От Alpaka
К lagr
Дата 03.02.2011 20:13:09
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

поднимите руки, кто считал

что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
Хорошо уже (здорово!) что работают над этим! Лет через 10-15 сделают что-нибудь на мировом уровне. Сколько там СССР ваял танки и самолеты, пока не получились приемлимые образцы?
Сколько возились с танковыми и самолетными двигателями?
И сколько СССР вкладывал в это денежек?
Вот и c системой уравления также будет. Надо просто работать, переходить от одной версии к другой, постепенно находя оптимум.
Алпака
От lagr
К Alpaka (03.02.2011 20:13:09)
Дата 04.02.2011 01:32:41

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
 Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Варианты с "тупым" передиранием и закупкой оборудования вроде рассматривались:
Не показывая пальцем вспомним европейский друзей, ближе которых нам наверное только Беларусь, да Казахстан. Они готовы были помочь с проблемными технологиями (связь, разработка) как уже помогли и помогают.

Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Но деньги выделили в на попил отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.
От badger
К lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата 04.02.2011 21:40:51

Re: поднимите руки,...

>>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.

Нормальные "консалты" внедряют с "первой попытки" потому что для них это 9999 внедрение давно написаной системы, а не создание нового продукта...

Вот вам пример коммерческого внедрения "свеженаписанного" продукта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1



>заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Фирма 1С сейчас пытается убить версию 7.7 своего основного продукта, потому что разрабатываемая ими с 2003 года (можете посчитать сколько лет прошло) версия 8.Х пережила две итерации концепции(8.0->8.1->8.2) но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию:

На зимнем совещании партнеров фирмы "1С" 4-5 декабря планируется обсудить вопросы о мерах по переводу пользователей "1С:Предприятия 7.7" на "1С:Предприятие 8", о снятии с продаж "1С:Бухгалтерии 7.7" и ряда других продуктов в 2011 г. и перспективах прекращения их поддержки в дальнейшем.


http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=12695



Пообщайте с внедренцами 1С - они вам расскажут куда надо засунуть руки студентам из 1С, после того как их оторвать...

Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
От lagr
К badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата 05.02.2011 00:47:07

Re: поднимите руки,...

>Нормальные "консалты" внедряют с "первой попытки" потому что для них это 9999 внедрение давно написаной системы, а не создание нового продукта...
А мужики то не знают. Требования идут абсолютно разные и внедрение написанных с нуля решений не редкость.

>Вот вам пример коммерческого внедрения "свеженаписанного" продукта:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1
Разрабатывала данную хрень не ком фирма а вполне себе гос. контора, которая так же как и СОзвездие ни к АСУ ни к другим чудесам ит отношения не имела. Имеем тот же результат :).


>...но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию
Ваше мнение не совпадает с реальностью. 8 ка вполне себе живет и очень неплохо.

>На зимнем совещании партнеров фирмы "1С" 4-5 декабря планируется обсудить вопросы о мерах по переводу пользователей "1С:Предприятия 7.7" на "1С:Предприятие 8", о снятии с продаж "1С:Бухгалтерии 7.7" и ряда других продуктов в 2011 г. и перспективах прекращения их поддержки в дальнейшем.
Ну это лишь доказывает что 1с заботаться о клиентах. Так же как и любая крупная контора по к примеру тот же микрософт.


> http://www.1c.ru/news/info.jsp?id=12695



>Пообщайте с внедренцами 1С - они вам расскажут куда надо засунуть руки студентам из 1С, после того как их оторвать...

>Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
От Чобиток Василий
К lagr (05.02.2011 00:47:07)
Дата 05.02.2011 16:25:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%93%D0%90%D0%98%D0%A1
>Разрабатывала данную хрень не ком фирма а вполне себе гос. контора, которая так же как и СОзвездие ни к АСУ ни к другим чудесам ит отношения не имела. Имеем тот же результат :).

Как-то было дело, делал анализ возможности разработки подобной системы и вариантов её реализации. Кроме того, что от меня ожидали, сделал ещё анализ имеющегося кривого и противоречивого законодательства по предмету (не в России, в России как раз оно более совершенно).

По результату поблагодарили и... решили не влазить :)))


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Лейтенант
К badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата 04.02.2011 22:05:57

Re: поднимите руки,...

>Фирма 1С сейчас пытается убить версию 7.7 своего основного продукта, потому что разрабатываемая ими с 2003 года (можете посчитать сколько лет прошло) версия 8.Х пережила две итерации концепции(8.0->8.1->8.2) но по прежнему кусок гуано, который рынок "не берет", а берет отлаженную годами использования, хоть и более примитивную, предыдущую версию

Там все сложнее. 8-ка неплохой продукт, но он получился под несколько другую нишу - средних и в ряде случае крупных предприятий (где и чувствует себя весьма неплохо). а под очень мелкие или очень бедные/жадные фирмы не лезет из-за того что дороговато в экспуатации. А это большая часть рынка 7-ки. Опять-же водораздел Москва - бедные регионы. При этом, естественно, 1С не хочется поддерживать две платформы с одной стороны и хочется впарить свой продукт всем "по второму кругу".
От writer123
К badger (04.02.2011 21:40:51)
Дата 04.02.2011 21:44:02

Re: поднимите руки,...

>Для того рынка где 1С работает - она весьма успешна, но не из-за качества самого продукта, а из-за верных учетных концепций в него заложенных, и из-за весьма правильноой системы реализации.
Я скажу корчое. Она успешна потому, что этот рынок - такой же, как и она сама.
От writer123
К lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата 04.02.2011 21:36:20

Re: поднимите руки,...

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
В коммерции просто платят. Вот и всё.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.
Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

>который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.
Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег. Они там были, но за 20 лет их не стало. Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.
И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
Пыталась как-то контора, где я работаю, взяться за новую для себя специфическую сферу (не военная, просто требующая очень высокой надёжности и специфической архитектуры). Сели и схватились за голову. Бо готовых решений нет (то что в коммерции - заточено под другие требования), а для своих - нужны люди, знающие специфику, и годы работы. В итоге пару месяцев попрорабатывали, а потом тема стухла.
На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
От lagr
К writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата 05.02.2011 00:38:10

Re: поднимите руки,...

>В коммерции просто платят. Вот и всё.
Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год. И так 10 лет.
А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.

>Чтобы делать хорошо - надо иметь и людей и опыт. Эти люди и опыт не появятся, пока в ВПК не будет денег.
Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше). Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп. То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.

Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.


>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.
 1С - это система управления ко всему прочему. Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет. Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.
Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
От writer123
К lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата 06.02.2011 00:47:29

Re: поднимите руки,...

>Этим тоже платили. Щедро. Только 4 млрд в последний год.
В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО. Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость. А потом удивляются, откуда это у нас проблемы с развёртыванием ГЛОНАСС, как это такие г-юки промышленники не обеспечили, не оправдали, не выдали на-гора. А оттуда, дорогие мои эффективные менеджЕры, оттуда. Вот так вот.
>И так 10 лет.
Подтвердите цифрами, будьте добры.
>А если бы сдали систему то заплатили бы еще триллион руб.
Давать их надо было до развала, а не после.
>Пресловутые Мистрали нервно курят в сторонке глядя как наша оборонка выкачивает гос деньги в трубу. Не всякая страна потянет такое.
Дешёвая демагогия.
>Им давали деньги 10 лет (цифры см. выше).
Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
И сейчас, когда деньги идут как-то уже 10-к лет, и в последние годы - более-менее заметно и стабильно - некотоыре предприятия потихоньку подняли голову и начали думать уже о том, что можно развиваться и осваивать какие-то рынки. Т.к. проблему выживания решили худо-бедно.
>Толку - ноль. Бессмыслено пытаться оживить труп.
Лозунги, демагогия, субъективные оценки.
>То что сейчас выдали по оптимистичному признанию самих разработчиков максимум на 10-15 лет актуально.
Это уже хорошо.
>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие.
Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
>8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.
1С занимается этой тематкиой уже под 20 лет, вполне естественно что новую версию своей системы они создают не 10 лет. А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Один вопрос: какое аппаратные средства собственной разработки содержит оная система? Ответ и так знаю. И даже со сторонним железом она сопрягается вполне стандартными сторонними средствами.
> 1С - это система управления ко всему прочему.
В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
>Открою тайну но принципиальной разницы между АСУ для военных или гражданских нет.
Открою вам тайну: разница принципиальная.
>Чуть разные бизнес процессы только и всего.
Ухаха.
> Рассказы об уникальности как то навевают скуку так как их слышишь на любом предприятии.
Ну так если понмиание специфики - на уровне диаграммок со стрелочками бизнес-процессов, то смех без причины объясним.
>Страну которая реально начнет планировать содержать 10-20 лет дармоедов, будет ожидать судьба СССР.
Либеральная демагогия.
Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Кстати, моё мнение - если выбирать между 1С и разработчиками боевых систем - то лучше уж пожертвовать первыми. Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
От lagr
К writer123 (06.02.2011 00:47:29)
Дата 07.02.2011 00:08:16

Re: поднимите руки,...

>В последний год? А надо было в последние ДВАДЦАТЬ лет. И платить - НОРМАЛЬНО.
У вас Caps Lock западает.
Им и до этого платили нормально.
>Я не знаю, что там у разработчиков этих АСУ - а в том же небезызвестном питерском РИРВ разработчиков в начале прошлого года искали на зарплату чуть больше десятки (смотрел как-то их вакансии), при том что в СПб в ИТ-сфере и 50 молодому специалисту - не редкость.
Потому и не нужны всякие РИРВ которые не могут обеспечить проекты кадрами.

>Подтвердите цифрами, будьте добры.

Бригада 8 млрд рублей цмножтьте на количество бригад + запасные комплеты +учебные + доработка выпускаемой техники и тп и у вас получиться искосая цифра.

>Где - выше? С раскладкой по годам, и по целям.
См. отчеты предприятия и будет вам щасье.
>Т.к. одно дело - программки на писюке лабать, а другое - образец КШМ изготовить и испытать. Подняв для того предварительно парочку заводиков. Или парочку десятков.
КШМ они не делали не надо придумывать.
>Простите, у нас на шее военных висит весь российский хайтек, он больше никому нахрен в этой стране не нужен, за малыми исключениями. Потребности гражданских - в хвосте плетутся.
Смешно но чего то в армии хай тека не видно. Попил есь да. Хай тека нет.

>Это уже хорошо.
Хм. еще трилион через 10 лет? А страна не надорвется?
>Там есть неплохие разработчики ERP-систем. Какое отношение всё это имеет к системам управления полем боя - в душе не...знаю.
Прямое и непосредственное. И там и там ресурсы и люди и управление ими.
>Это, простите, как унитазный завод перепрофилировать в фабрику по производству точной оптики.
Демагогия чистой воды. Но рреализованная в созвездии :) они асу поручили по факиу практически унитазному заводу

>... А вы промоделируйте создание системы уровня той же 1С-Предприятие конторой, которая до того ничего подобного не делала.
Потому и не хрен подобные задания давать тому кто не делал подобное.

>В этом мире очень много вещей, называющихся "система управления". И унитаз, и вставные зубы - вроде бы содержат слово "керамика", только от того одним и тем же не стали.
Унитаз (раз вам эта тема близка) что для военных чтодля гражданских по факту одинаков.
То же самое с ERP и армейскими системами аналгочного назначения.

>Открою вам тайну: разница принципиальная.
Опишите а то мужики то не знают.
>Либеральная демагогия.
Подтвержденная практикой

>Медицину и образование тоже нужно отменить - они ж дармоеды. И всё, что на них рабоатет - тоже.
Образование меняют изза неэффективности и уже сейчас очевидно что в лучшую сторону (ЕГЭ итп). Медицину надо так же и мысли вроде есть. Но это офтоп.
>А страну, которая не будет самостоятельно создавать ключевые для безопаснсоти системы - ждут гуманитарные бомбардировки и рабство.
Не смешите. Ключевое для безопасности - это люди а не системы.
>Т.к. купить импортную ERP-систему - в общем не беда, а купить чужую боевую систему - это слово на букву П.
К счастью это только ваше мнение
От Лейтенант
К lagr (05.02.2011 00:38:10)
Дата 05.02.2011 01:55:06

Re: поднимите руки,...

>Не выдумывайте. Кадры в 1 с есть и очень неплохие. 8 ка вполне себе неплохая работоспособная система среднего уровня созданная отнюдь не за 10 лет а в разы меньшие сроки и с ограничениями по ресурсам.

На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
От lagr
К Лейтенант (05.02.2011 01:55:06)
Дата 07.02.2011 00:15:27

Re: поднимите руки,...

>На создание 8-ки в нынешнем виде ушло 12 лет. Система в разработке с 99-го года, разработка продолжается (8.2 - вышла в прошлом году). Все остальное что Вы расказываете тоже, э-э-э на самом деле выглядит сложнее и иначе.
Имел ввиду конечно 8.2 которая вполне конкурирует с аналогичными продуктами западных контор: и даже что то слямзила у них
Ессно сложнее и возможно не все так что не меняет сути. 1С имеет большие шансы на успех при разработке подобных продуктов чем созвезие.
От Лейтенант
К writer123 (04.02.2011 21:36:20)
Дата 04.02.2011 21:55:22

Re: поднимите руки,...

>Никакой 1С ничерта такого не сделает и близко. Для начала, нынешний 1С - это вещь, которая сложилась не за день и не за неделю, а за без малого 2 десятка лет. И сложилась она как и все подобные РФ-ориентированные системы - в условиях отсутствия реальной конкуренции (а не знали просто за бугром наших законов, документооборотов и т.п.). Это был им бонус, который позволил научиться и сделать в итоге что-то стоящее.

Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

> Чтобы сделать систему на уровне - надо 10-20 лет вливать деньги. Тогда будут ссначала кадры, потом опыт, а потом - и результат. Без этого не будет ничего.

Это так.

>И никакой 1С вас не спасёт, т.к. наличие у них опыта построения бухгалтерских систем никак не спасёт от неумения строить системы боевого управления.

Это тоже так.

>На мой взгляд - только накачивать всеми силами специализированные конторы. Будь то старые НИИ, или новые компании. И тогда лет через 10-20 выкатят что-то похожее на приличную вещь. При наличии желания со стороны заказчика, отсутствии проблем с финансированием и т.п. Остальное - чушь и бред.

Да.
От writer123
К Лейтенант (04.02.2011 21:55:22)
Дата 04.02.2011 22:24:13

Re: поднимите руки,...

>Не совсем так. Были дикая, бешенная внутренняя конкуренция. Все конкуренты были "съедены" в честной (ну почти) борьбе.

Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.
Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".
Хотя это взгляд человека, который тогда просто интересовался компами. :)
От Лейтенант
К writer123 (04.02.2011 22:24:13)
Дата 04.02.2011 22:42:30

Re: поднимите руки,...

>Да ну, какая там бешеная конкуренция, на тогдашнем диком российском рынке-то... Никто ж ещё не умел толком бизнес в сфере ИТ вести.

1500 бухгалтерских программ на середину 90-х. Причем 1С была в группе лидеров, но не абсолютным лидером. Это я вам как человек в этой области с той самой середины девяностых работающий говорю.

>Мне кажется, что изрядная доля успеха 1Са - в том, что они вовремя раскрутили свой брэнд (как бы не первыми из отечественных разработчиков - до того на слуху был разве что Dr.Web), и уже тогда он был на слуху, хоть и в виде извратов типа "эс-один-бухгалтерия".

Все было сложнее. Но это полный офф.
От writer123
К Лейтенант (04.02.2011 22:42:30)
Дата 04.02.2011 23:27:41

Ясно, завязали с оффтопом.

Надеюсь, что история отечественной ИТ когда-нибудь будет описана...
От Iva
К lagr (04.02.2011 01:32:41)
Дата 04.02.2011 08:20:02

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Банально но например в коммерции платят за результат потому нормальные консалты и внедряют чаще с первой попытки.
> Проблема даже не в том что неполучилось проблема что грохнули кучу бабла, когда на порядки можно было все получить дешевле и в итоге имеем ноль без палочки (комплекс после 10!!! лет разработки не готов и более того имеют цену за которую несколько десятилетий назад весь п/я ушел бы чистить снег в далекие края)

Это нормально даже для советского времени.

> Рассматривались вроде и варианты (правда не всеръез) правда меньше заказа ком фирмам а'ля 1С имеющим опыт в разработке систем управления.

Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.

> Но деньги выделили в на попил отечественному ВПК (ибо надо спасать непойми что и и тп лозунги), который ессно ничего умного создать не мог (для умного нужны кадры определенного уровня и т.п, а там ничего) корявенько передрал часть вражеского и на коленке слабал часть своего в результате чего на уровне архитектуры заложены ошибки которые не позволят жить комплексу нормально.

А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 05.02.2011 16:13:50

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.

... и вместо реальных потребностей озвучат всякую хрень.
Только ради этого диалога в конце фильма:

    Архангел Гавриил: Не может быть! Ты же ослушался Его! 
    Архангел Михаил: Ты дал Ему то, что Он просил… Я — то, что Ему было нужно. 

стоит посмотреть «Легион» (2010 год).


http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:ArmorAdmin/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 04.02.2011 09:04:57

Re: поднимите руки,...

>Это нормально даже для советского времени.
 Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.



>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
 Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

>А там уже давно некому. И технологии и методолгии можно использовать только те, которые умеют использовать оставшиеся 60-70 летние кадры, т.е. 20-30 летней давности. Только вместь ЕС ЭВМ - писюк.
Ну так варианты обойти это "некому" были,но тогда не надо было доплачивать пенсию 60-70 летним на пиво и ругань правительства, а делать по уму.
От Iva
К lagr (04.02.2011 09:04:57)
Дата 04.02.2011 10:44:57

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>Это нормально даже для советского времени.
> Извините, но уже в советское время наша страна отставала от прогрессивного человечества. Отсюда и тайные и не очень закупки выч. техники за границей для нужд силовых структур и тп.. Тоже самое с существенной частью ПО.

Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?

>>Тут есть сложности. По их пониманию военных заказчиков. Кроме того, заказчики не смогут написать более менее разумно и понятно, что они хотят.
> Так описали как умели. То что разработчики самоустранились от разговоров с заказчиком пока петух не клюнул наверное не проблема клиента.

Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде.
Поэтому, когда разработчик еще не имеет опыта разработок в данной предметной области - первый работающий вариант идет в утиль. Но получив его заказчик начинает понимать, чего он на самом деле хочет и что могут разработчики.
До этого они разговаривают на "разных" языках, а заказчик хочет, что бы у него "все было хорошо".

>>Либо напишут такое, что нереализуемо в принципе, либо вообще не являющееся ТЗ. И вряд ли в 1С найдется толковый вояка с опытом разработки таких систем, что бы понять и написать свой вариант ТЗ, приемлемого для обоих сторон.
>Там есть и архитекторы и разработчики и консультанты. Бывших военных среди них тоже не мало на сколько представляю в том числе и толковых.

Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата 05.02.2011 15:49:46

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Нужен толковый "переводчик" желаний заказчика на язык архитекторов и разработчиков. Оно должен быть немного предметником и разработчиком.

Чувствует опыт и зрелость в словах ;-) 99% участников процесса с обоих сторон этого не понимают и вместо "переводчика" используют "ученого секретаря" - специалиста тупо по шаблону документировать озвученное заказчиком и передавать программистам. В итоге обе стороны гонят друг на друга, обвиняя в идиотизме.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От lagr
К Iva (04.02.2011 10:44:57)
Дата 04.02.2011 11:02:44

Re: поднимите руки,...

>Я про тоже - 10-15 лет и никакого результата - это норма даже тогда, чего же задть теперь?
 Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

>Тут какое дело - заказчик никогда не может внятно описать что, он хочет. В более менее связном и реализуемом виде...
 Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

От writer123
К lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата 04.02.2011 21:40:10

Re: поднимите руки,...

> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Хех, много на свете очевидных вещей - но от "очевидно" до "очевидно как сделать, за сколько и очевидно что за это заплатят" - дистанция огромного размера.
От Iva
К lagr (04.02.2011 11:02:44)
Дата 04.02.2011 11:47:30

Re: поднимите руки,...

Привет!

> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.

Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

> Потому с ним работают консультанты. Которые понимают возможности разработчиков и обеспечивают в том числе и перенос бизнес-процессов в систему.
> К этим в общем очевидным вещам "Созвездие" пришло только сейчас. Через 10 лет разработки.

Так это понятно :-(. Они пытались реализовывать то, что хотел и что понятно заказчику (его начальству). И что они сами понимают.
После появления первого работающего образца - сразу резко улучшилось понимание обеих сторон. Так всегда. Но вот десят лет на это - это перебор.

Владимир
От NV
К Iva (04.02.2011 11:47:30)
Дата 04.02.2011 12:26:07

Re: поднимите руки,...

>Привет!

>> Ключевая разница в том что тогда иначе было нельзя в силу разных ограничений, а сейчас можно.
>> Как пример: дружба с Францией вылилась в закупку технологий судостроения, некоторой военной техники и тп. Или то что сейчас силовые структуры РФ могут и позволяют себе закупать серъезные выч. комплексы иностр. производства без особых проблем. И т д и т. п.
>
>Согласен. Поэтому реализация этого на ЕС - вредительство.

а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Виталий
От writer123
К NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата 06.02.2011 00:50:13

Re: поднимите руки,...

>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
МСВС о чём-нибудь говорит?
От NV
К writer123 (06.02.2011 00:50:13)
Дата 06.02.2011 19:50:12

Конечно говорит ;-)

>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>МСВС о чём-нибудь говорит?

есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)

Виталий
От doctor64
К NV (06.02.2011 19:50:12)
Дата 06.02.2011 20:29:18

Re: Конечно говорит...

>>>Для любителей открытых технологий - Линукс используйте
>>МСВС о чём-нибудь говорит?
>
>есть у меня такая игрушка в коллекции систем. С 82 года собираю :)
Да, мне показывали это чудо. kernel 2.4 и gcc 2.95
От Iva
К NV (04.02.2011 12:26:07)
Дата 04.02.2011 19:15:09

Re: поднимите руки,...

Привет!

>а на z/Series вместо ЕС (соответственно на z/OS и z/VM вместо ОС ЕС и СВМ) - вредительство или нет ? Машины и системы более чем серьезные. Серьезней в мире, в общем-то, и не существует. Для любителей открытых технологий - Линукс используйте, IBM его поддерживает на своих машинах.

Там про реализацию на ЕС 1866 - это наш писюк в варианте ноута.
Частично беру свои слова обратно - у него только корпус наш, все остальное интелловское.

Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2011 08:20:02)
Дата 04.02.2011 08:31:02

Т.е. организации ВПК

Привет!

понятно, сделать ничего не могут. Организации типа 1С - скорее всего смогут, но первая попытка будет выкинута в мусор - это будет учебная для этой организации.
После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.


Владимир
От Claus
К Iva (04.02.2011 08:31:02)
Дата 04.02.2011 15:28:44

Военные то тоже кое что умеют, но есть особенности

>После этого у нее появится понимание, что нужно пользователю.

Был у нас проект по внедрению системы позиционирования ВС, в котором участвовали разработчики ранее работавшие на министерство обороны.

В начале проекта я думал, что это будет полный абзац - написать ТЗ для них было совершенно непосильно.
но как ни странно, когда они прототип системы показали, он оказался вполне приличным. Просто у них порядок работы несколько иной.
Хотя чем в итоге проект закончился не знаю, я ушел до его окончания.

Что же касается самой разработки когда ни заказчик ни подрядчик толком не понимают, что нужно, здесь все решаемо. Делается минимальный прототип, который потом в несколько иттераций доводится до кондиции. Причем иногда от первоначального вообще ничего не остается.

>Владимир
От john1973
К Alpaka (03.02.2011 20:13:09)
Дата 03.02.2011 23:48:04

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
>Хорошо уже (здорово!) что работают над этим! Лет через 10-15 сделают что-нибудь на мировом уровне. Сколько там СССР ваял танки и самолеты, пока не получились приемлимые образцы?

от сормовского "КС" до Т-26 = 11 лет, при том, что обе машины - копии зарубежных, все советские разработки проиграли "шеститоннику", вывод - АСУ ждет тот же путь ?

>Сколько возились с танковыми и самолетными двигателями?

Испано-Сюиза, БМВ, Райт и иже с ними - прародители советских "пламенных сердец" 20-30-начала 40 гг, вывод - ядро АСУ так же купят/украдут ?

>И сколько СССР вкладывал в это денежек?

Немерено. И с большими трудами годами ставили серии отработанных буржуями машин и двигателей, и с еще большим гемором делались модификации. Мало было хороших инженеров, как и сейчас... Денег в первые пятилетки не жалели, интересно, как будет завтра...

>Вот и c системой уравления также будет. Надо просто работать, переходить от одной версии к другой, постепенно находя оптимум.

Интересно, какими методами будут достигать требуемого результата нынешние "эффективные менеджеры". Сколько же денег распилят...
От Фигурант
К john1973 (03.02.2011 23:48:04)
Дата 04.02.2011 00:04:23

Знатный наброс, но у меня попкорн кончился. Матчасть подучите, что ли. (-)
От john1973
К Фигурант (04.02.2011 00:04:23)
Дата 04.02.2011 01:21:57

Re: Знатный наброс,...

Факты - вещь упрямая... можно, конечно, пройтись по истории Т-26, или М-62, но дело, в общем, не в них. Ув. Алпака утверждает, что хай-тек мирового уровня (написание сложнейшего софта, на свой науке, по неясным еще самим пользователям критериям, в отсутствии опыта прошлых разработок) возможен в РФ. Весь вопрос - в количестве итераций, денег и времени на это. Я хочу дополнить его мысль - без прямого заимствования "извне" это будет утопия, и сопровождаться все неизбежно будет традиционной финансовой процедурой... Вы не согласны?
От Claus
К john1973 (04.02.2011 01:21:57)
Дата 04.02.2011 15:40:53

С написанием софта как раз никаких особых проблем быть не должно

Ув. Алпака утверждает, что хай-тек мирового уровня (написание сложнейшего софта, на свой науке, по неясным еще самим пользователям критериям, в отсутствии опыта прошлых разработок) возможен в РФ. Весь вопрос - в количестве итераций, денег и времени на это. Я хочу дополнить его мысль - без прямого заимствования "извне" это будет утопия, и сопровождаться все неизбежно будет традиционной финансовой процедурой... Вы не согласны?

Программистов сейчас как свиней нерезанных. Понятное дело, что далеко не все из них обладают высокой квалификацией, но тем не менее хватает и квалифицированных.

Людей и компаний имеющих большой опыт разработки софта, в т.ч. и при не совсем ясных начальных вводных, в стране тоже хватает.
При желании нет никаких проблем, в том чтобы обеспечить нормальную постановку задачи и организовать разработку.

Сложнее будет с аппаратной частью, особенно если будет требование о полностью отечественных компонентах.
От john1973
К Claus (04.02.2011 15:40:53)
Дата 04.02.2011 18:53:11

Re: С написанием...

>Программистов сейчас как свиней нерезанных. Понятное дело, что далеко не все из них обладают высокой квалификацией, но тем не менее хватает и квалифицированных.
Верно, но где они работают? Имхо - вначале какая-то "полуобморочная" оборонная фирма, для откоса от призыва, потом - представительство какого-то бренда, типа Интел, Самсунг, или кормящиеся около них фирмы из нерезиновой, или региональные представительства таковых, или узкоспециализированные фирмы (софт для телефонов, или игры)
>Людей и компаний имеющих большой опыт разработки софта, в т.ч. и при не совсем ясных начальных вводных, в стране тоже хватает.
>При желании нет никаких проблем, в том чтобы обеспечить нормальную постановку задачи и организовать разработку.
 http://dragon-first-ru.livejournal.com/. Этому блоггеру разве что задать написание ТЗ, и проводить строевые занятия с тим-лидерами))).
>Сложнее будет с аппаратной частью, особенно если будет требование о полностью отечественных компонентах.
Имхо, до этого не дойдет... нереально
От Лейтенант
К john1973 (04.02.2011 18:53:11)
Дата 04.02.2011 19:18:55

Програмистов в стране много, хватает и хороших

Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками. АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети. Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.
От Claus
К Лейтенант (04.02.2011 19:18:55)
Дата 04.02.2011 20:37:58

У программистов как раз профиль достаточно широк

>Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками.

Для программиста это не совсем верно.
Принципы везде одинаковые.
мало того, поскольку такая система будет писаться с нуля, то и набор языков на которых ее можно написать будет не столь уж велик. Понятное дело, что программисты 1С или АВАРеры не подойдут.
Но в программистах способных писать с нуля, сейчас недостатка нет.

Специализация скорее потребуется бизнес-процессникам, консультантам и т.п. Но и здесь каких то технических проблем не видно.
Вполне можно собрать команду из военных разбирающихся в предмете и гражданских специалистов работающих вместе с ними (благо таких сейчас предостаточно). Да думаю, что и среди военных найти не сложно.

Проблема чисто организационная - надо не "своих людей" на "хороший" проект поставить, а привлечь имеющихся в наличии специалистов.

>АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети.
Нет, это не бухгалтерия торговой сети.
Но например в аэропортах сейчас существуют системы позиционирования воздушных судов, наземного транспорта, системы управления ресурсами и т.п. В которых многое может перекликаться с АСУ дивизии. И главное, что специалисты их внедрявшие и разрабатывавшие, вполне потянут проект и по АСУ дивизии.

>Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.
"Другая специфика" лечится включением в проектную команду узких специалистов именно по этой специфике - в данном случае офицеров, желательно имеющих боевой опыт.

Вопрос чисто организационный, но думаю, что именно он и нерешаем.
От smoker
К Claus (04.02.2011 20:37:58)
Дата 05.02.2011 00:17:03

Вооот!

абсолютно согласен! В этом вопросе узкое место - аналитики-консультанты, которых при наличии реального желания можно найти. Программеры, при наличии качественно поставленной задачи, код напишут. Причем, в обозримые сроки, которые можно посчитать.
У нас тут с производством, конечно, фигово сейчас. Но ИТ, это одна из наиболее живых отраслей нашего рынка. И специалисты присутствуют в ассортименте. На любой вкус.
Были бы деньги на реализацию проектов и воля.
А с этим - как-то не очень...
наверное, не надо...
От writer123
К smoker (05.02.2011 00:17:03)
Дата 06.02.2011 01:10:12

Re: Вооот!

>У нас тут с производством, конечно, фигово сейчас. Но ИТ, это одна из наиболее живых отраслей нашего рынка.
Имхо нашей ИТ до забугорных ИТ ползти и ползти на карачках ещё.
Чистые софтверщики ещё ладно, на уровне, а с железом и embedded - швах. А тут именно оно надо.
От smoker
К writer123 (06.02.2011 01:10:12)
Дата 06.02.2011 19:09:31

Re: Вооот!

да я и не говорю, что все шоколадно... но возможности сейчас имеются, при условии грамотного распределения ресурсов. зарплаты нужны нормальные и поднятие престижа "работы на оборонку" и спецы потянутся.
я сейчас набираю народ потихоньку, на разработку, так пионэр с полуторалетним опытом работы, вчерашний студент, желающий 60 т.р. для меня уже привычен. я уже даже не злюсь.
От Claus
К smoker (06.02.2011 19:09:31)
Дата 06.02.2011 21:07:48

Re: Вооот!

>я сейчас набираю народ потихоньку, на разработку, так пионэр с полуторалетним опытом работы, вчерашний студент, желающий 60 т.р. для меня уже привычен. я уже даже не злюсь.

Некоторые "пионеры" с 1.5 летним опытом работы бывают и пограмотнее многих програмеров которые их на 5-7 лет старше. Потому что работать начинают еще учась, да и тяга и талант у некоторых имеются заметно выше среднего.
Другое дело, что встречаются такие таланты не часто, да и просят они как правило побольше, чем 60 тыс. руб.
От smoker
К Claus (06.02.2011 21:07:48)
Дата 06.02.2011 23:49:06

Re: Вооот!

>Некоторые "пионеры" с 1.5 летним опытом работы бывают и пограмотнее многих програмеров которые...

конечно бывают! и просят они от сотни. но мы же не о них, а о "средней температуре по больнице". выше пишут, что в оборонке з/п в районе десятки! какого специалиста можно найти за такую зарплату? только индийского программиста, наверное...
От john1973
К Лейтенант (04.02.2011 19:18:55)
Дата 04.02.2011 20:23:42

Re: Програмистов в...

>Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками. АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети. Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.

Я прекрасно это знаю, сам инженер довольно узкой специализации. Пытался сказать другое - предметников в столь узкой области (войсковая АСУ) еще надо поискать (если они есть), а найдя - доучить и направить в нужном русле... шальная мысль была)) - в сдирании забугорного, дабы научить своих, но никто не разделил...
От Iva
К Лейтенант (04.02.2011 19:18:55)
Дата 04.02.2011 19:28:15

Именно.

Привет!

>Но сейчас нет программистов "вообще" как и инженеров "вообще". Есть еще специализация в определенной предметной области и владение опредленными технологиями и методиками. АСУ дивизии это вам не бухгалтерия торговой сети. Не потому что сложнее "вообще" (хотя наверно как раз сложнее), а потому, что специфика совершенно другая.

Можно вспоминть с чего начинались всякие 1С, включая всякие турбобухгалтеры, ИНФИНы и т.д. И сколько времени потребовалось для появления систем управления, а не программ расчетов балансов.

Т.е. нужны команды имеющие опыт работы в данной области, объединяющие предметников и программистов. И сначала по делу не с попыток АСУ надо начинать, а с системы обмена и отображения информации в реальном времени.

Владимир
От john1973
К Iva (04.02.2011 19:28:15)
Дата 04.02.2011 20:27:36

Привлечь к работе Игл Динамикс

>Т.е. нужны команды имеющие опыт работы в данной области, объединяющие предметников и программистов. И сначала по делу не с попыток АСУ надо начинать, а с системы обмена и отображения информации в реальном времени.
В ЛокОн-е что-то похожее есть...
От writer123
К john1973 (04.02.2011 20:27:36)
Дата 06.02.2011 01:07:07

Re: Привлечь к...

>В ЛокОн-е что-то похожее есть...
Я не знаю, откуда вышли Eagle'ы (между тем, студия с давней историей и большим опытом - причём уже чуть ли не единственные, кто всерьёз занимается симуляцией современной боевой авиации), но вот основатели конторы, сделавшей "Т-72: Балканы в огне" вроде бы как раз родом из оборонки, занимались тренажёрами.
Собственно, тем же Иглам лучше заказать тренажёры уж тогда.
От Rwester
К john1973 (04.02.2011 01:21:57)
Дата 04.02.2011 07:38:04

есть оборотная сторона

Здравствуйте!

>. Я хочу дополнить его мысль - без прямого заимствования "извне" это будет утопия, и сопровождаться все неизбежно будет традиционной финансовой процедурой... Вы не согласны?
если не учиться делать их, то традиционным станет приобретение "извне"


Рвестер, с уважением
От astro-02
К Alpaka (03.02.2011 20:13:09)
Дата 03.02.2011 20:24:32

Re: поднимите руки,...

>что тактическая АСУ получится с первой попытки? : )))
>Хорошо уже (здорово!) что работают над этим! Л
Ура-ура-ура. Слово "тактическая" заранее обессмысливает весь скорбный труд ее создателей. "АСУ" должна быть одна на все уровни управления - глобальный, стратегический, оперативный, тактический.
От Iva
К astro-02 (03.02.2011 20:24:32)
Дата 03.02.2011 21:24:53

Re: поднимите руки,...

Привет!

>Ура-ура-ура. Слово "тактическая" заранее обессмысливает весь скорбный труд ее создателей. "АСУ" должна быть одна на все уровни управления - глобальный, стратегический, оперативный, тактический.

Это не реально и вредно. Это разные задачи, разное агрегирование информации, разные алгоритмы. Поэтому АСУ должно быть несколько уровней.

не говоря уже "фронтовая операция - это максимальный уровень чисто военного моделирования. Все более высокие модели - это уже не военные модели, а логистика(переброска войск)"(с) заказчик из ГШ 1988? год.


Владимир
От astro-02
К Iva (03.02.2011 21:24:53)
Дата 03.02.2011 22:02:25

Re: поднимите руки,...


>Это не реально и вредно. Это разные задачи, разное агрегирование информации, разные алгоритмы. Поэтому АСУ должно быть несколько уровней.

Ну да, а между уровнями будет порученец с флэшкой на уазике ездить. Он будет флэшку довозить до картографа, а тот будет значки переносить на карты другого масштаба. Знакомое дело.

>не говоря уже "фронтовая операция - это максимальный уровень чисто военного моделирования. Все более высокие модели - это уже не военные модели, а логистика(переброска войск)"(с) заказчик из ГШ 1988? год.

Очень показателен год, в который говорились подобные глупости. Через три года того ГШ не стало.
Хм, военные-профессионалы как раз логистику и изучают. (С)

>Владимир
От Iva
К astro-02 (03.02.2011 22:02:25)
Дата 03.02.2011 22:30:37

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>Это не реально и вредно. Это разные задачи, разное агрегирование информации, разные алгоритмы. Поэтому АСУ должно быть несколько уровней.
>
>Ну да, а между уровнями будет порученец с флэшкой на уазике ездить. Он будет флэшку довозить до картографа, а тот будет значки переносить на карты другого масштаба. Знакомое дело.

А это уже ваши глупости. Обмен соответствующей информаций необходим.
Но тактическая АСУ останется тактической.

>>не говоря уже "фронтовая операция - это максимальный уровень чисто военного моделирования. Все более высокие модели - это уже не военные модели, а логистика(переброска войск)"(с) заказчик из ГШ 1988? год.
>
>Очень показателен год, в который говорились подобные глупости. Через три года того ГШ не стало.
>Хм, военные-профессионалы как раз логистику и изучают. (С)

Тем не менее разница между АСУ разного уровня есть и будет.

Владимир
От astro-02
К Iva (03.02.2011 22:30:37)
Дата 04.02.2011 10:08:52

Re: поднимите руки,...

>>Ну да, а между уровнями будет порученец с флэшкой на уазике ездить. Он будет флэшку довозить до картографа, а тот будет значки переносить на карты другого масштаба. Знакомое дело.
>
>А это уже ваши глупости. Обмен соответствующей информаций необходим.
ага, и не просто соответствующей - а всей без остатка, без загрубления (=генерализации)
>Но тактическая АСУ останется тактической.
Конечно останется, раз так хочется. Но только до первого столкновения с реальным противником. После даже тактической не останется.
Добавлю, что система не должна быть не только тактической, но и ни в коем случае не должна быть АСУ. По очевидным соображениям.
>
>Тем не менее разница между АСУ разного уровня есть и будет.
Во-первых, не АСУ, во-вторых, речь о другом - не о разнице между системами, а о необходимости идентичности данных, в них циркулирующих
>Владимир
От Iva
К astro-02 (04.02.2011 10:08:52)
Дата 04.02.2011 10:52:28

Re: поднимите руки,...

Привет!

>>А это уже ваши глупости. Обмен соответствующей информаций необходим.
>ага, и не просто соответствующей - а всей без остатка, без загрубления (=генерализации)

не согласен, категорически. Комдив не сможет управлять получая всю ротную и батальонную информацию.
Соответсвующие уровни должны обрабатывать сооответсвующую информацию,

>>Но тактическая АСУ останется тактической.
>Конечно останется, раз так хочется. Но только до первого столкновения с реальным противником. После даже тактической не останется.

смотря что понимать под АСУ :-). Целеопределение и выработка целеуказаний - будет в любом случае. И именно в столкновении такая система наиболее необходима.

>Добавлю, что система не должна быть не только тактической, но и ни в коем случае не должна быть АСУ. По очевидным соображениям.

Да, она должна быть не полной АСУ. Принятие решений все равно останется за военначальниками соответсвующих уровней.
Но выработка "деталей" решений может быть возложена на АСУ.

>>Тем не менее разница между АСУ разного уровня есть и будет.
>Во-первых, не АСУ, во-вторых, речь о другом - не о разнице между системами, а о необходимости идентичности данных, в них циркулирующих

Не путайте единые форматы с идентичностью. Не реально обрушить весь поток первичной инфорации на верхние уровни управления.
Это будет концом управления.

Владимир
От Claus
К Iva (04.02.2011 10:52:28)
Дата 04.02.2011 15:45:34

Re: поднимите руки,...

>Не путайте единые форматы с идентичностью. Не реально обрушить весь поток первичной инфорации на верхние уровни управления.

Вообще то такая вещь как фильтр придумана давным давно. Доступ ко всем данным для командиров верхнего уровня не означает, что эти данные отображаются по умолчанию.
Но возможность просмотреть их при необходимости он должен иметь.
От astro-02
К Iva (04.02.2011 10:52:28)
Дата 04.02.2011 13:18:29

Re: поднимите руки,...


>не согласен, категорически. Комдив не сможет управлять получая всю ротную и батальонную информацию.
>Соответсвующие уровни должны обрабатывать сооответсвующую информацию,

Небольшая логическая ошибка портит все Ваши построения. Комдив не должен ОБЯЗАТЕЛЬНО получать всю ротную и батальонную информацию без остатка. Комдив (командарм, генералиссимус) ОБЯЗАН ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ получать ее, для произвольного участка и произвольный момент времени. И для начала, как обязательное условие - иметь возможность получать общегеографический контекст, в любой момент времени для любого района Земного шара в мультиракурсности с цифровой моделью рельефа. Безо всякого загрубления=генерализации.
Для этого для начала нужно отказаться от картографического метода как такового. Рядом уже писал об этом.
От Лейтенант
К Iva (04.02.2011 10:52:28)
Дата 04.02.2011 12:22:46

Вы путаете две вещи

>не согласен, категорически. Комдив не сможет управлять получая всю ротную и батальонную информацию.

Комдив - не должен. А вот система с которой работает комдив - должна. А для самого комдива - дрил-даун при желании.
От Alpaka
К astro-02 (03.02.2011 20:24:32)
Дата 03.02.2011 20:38:24

ето в идеале

а сейчас -не могут даже решить вопрос оперативного ввода информации, 40 кликов мышкой-один клик- 30 копеек : ))))
Потом будет -устойчивость связи, потом-избыточность необработанной информации, автоматическая обработка, итп, итд...
Проблем в реализации будет столько, что все равно в одной голове не уместится. Поетому надо вырашивать 1000-2000 специалистов, которые работают над етой специфицеской проблемой.
Алпака