас права осуждать озверевших.

С уважением
От Sergey100
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 10:48:52

Re: Слабонервным


Доброе время суток.
Рассказал сосед (царствие ему небесное).
Взяли двух гансов в виде языков (дело было с разведчиками). Кто допрашивал не знаю, но гансы молчали. Ребята стоят, нервничают, курят - ежели и дальше молчать будут опять "в гости идти" придется. Проезжавший мимо обозник (он еще в "империалистическую" под мосинкой походил) посоветовал привезать их (гансов) в голом виде к деревьям (лето, ночь и болото рядом) и подсветить их фанариком (до передовой км 5-6). через час один ганс отдал концы, но другой разговорился.
За достоверность не ручаюсь + мой пересказ, но суть действий изложенна верно.
PS На войне люди часто звереют и можно не того ожидать.
С уважением
От Дима Пятахин
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 08:47:19

Re: Слабонервным


>...и просто нервным просьба не читать.

>Желаю доброго здоровья каждому, кто читает эти строки.
>Спасибо за ответы по горной кавалерии - хоть чуть-чуть, но прояснилось. Сегодня мне хочется задать не совсем обычный вопрос.

>Зимой 1942-1943 года произошло следующее: советская танковая часть захватила немецкого офицера. Да не простого, а знатного танкиста (предположительно от майора до оберста). В общем, после проведенного допроса, командир соединения, генерал Р. приказал казнить немца. Для этого его (немца) привязали за ноги проволокой к танку и после фразы "А ну-ка, покажите ему степь" протащили пару километров. По словам очевидца, на проволоке остались только ноги. Вот такая вот история.
>------------------------
>Если бы это было рассказано "независимым западным журналистом" a-la Дискавери, я бы только понимающе улыбнулся. Но эту историю рассказал мне мой дед, а ему - его брат, командир танковой роты, один из танков которой и привел приказ в исполнение. Это, конечно, не первоисточник, но, к сожалению, сам дедов брат погиб на Курской Дуге (Лучки Прохоровского района) будучи гв. старшим лейтенантом и командиром танковой роты. Рассказал он это, когда они с моим дедом случайно встретились на одной из жд станций весной 1943. В любом случае, дедов брат был не тем человеком, кто позволил бы себе придумать или добавить что-то от себя - рассказы родственников о его характере начисто убирают такую возможность.
>Интересующимся могу сказать и фамилию этого очень известного генерала Р.

>1) Мне интересно спросить следующее: было ли какое-либо документальное описание того, в каких случаях и каким образом должна совершаться казнь пленного?
>2) Известно ли о подобных случаях еще кому-нибудь?
>3) Кем мог быть тот немец? Насколько я понимаю, это достаточно значимое звание для танкиста (даже майора). Ведь там была история с начальником оперативного отдела шестой армии, который пытался бежать из окружения на трофейной машине?

>Простите, если я кого-нибудь оскорбил, затронув эту тему,
>Павел.

Мой дедушка видел массовую казнь эсэсовцев в освобожденном Киеве. Его потрясла не казнь, а улюлюканье толпы.
Дедушка по этому поводу говаривал, что явно в спешке, вместе с гестаповцами вздернули и пленных танкистов.

Дима
От Dervish
К Дима Пятахин (13.12.2001 08:47:19)
Дата 13.12.2001 21:53:04

Ну и поделом - их в Киев не пирглашали... (-)

-
От Игорь Островский
К Дима Пятахин (13.12.2001 08:47:19)
Дата 13.12.2001 10:13:51

Вешали б красн. комиссаров, тоже была бы толпа и улюлюкала бы. Люди, мать их! (-)
От Samsv
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 07:42:27

Re: Интересно...

>Интересующимся могу сказать и фамилию этого очень известного генерала Р.


>Приветствую! Конечно интересует, если фамилию сопоставить со временем события и характером местности (степь), то можно более точно определиться с достоверностью этого рассказа. У меня три кандидатуры : Ротмистров, Родин, Руссиянов.
Если не трудно, подскажите фамилию генерала, интересно будет поискать в других источниках.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Rainbow
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 13.12.2001 03:33:17

Вы будете разочарованы...

..но ваши источники не так надежны, как вы полагаете.
Подумайте: зимняя степь, снежок, низкая скорость, небольшая дистанция - герр должен был прокатиться как саночки. В крайнем случае шкура чуть потерлась бы, да пара-тройка костей сломалась. Но так чтобы одни только ноги остались...... не верю.

Единственное - могли товарищем случайно минку пехотную зацепить, да сами того не заметили...


С уважением, R.
От П.В.
К Rainbow (13.12.2001 03:33:17)
Дата 13.12.2001 18:13:35

Ре: Вы будете


>..но ваши источники не так надежны, как вы полагаете.
>Подумайте: зимняя степь, снежок, низкая скорость, небольшая дистанция - герр должен был прокатиться как саночки. В крайнем случае шкура чуть потерлась бы, да пара-тройка костей сломалась. Но так чтобы одни только ноги остались...... не верю.

Не фига. Я сам живу не далее чем в несколких десятках километров от места событий. Степь - не каток. Там мергель вылез, там дикаря кусок.

>С уважением, Р.

С уважением,
Павел
От Паша Олегович
К Rainbow (13.12.2001 03:33:17)
Дата 13.12.2001 17:06:51

Re: Вы будете

Привет!
Ну если между гусениц пенек какой или камень пропустить - вполне могли одни ноги остаться.
С уважением, Павел.
От И. Кошкин
К П.В. (12.12.2001 18:47:18)
Дата 12.12.2001 21:44:14

Простите, Павел, а чем Вы шокированы? (-)
От П.В.
К И. Кошкин (12.12.2001 21:44:14)
Дата 13.12.2001 18:10:56

Re: Простите, Павел,...

Krepostju nemtsa. Chestno govorja - bolshe nichem.

Iskrenne Vash,
Pavel.
От Eugene
К И. Кошкин (12.12.2001 21:44:14)
Дата 13.12.2001 00:40:57

Расxодом моторесурса танка, надо полагать. :-|

>...протащили пару километров...
*********************
А могли просто под гусеницу подсунуть. 10 метров хода.
Тоже фашисту не манпасье(с) будет.

С уважением, Евгений.