От Sav
К All
Дата 12.12.2001 13:43:02
Рубрики WWII;

Никите про стратегическую паузу (перенос из ветки про Манштейна)

Приветствую!

>> Что ви имеете в виду? Я веду речь о времени от захвата немтцами Белгорода до начала Курской Битви. Наши тоже восползовались етой паузой - стянули войска, оборону построили.
>
>Я о той самой паузе и говорю. Но атаковали после нее немцы, а не мы. При чём все реалистично понимали, что возобновление крупных наступательных действий нежелательно до того, как будет перемолота основная часть наступательных соединений вермахта. А немцы кроме наступления ни о чём не помышляли. Речь шла толькко о сроках. Дело даже не в психологии, а в том, что это мышление соответствовало возможностям сторон на момент.

Насчет "все реалистично понимали" не согласен. У наших руководителей было два мнения (наступать/обороняться) и оба довольно обоснованные. Решили все-таки обороняться (лично я считаю, правильно решили). А могли бы и ударить.

О чем помышляли немци мы с вами не знаем, но и для них решение наступать было далось не просто - что-то им мешало... Я думаю,силенок подкопить хотели - а ето и есть пауза.


>> Задачу свою немци решили? Хотя бы "при своих" остались?
>
>Скажем так - во первых Манштейн вообще предлагал начать все куда раньше. По грязи, но пока не была подготовлена оборона. Решение спорное, но интересное.

А что тут интересного? Сил для крупного, стратегического маштаба наступления, у него весной не было. А немцам надо было не просто "наступить" куда нибудь, а нанести КА такой урон, которий мог бы переломить ситуацию обратно в ползу немцев (см. лето 42 г.).

Для того, что бы начать "куда раньше" надо было сосредоточить войска "куда раньше", немтси наверняка догадывались, что ето может быть,в случае неудачи, их последнее наступление. А вот в случае удачи, стратегическая инициатива першла бы к немцам.

>Во-вторых, ИМХО Манштейн был близок к тому, чтобы сломать оборону на южном фасе. Конечно, победа была бы исключительно местной при провале наступления на северном фасе.

Манштеин сломал оборону Воронежского фронта. Но у нас есче оставался Степной. А времни и сил у немцев уже не осталось.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (12.12.2001 13:43:02)
Дата 12.12.2001 22:28:40

Не желая спорить про дяденьку Манштейна, хочу немного таки сказать про Курск.(+)

Приветствую !

Неплохо, например, посмотреть (со ссылкой на "Русский Архив", т. 4(4), стр. 375) выдержки "Из доклада старшего офицера Ген. Штаба при Воронежском Фронте начальнику ГШ об оборонительной операции войск Фронта с 4 по 23 июля 1943", как то :

"Захваченных документов, вскрывающих замысел противника, не было" (стр. 376)

а также интересно прочитать последующие части локлада, особенно такие, как "Новая техника противника" и "Новые тактические приемы противника".

Претензия, конечно же, не к вам, а к тому, несколько шапкозакидательскому подходу, который, по-моему, наметился. Это неверно, и немецкий удар не был ни наивным, ни плохо подготовленным, хотя, в идеале, и не был скорее всего верхом полководческого искусста.

Всего хорошего, Андрей.
От Sav
К Андю (12.12.2001 22:28:40)
Дата 12.12.2001 23:28:17

Ре: Не желая...

Приветствую!

>Претензия, конечно же, не к вам, а к тому, несколько шапкозакидательскому подходу, который, по-моему, наметился. Это неверно, и немецкий удар не был ни наивным, ни плохо подготовленным, хотя, в идеале, и не был скорее всего верхом полководческого искусста.

Конечно же немци дураками не были и глупее к 43 году не стали. Дело в том, что наши поумнели и накачали мышци и старые методы немцев уже не давали того еффекта. Меня могут побить :), но я сравню Курск-43 и Киев-41: имеем виступ, который противник подрезает под основание.
Киев-41: немци давят тремя полевыми армиями по всемы обводу и подрезают двумя танковуми групами под основание войска ЮЗФ. У наших нету ни подвижных частей, ни резервов, ни возможностеы перебросить какие-то части с пассивнух участков. Метод сработал.
Курск-43: немци уже не имеют достаточно сил давануть по всему обводу, но радостно-возбужденно ломяться танковыми групами, пытаясь подрезать виступ под основание. На северном фасе ето просто не сработало (хотя, конечо совсем не просто), а на южном у нас и резервы и возможность(и способность) перебросить части с пассивных участков и контратаки подвижных частей.Метод не сработал.
Можно есче сравнить Харьков-43 и Киев-43, тем более, основные участники те же.
Наши генералы расли над собой, а немци, по большому счету, не смогли перестроиться в соответсвии с изменившейся ситуацией. Поетому я смеюсь, когда луди прочитавшие "Как я почти замочил всех русских, но случайно обронил и потерял все победы" говорят: Манстеин ето голова, не то что наши... унтера.

С уважением, Савельев Владимир
П.С. Я временно к Вам приблизился - сижу у Штутгарте на заводике компутерном, тестирыю хваленую немецкую технику :)
От Вадим Жилин
К Sav (12.12.2001 23:28:17)
Дата 13.12.2001 03:10:11

Ну ну...

Приветствую.

>Поетому я смеюсь, когда луди прочитавшие "Как я почти замочил всех русских, но случайно обронил и потерял все победы" говорят: Манстеин ето голова, не то что наши... унтера.

Послушайте Владимир, да и не только Вы. Толк про Манштейна зашел после моей фразы "Манштейн - умница". Я под ней подписываюсь. Это ИМХО. НО! Я НИКОГДА не называл наших ругательно "унтеры" или что то в этом духе. Да, Манштейн, имхо, умница, но по сравнению со своими колегами, а не по сравнению с командирами РККА/СА. Ненадо додумывать за меня.

Алекса Антонова тоже касается.

>Вот только я в вермахт не влюблен как видать некоторые товарищи.

Как можно изучать историю, постоянно крича, что немцы пидоры, а наши Дартаньяны? Для того, чтобы хоть на шаг приблизиться к истине, имхо, нужно

а) Избавиться от пристрастий.
б) См пункт а.

Да, наши победили в войне. Однако, я с гораздо большим удовольствием покопался бы в немецких архивах, чем в наших. Я что, влюблен в вермахт?

Продолжаем смеяться :(

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Sav
К Вадим Жилин (13.12.2001 03:10:11)
Дата 13.12.2001 16:18:39

Все, подвязываю

Приветствую!

>Послушайте Владимир, да и не только Вы. Толк про Манштейна зашел после моей фразы "Манштейн - умница". Я под ней подписываюсь. Это ИМХО. НО! Я НИКОГДА не называл наших ругательно "унтеры" или что то в этом духе. Да, Манштейн, имхо, умница, но по сравнению со своими колегами, а не по сравнению с командирами РККА/СА. Ненадо додумывать за меня

Уважаемуй Вадим. Примити мои извенения, я не подумал,что Вы приймете мои витийствования на свой счет.

С уважением, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (12.12.2001 23:28:17)
Дата 13.12.2001 01:52:25

Может и так (+)

Приветствую, Владимир !

> Киев-41: немци давят тремя полевыми армиями по всемы обводу и подрезают двумя танковуми групами под основание войска ЮЗФ. У наших нету ни подвижных частей, ни резервов, ни возможностеы перебросить какие-то части с пассивнух участков. Метод сработал.

Мне трудно об этом судить, т.к. знаю я про то мало, да и дистанция между летом 41-го и летом 43-го ГИГАНТСКАЯ для нашей, в первую очередь, Армии.

> Курск-43: немци уже не имеют достаточно сил давануть по всему обводу, но радостно-возбужденно ломяться танковыми групами, пытаясь подрезать виступ под основание. На северном фасе ето просто не сработало (хотя, конечо совсем не просто), а на южном у нас и резервы и возможность(и способность) перебросить части с пассивных участков и контратаки подвижных частей.Метод не сработал.

ИМХО, все не так просто. Да, остро ощущается нехватка резервов, в перую очередь ПД (война идет четвертый год, позади Сталинград, Африка потеряна, ожидается вторженеи в "крепость Европу" и пр.), да КА уже не та, что в 41 г., да на Севере и танковых дивизий не так много и вводит их Модель очень постепенно. НО ! Появляется качественное превосходство в танках, инициатива в результате Харькова-43 перехвачена, войска ЦЕЛЫХ 3 месяца (практически невиданное на Восточном фронте событие) отдыхают и готовятся к боям, все меры маскировки и секретности доведены до "своего пароксизма" ;).

В результате, наше командование (если судить по конечной концентрации войск и, особенно, артиллерии) считает главным "танкоопасным направлением" Север Дуги, а Юг -- ИМХО, второстепенным, да и то с преимуществом направления на Корочу, а не на Обоянь. Да, "немцы начинают и проигрывают", НО, как это произошло ? Посмотрите, сколько резервов (армейские, фронтовые, Степного Фронта и Ставки) было вовлечено, как непросто далось затыкание дыр на направлениях главных ударов XXXXVIII и 2-го корпуса СС, как так и не удалось завоевать господства в воздухе (упоминавшаяся "Записка офицера ГШ" и не только), как, наконец, буквально отчаянно дрались бойцы ТРЕХ гвардейских Армий уже на прорываемой третьей армейской полосе обороны (не говоря про встречный бой 5 Гв. ТА и "эсесов" под Прохоровкой)... ИМХО, не так все просто, далеко не так.

> Можно есче сравнить Харьков-43 и Киев-43, тем более, основные участники те же.

М.б., но опять же -- дистанция там таки гигантского размера и сравнивать войска/обстановку зимы и осени 43 г. не совсем корректно.

> Наши генералы расли над собой, а немци, по большому счету, не смогли перестроиться в соответсвии с изменившейся ситуацией. Поетому я смеюсь, когда луди прочитавшие "Как я почти замочил всех русских, но случайно обронил и потерял все победы" говорят: Манстеин ето голова, не то что наши... унтера.

Я не согласен с тем, что немцы не учились. Учились и применяли новшества, когда могли. Другое дело, что наши таки учились БЫСТРЕЕ, да и "Все для фронта, все для Победы !" было совсем не лозунгом, а ЗАКОНОМ, ИМХО.

>С уважением, Савельев Владимир

С неменьшим, Андрей Чистяков (таки, 3 БФ я хорошо запомнил ;))))))))))

>П.С. Я временно к Вам приблизился - сижу у Штутгарте на заводике компутерном, тестирыю хваленую немецкую технику :)

Говорят, она там не шибко хорошая ("Сименсовские" писишки совсем не так хороши, как их же телефоны или реакторы ;)).

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (13.12.2001 01:52:25)
Дата 13.12.2001 02:31:46

Тут еще такой аспект


>В результате, наше командование (если судить по конечной концентрации войск и, особенно, артиллерии) считает главным "танкоопасным направлением" Север Дуги, а Юг -- ИМХО, второстепенным, да и то с преимуществом направления на Корочу, а не на Обоянь. Да, "немцы начинают и проигрывают", НО, как это произошло ? Посмотрите, сколько резервов (армейские, фронтовые, Степного Фронта и Ставки) было вовлечено, как непросто далось затыкание дыр на направлениях главных ударов XXXXVIII и 2-го корпуса СС, как так и не удалось завоевать господства в воздухе (упоминавшаяся "Записка офицера ГШ" и не только), как, наконец, буквально отчаянно дрались бойцы ТРЕХ гвардейских Армий уже на прорываемой третьей армейской полосе обороны (не говоря про встречный бой 5 Гв. ТА и "эсесов" под Прохоровкой)... ИМХО, не так все просто, далеко не так.
Так как максимум подготовки был направлен на Север именно поэтому на Северном фасе дела немцев шли печальнее чем на Южном. Укрепи наши сильнее южное направление, немуцы при той же интенсивности атак добились бы несколько больших успехов на севере, и опять бы утверждали, что вот ещен немного, еще чуть чуть и они бы победили бы.

Задним умом любой архистратиг. Это я к тому что зная как кончилось дело на одном или другом участке легко говорить о том что и кто слелал или не сделал. Реальная обстановка в реальном масштабе времени была иной. Говорили бы сейчас - Манштейн на южном участке не сделал ничего а вот на северном фасе ну почти ну совсем совсем почти победили, да вот высадились союзники в Италии и пришлось войска снимать.



С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (13.12.2001 02:31:46)
Дата 13.12.2001 02:46:03

Re: Тут еще...

Приветствую, Федор Батькович ;)) !

>Так как максимум подготовки был направлен на Север именно поэтому на Северном фасе дела немцев шли печальнее чем на Южном. Укрепи наши сильнее южное направление, немцы при той же интенсивности атак добились бы несколько больших успехов на севере, и опять бы утверждали, что вот ещен немного, еще чуть чуть и они бы победили бы.

Да Бог с ними с немецкими утверждениями ! ИМХО, не добились бы и так, и так. Неоткуда было взяться еще сотням "Тигров" и "Пентер", неоткуда было взяться и тясячам обученных и отъевшихся солдат.

Дело в другом -- немецкое наступление на Юге (у Манштейна) было намного удачнее, чем на Севере (у Моделя), в т.ч. и из-за недочетов с нашей стороны. А т.к., я не люблю черно-белого цвета, то считаю это нормальным, т.к. немцы не были дураками, а наши -- всевидящими зазнайками. Что делает совершенное нашими солдатами и офицерами на Юге Курской Дуги ЕЩЕ более значимым в моих глазах.

>Задним умом любой архистратиг. Это я к тому что зная как кончилось дело на одном или другом участке легко говорить о том что и кто слелал или не сделал. Реальная обстановка в реальном масштабе времени была иной. Говорили бы сейчас - Манштейн на южном участке не сделал ничего а вот на северном фасе ну почти ну совсем совсем почти победили, да вот высадились союзники в Италии и пришлось войска снимать.

С этим трудно спорить, но, опять же, примененные немцами на Юге приемы (атаки сильными смешанными штурмовыми группами при поддержке тяжелых танков и штурмовых орудий, СРАЗУ же после интенсивной бомбежки и артобстрела, например, или внезапные атаки БЕЗ какой-либо подготовки) показали новшевства в немецкой тактике. Эти новшевста обеспечили им тактический же успех, не перешедший таки в оперативный, чему заслуга НЕ немецкая тупость или косность, а действия, ИМХО, нашей Армии. Их оценка -- другая и ОЧЕНЬ сложная тема.

Ну а Италия... Что же, она тоже пригодилась. :))) Как говориться, "с паршивой овцы -- хоть шерсти клок".

Всего хорошего, Андрей.
От iggalp
К Sav (12.12.2001 23:28:17)
Дата 13.12.2001 00:08:37

Ре: Не желая...

> Наши генералы расли над собой, а немци, по большому счету, не смогли перестроиться в соответсвии с

«Солдат, начиная с 41-го года, всегда умел воевать, знал, что делать. В 42-м году воевать немножко научились командиры взводов и рот. А мы, генералы, научились воевать только в 43-м и 44-м годах»

Слова приписываются генералу Батову
http://imya.virtualave.net/212/4.htm
От Леонид
К Sav (12.12.2001 13:43:02)
Дата 12.12.2001 19:25:13

Танками пополнить хотели

свои части. Особенно на 300 Пантер надеялись.

Удар под Курском напрашивался, но и был очевиден для Красной Армии. Что-то другое придумать немцы не могли. Для придумывания время надо, а они уже начали терять стратегическую инициативу. Ударять раньше было нечем, позже -- еще хуже. В некотором смысле -- цунцванг -- как ни пойдешь -- все равно плохо.

Если что не так сказал, старшие товарищи меня поправят :-)
От Червяк
К Sav (12.12.2001 13:43:02)
Дата 12.12.2001 17:53:20

Re: о клепке и сварке


Приветствую!

Просто все, что производила промышленность (почти все) обоих государств свозилось под Курск. Советская, видимо, произвела больше. Воевать тоже маленько научились. В результате когда Манштейн прорвал оборону Воронежского фронта удар парировали две армии Степного, ну а когда поперли оставшиеся армии Степного и неатакованные армии Воронежского (38 и 40), то у Манштейна парировать было нечем - его силы остались под Обоянью и Прохоровкой.


С уважением, Червяк
От Sav
К Червяк (12.12.2001 17:53:20)
Дата 12.12.2001 18:27:17

об обработке напильником после сборки

Приветствую!


>Просто все, что производила промышленность (почти все) обоих государств свозилось под Курск. Советская, видимо, произвела больше. Воевать тоже маленько научились.

Вот-вот, и производить и воевать научились. А "гениальные" немци етого не заметили и нових методов у них против КА не появилось - Курск тому илюстрация. И потенциал своы промишленый они так и не реализовали в полной мере. Поетому многие "авторитеты" очень бистро поприпухали после Курска и Манштеин один из них.


С уважением, Савельев Владимир