От Keu
К И. Кошкин
Дата 02.02.2011 20:46:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Спасибо за объяснения :)

Собственно, что-то типа этих пунктов я и имел в виду под "связями с Константинополем". Не могу побороть искушение уточнить детали, о чем ниже по тексту.

А сперва общий вопрос - если у греческой веры такие мощные бонусы, к чему тогда был этот тендер?
Может ли быть, что тендер придуман позднейшими летописцами, которые были уже глубоко пристрастны к православию, но хотели сделать вид, будто бы православие было выбрано потому что оно по-честному лучше прочих религий, а не потому что банально давало на тот момент конкретные практические выгоды?

>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров.

Принятие лично Владимиром или всем государством?

>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров.

Вроде бы и раньше были открыты? На чем, собственно и город Киев вырос.

> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни

Хотя, периодически приходилось грекам щита прибивать на ворота, чтоб не забывались.

>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой,

А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?

>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью

Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.

>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.

Мобыть, просто постарел и уже не мог в таких количествах? :)
Хотя, наверное, тогда бы он еще сильнее стал самореализовываться, так что вероятно действительно вложил.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (02.02.2011 20:46:08)
Дата 02.02.2011 21:16:06

Re: Спасибо за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Собственно, что-то типа этих пунктов я и имел в виду под "связями с Константинополем". Не могу побороть искушение уточнить детали, о чем ниже по тексту.

>А сперва общий вопрос - если у греческой веры такие мощные бонусы, к чему тогда был этот тендер?
>Может ли быть, что тендер придуман позднейшими летописцами, которые были уже глубоко пристрастны к православию, но хотели сделать вид, будто бы православие было выбрано потому что оно по-честному лучше прочих религий, а не потому что банально давало на тот момент конкретные практические выгоды?

>>1. Принятие православия было условием женитьбы Владимира на сестре греческих императоров.
>
>Принятие лично Владимиром или всем государством?

Лично Владимиром: "недостоить крестияномъ за поганыя даяти аще ли ся крестиши то и се получиши... аще ли сего не хощеши створити, не можемъ дати сестры своея за тя" (НIЛ). При этом, крещение монарха не обязательно означало крещение населения страны - пример тому Ольга, которая крестилась, но не крестила сына и норот, из-за чего при Святославе, когда он ее сместил, произошла своего рода языческая реставрация.

>>2. Союз с греками означал, что рынки Византии будут открыты для русских товаров.
>
>Вроде бы и раньше были открыты? На чем, собственно и город Киев вырос.

После поражения Святослава, тот подписал унизительный вассальный договор, в котором, в отличие от договоров Игоря и Олега вопрос торговых отношений вообще не затрагивался. Очевидно, такое положение означало и поражение в правах русских купцов, которые по договору Игоря имели большие преимущества в Константинополе.

>> Теперь, когда его купцы были застрахованы от всякой херни
>
>Хотя, периодически приходилось грекам щита прибивать на ворота, чтоб не забывались
>>4. Православная церковь имела более навороченных шоманов, тотемов, волшебных рубашек и волшебных связок, чем кто-либо другой,
>
>А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?

Судя по всему, до Рима они не дошли, а в КОнстантинополе для них специально было устроено богослужение в Софийском соборе. А такое представление, естественно, затмить было невозможною На тот момент именно Византия - светоч Европы, а отнюдь не "немцы"

>>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью
>
>Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.

Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

>>6. Господь вложил Владимиру и тот превозмог тотальную похоть.
>
>Мобыть, просто постарел и уже не мог в таких количествах? :)
>Хотя, наверное, тогда бы он еще сильнее стал самореализовываться, так что вероятно действительно вложил.

Нет, на тот момент ему (по косвенным данным) 27-30 лет.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата 03.02.2011 08:26:19

Re: Спасибо за...


>>А что, в то время римское богослужение, даже на дому у папы, так сильно уступало по внушительности греческому?
>
>Судя по всему, до Рима они не дошли,

Вот это и интересно. Почему паписты так вяло выступили, могли б свозить на экскурсию к себе?
То ли у них другие проблемы тогда были, то ли понимали, что им не светит.
Или и не было никаких папистов, а их потом летописец сочинил?
Меня еще смущает, что у Соловьева нет их упоминания.


>>>5. Православная церковь не претендовала на главенство над земной властью
>>
>>Про этот нюанс я забыл, если он тогда учитывался, то мог быть сильным доводом. Правда, сильно позже она в лице отдельно взятых патриархов попыталась, за что Петр сию должность и упразднил де-факто.
>
>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

А Владимиру, как я понимаю, надо было обратить норот в единобожие как раз для укрепления своей светской власти, так?
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Thorn
К И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата 03.02.2011 00:39:35

Re: Спасибо за...


>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти



>И. Кошкин

Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.
От И. Кошкин
К Thorn (03.02.2011 00:39:35)
Дата 03.02.2011 10:42:07

Я писал по памяти...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.

И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (03.02.2011 10:42:07)
Дата 08.02.2011 12:57:54

Re: Я писал

Здравия желаю!

>
>...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.

А когда папы начали говорить о константиновом даре?

>И. Кошкин
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (08.02.2011 12:57:54)
Дата 08.02.2011 13:34:29

Re: Я писал

>Здравия желаю!

>>
>>...то, что читал у Тальберга. Середина 9-го века - начало борьбы пап за независимость от светской власти, начатая то ли Никифором, то ли Николаем, к середине 10-го века - определенные успехи, выразившиеся в том, что получили возможность влиять на назначение епископов, в первой половине 11 века - наоборот откат назад.
>
>А когда папы начали говорить о константиновом даре?

в 14 веке установили что это подделка 8 века. Скорее всего совершенно искренняя, "так должно было быть, документа нет, ну так вот такой он был бы" -- типа как Татищев свою историю писал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Thorn (03.02.2011 00:39:35)
Дата 03.02.2011 02:02:10

имелся в виду 11 век

> Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.

в смысле 1000-е годы и григорианские реформы с их середины

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Thorn
К Chestnut (03.02.2011 02:02:10)
Дата 03.02.2011 02:30:38

Re: имелся в...

>> Неверно. 10 век - епоха "порнократии" и зависимости от Отонов.
>
>в смысле 1000-е годы и григорианские реформы с их середины

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

А это уже после Владимира. :)
От tarasv
К И. Кошкин (02.02.2011 21:16:06)
Дата 02.02.2011 22:37:50

Re: Спасибо за...

>Как раз с середины 10-го века борьба за независимость римской церкви от светской власти, начатая веком раньше одним из пап (сейчас не вспомню, кем), начинает приносить серьезные плоды и папы, фактически, становятся практически независимы от светской власти

На век позже - независимость пап от светской власти наметилась во второй половине 11 века, а в 10м веке пап назначали куртизанки и всесильный Оттон.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (02.02.2011 22:37:50)
Дата 02.02.2011 23:57:42

Во второй половине 11 века, скорее, спад и утрата завоеваний (-)
От tarasv
К И. Кошкин (02.02.2011 23:57:42)
Дата 03.02.2011 01:50:35

Re: Небыло заметных завоеваний

Весь 10й и первую половину 11го века пап практически напрямую назначали светские правители и в случае чего также успешно убирали или должность просто покупалась. Избирать пап коллегией кардиналов начали в 60е году 11го века и после этого дела у пап вплоть до авиньонского пленения шли в гору.

Орфографический словарь читал - не помогает :)