> Киев-41: немци давят тремя полевыми армиями по всемы обводу и подрезают двумя танковуми групами под основание войска ЮЗФ. У наших нету ни подвижных частей, ни резервов, ни возможностеы перебросить какие-то части с пассивнух участков. Метод сработал.
Мне трудно об этом судить, т.к. знаю я про то мало, да и дистанция между летом 41-го и летом 43-го ГИГАНТСКАЯ для нашей, в первую очередь, Армии.
> Курск-43: немци уже не имеют достаточно сил давануть по всему обводу, но радостно-возбужденно ломяться танковыми групами, пытаясь подрезать виступ под основание. На северном фасе ето просто не сработало (хотя, конечо совсем не просто), а на южном у нас и резервы и возможность(и способность) перебросить части с пассивных участков и контратаки подвижных частей.Метод не сработал.
ИМХО, все не так просто. Да, остро ощущается нехватка резервов, в перую очередь ПД (война идет четвертый год, позади Сталинград, Африка потеряна, ожидается вторженеи в "крепость Европу" и пр.), да КА уже не та, что в 41 г., да на Севере и танковых дивизий не так много и вводит их Модель очень постепенно. НО ! Появляется качественное превосходство в танках, инициатива в результате Харькова-43 перехвачена, войска ЦЕЛЫХ 3 месяца (практически невиданное на Восточном фронте событие) отдыхают и готовятся к боям, все меры маскировки и секретности доведены до "своего пароксизма" ;).
В результате, наше командование (если судить по конечной концентрации войск и, особенно, артиллерии) считает главным "танкоопасным направлением" Север Дуги, а Юг -- ИМХО, второстепенным, да и то с преимуществом направления на Корочу, а не на Обоянь. Да, "немцы начинают и проигрывают", НО, как это произошло ? Посмотрите, сколько резервов (армейские, фронтовые, Степного Фронта и Ставки) было вовлечено, как непросто далось затыкание дыр на направлениях главных ударов XXXXVIII и 2-го корпуса СС, как так и не удалось завоевать господства в воздухе (упоминавшаяся "Записка офицера ГШ" и не только), как, наконец, буквально отчаянно дрались бойцы ТРЕХ гвардейских Армий уже на прорываемой третьей армейской полосе обороны (не говоря про встречный бой 5 Гв. ТА и "эсесов" под Прохоровкой)... ИМХО, не так все просто, далеко не так.
> Можно есче сравнить Харьков-43 и Киев-43, тем более, основные участники те же.
М.б., но опять же -- дистанция там таки гигантского размера и сравнивать войска/обстановку зимы и осени 43 г. не совсем корректно.
> Наши генералы расли над собой, а немци, по большому счету, не смогли перестроиться в соответсвии с изменившейся ситуацией. Поетому я смеюсь, когда луди прочитавшие "Как я почти замочил всех русских, но случайно обронил и потерял все победы" говорят: Манстеин ето голова, не то что наши... унтера.
Я не согласен с тем, что немцы не учились. Учились и применяли новшества, когда могли. Другое дело, что наши таки учились БЫСТРЕЕ, да и "Все для фронта, все для Победы !" было совсем не лозунгом, а ЗАКОНОМ, ИМХО.
>С уважением, Савельев Владимир
С неменьшим, Андрей Чистяков (таки, 3 БФ я хорошо запомнил ;))))))))))
>П.С. Я временно к Вам приблизился - сижу у Штутгарте на заводике компутерном, тестирыю хваленую немецкую технику :)
Говорят, она там не шибко хорошая ("Сименсовские" писишки совсем не так хороши, как их же телефоны или реакторы ;)).
>В результате, наше командование (если судить по конечной концентрации войск и, особенно, артиллерии) считает главным "танкоопасным направлением" Север Дуги, а Юг -- ИМХО, второстепенным, да и то с преимуществом направления на Корочу, а не на Обоянь. Да, "немцы начинают и проигрывают", НО, как это произошло ? Посмотрите, сколько резервов (армейские, фронтовые, Степного Фронта и Ставки) было вовлечено, как непросто далось затыкание дыр на направлениях главных ударов XXXXVIII и 2-го корпуса СС, как так и не удалось завоевать господства в воздухе (упоминавшаяся "Записка офицера ГШ" и не только), как, наконец, буквально отчаянно дрались бойцы ТРЕХ гвардейских Армий уже на прорываемой третьей армейской полосе обороны (не говоря про встречный бой 5 Гв. ТА и "эсесов" под Прохоровкой)... ИМХО, не так все просто, далеко не так.
Так как максимум подготовки был направлен на Север именно поэтому на Северном фасе дела немцев шли печальнее чем на Южном. Укрепи наши сильнее южное направление, немуцы при той же интенсивности атак добились бы несколько больших успехов на севере, и опять бы утверждали, что вот ещен немного, еще чуть чуть и они бы победили бы.
Задним умом любой архистратиг. Это я к тому что зная как кончилось дело на одном или другом участке легко говорить о том что и кто слелал или не сделал. Реальная обстановка в реальном масштабе времени была иной. Говорили бы сейчас - Манштейн на южном участке не сделал ничего а вот на северном фасе ну почти ну совсем совсем почти победили, да вот высадились союзники в Италии и пришлось войска снимать.
>Так как максимум подготовки был направлен на Север именно поэтому на Северном фасе дела немцев шли печальнее чем на Южном. Укрепи наши сильнее южное направление, немцы при той же интенсивности атак добились бы несколько больших успехов на севере, и опять бы утверждали, что вот ещен немного, еще чуть чуть и они бы победили бы.
Да Бог с ними с немецкими утверждениями ! ИМХО, не добились бы и так, и так. Неоткуда было взяться еще сотням "Тигров" и "Пентер", неоткуда было взяться и тясячам обученных и отъевшихся солдат.
Дело в другом -- немецкое наступление на Юге (у Манштейна) было намного удачнее, чем на Севере (у Моделя), в т.ч. и из-за недочетов с нашей стороны. А т.к., я не люблю черно-белого цвета, то считаю это нормальным, т.к. немцы не были дураками, а наши -- всевидящими зазнайками. Что делает совершенное нашими солдатами и офицерами на Юге Курской Дуги ЕЩЕ более значимым в моих глазах.
>Задним умом любой архистратиг. Это я к тому что зная как кончилось дело на одном или другом участке легко говорить о том что и кто слелал или не сделал. Реальная обстановка в реальном масштабе времени была иной. Говорили бы сейчас - Манштейн на южном участке не сделал ничего а вот на северном фасе ну почти ну совсем совсем почти победили, да вот высадились союзники в Италии и пришлось войска снимать.
С этим трудно спорить, но, опять же, примененные немцами на Юге приемы (атаки сильными смешанными штурмовыми группами при поддержке тяжелых танков и штурмовых орудий, СРАЗУ же после интенсивной бомбежки и артобстрела, например, или внезапные атаки БЕЗ какой-либо подготовки) показали новшевства в немецкой тактике. Эти новшевста обеспечили им тактический же успех, не перешедший таки в оперативный, чему заслуга НЕ немецкая тупость или косность, а действия, ИМХО, нашей Армии. Их оценка -- другая и ОЧЕНЬ сложная тема.
Ну а Италия... Что же, она тоже пригодилась. :))) Как говориться, "с паршивой овцы -- хоть шерсти клок".