От Iva
К lagr
Дата 04.02.2011 08:20:02
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
> Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Это нормально даже для советского времени.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.

> Но деньги выделили в на попил отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.

А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 05.02.2011 16:13:50

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.

... и вместо реальных потребностей озвучат всякую хрень.
Только ради этого диалога в конце фильма:

    Архангел Гавриил: Не может быть! Ты же ослушался Его! 
    Архангел Михаил: Ты дал Ему то, что Он просил… Я — то, что Ему было нужно. 

стоит посмотреть «Легион» (2010 год).


http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 04.02.2011 09:04:57

Re: поднимите руки,...

>Это нормально даже для советского времени.
 Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.



>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
 Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

>А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.
Ну так варианты обойти это "некому" были,но тогда не надо было доплачивать пенсию 60-70 летним на пиво и ругань правительства, а делать по уму.
От Iva
К lagr (04.02.2011 09:04:57)
Дата 04.02.2011 10:44:57

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>Это нормально даже для советского времени.
> Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.

Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?

>>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
> Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде.
Поэтому, когда разработчик еще не имеет опыта разработок в данной предметной области - первый работающий вариант идет в утиль. Но получив его заказчик начинает понимать, чего он на самом деле хочет и что могут разработчики.
До этого они разговаривают на "разных" языках, а заказчик хочет, что бы у него "все было хорошо".

>>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
>Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата 05.02.2011 15:49:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Чувствует опыт и зрелость в словах ;-) 99% участников процесса с обоих сторон этого не понимают и вместо "переводчика" используют "ученого секретаря" - специалиста тупо по шаблону документировать озвученное заказчиком и передавать программистам. В итоге обе стороны гонят друг на друга, обвиняя в идиотизме.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата 04.02.2011 11:02:44

Re: поднимите руки,...

>Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?
 Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

>Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде...
 Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

От writer123
К lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата 04.02.2011 21:40:10

Re: поднимите руки,...

> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Хех, много на свете очевидных вещей - но от "очевидно" до "очевидно как сделать, за сколько и очевидно что за это заплатят" - дистанция огромного размера.
От Iva
К lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата 04.02.2011 11:47:30

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

> Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Так это понятно :-(. Они пытались реализовывать то, что хотел и что понятно заказчику (его начальству). И что они сами понимают.
После появления первого работающего образца - сразу резко улучшилось понимание обеих сторон. Так всегда. Но вот десят лет на это - это перебор.

Владимир
От NV
К Iva (04.02.2011 11:47:30)
Дата 04.02.2011 12:26:07

Re: поднимите руки,...

>Привет!

>> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
>> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.
>
>Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Виталий
От writer123
К NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата 06.02.2011 00:50:13

Re: поднимите руки,...

>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
МСВС о чём-нибудь говорит?
От NV
К writer123 (06.02.2011 00:50:13)
Дата 06.02.2011 19:50:12

Конечно говорит ;-)

>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>МСВС о чём-нибудь говорит?

есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)

Виталий
От doctor64
К NV (06.02.2011 19:50:12)
Дата 06.02.2011 20:29:18

Re: Конечно говорит...

>>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>>МСВС о чём-нибудь говорит?
>
>есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)
Да, мне показывали это чудо. kernel 2.4 и gcc 2.95
От Iva
К NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата 04.02.2011 19:15:09

Re: поднимите руки,...

Привет!

>а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Там про реализацию на ЕС 1866 - это наш писюк в варианте ноута.
Частично беру свои слова обратно - у него только корпус наш, все остальное интелловское.

Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 04.02.2011 08:31:02

Т.е. организации ВПК

Привет!

понятно, сделать ничего не могут. Организации типа 1С - скорее всего смогут, но первая попытка будет выкинута в мусор - это будет учебная для этой организации.
После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.


Владимир
От Claus
К Iva (04.02.2011 08:31:02)
Дата 04.02.2011 15:28:44

Военные то тоже кое что умеют, но есть особенности

>После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.

Был у нас проект по внедрению системы позиционирования ВС, в котором участвовали разработчики ранее работавшие на министерство обороны.

В начале проекта я думал, что это будет полный абзац - написать ТЗ для них было совершенно непосильно.
но как ни странно, когда они прототип системы показали, он оказался вполне приличным. Просто у них порядок работы несколько иной.
Хотя чем в итоге проект закончился не знаю, я ушел до его окончания.

Что же касается самой разработки когда ни заказчик ни подрядчик толком не понимают, что нужно, здесь все решаемо. Делается минимальный прототип, который потом в несколько иттераций доводится до кондиции. Причем иногда от первоначального вообще ничего не остается.

>Владимир