От Михаил Денисов
К kirill111
Дата 31.01.2011 14:35:00
Рубрики 11-19 век;

вся крутизна татар была в численности в умении более-менее

организованно маневрировать, как на поле боя, так и на ТВД вообще.
С т.з. типологии - это была обычная легкая кавалерия с очень небольшим кол-вом относительно тяжело вооруженных войнов, которые хоть как-то могли в ближнем бою противостоять европейской ударной коннице.
От ЖУР
К Михаил Денисов (31.01.2011 14:35:00)
Дата 31.01.2011 15:23:14

Т.е. это крутизна гопоты -неожиданное нападение превосходящими силам и уход

из под удара в случае если противник успел "отмобилизоваться"


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (31.01.2011 15:23:14)
Дата 31.01.2011 15:27:22

набег да, именно так

Воинский поход, как верно заметил Честнат, были варианты. Но ан масс играли роль легкой кавалерии со всеми вытекающими
От kirill111
К Михаил Денисов (31.01.2011 14:35:00)
Дата 31.01.2011 14:44:03

Re: вся крутизна...


>С т.з. типологии - это была обычная легкая кавалерия с очень небольшим кол-вом относительно тяжело вооруженных войнов, которые хоть как-то могли в ближнем бою противостоять европейской ударной коннице.

Хм. Как-то не вяжется это с регулярными погромами, особенно для 15-16 столетий.
От Михаил Денисов
К kirill111 (31.01.2011 14:44:03)
Дата 31.01.2011 14:49:35

не было ни каких регулярных погромов

Хотя конечно случай сожжения Москвы примечательный, но это флуктуация, вызванная полным неадекватом в действиях Грозного и его присных.
Основные потери татары наносили быстрыми набегами малых отрядов за ясырем...дейтсвия этих отрядов отследить было крайне трудно.
От Chestnut
К kirill111 (31.01.2011 14:44:03)
Дата 31.01.2011 14:44:37

перечислите, пожалуйста, регулярные погромы (-)
От Booker
К Chestnut (31.01.2011 14:44:37)
Дата 31.01.2011 14:57:55

Не особенно регулярные, но за указанный период только Москву осаждали

1382. Тохтамыш.
1408. Эдигей.
1439. Улуг-Мухаммед.
1451. Мазовша.
1521. Махмет-хан.
1571. Девлет-Гирей.
1591. Казы-Гирей.

А если взять не только Москву, а если учесть набеги на поляков и проч., то получится ничего себе.

С уважением.
От Д.И.У.
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 16:07:25

Re: Не особенно...

>1382. Тохтамыш.
>1408. Эдигей.
>1439. Улуг-Мухаммед.
>1451. Мазовша.
>1521. Махмет-хан.
>1571. Девлет-Гирей.
>1591. Казы-Гирей.

>А если взять не только Москву, а если учесть набеги на поляков и проч., то получится ничего себе.

Это примеры не татарской крутости, а слабости и неустойчивости "российской государственности" на тот период.
И за тот же период можно привести кучу противоположных примеров - поражений татар в поле, захватов татарских центров и общего погрома их государств.
От Chestnut
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 15:12:00

а какое отношение осады (в основном безуспешные) городов имеют к вопросу?

я под "погромами" было понял победы с разгромным счётом в полевых сражениях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К Chestnut (31.01.2011 15:12:00)
Дата 31.01.2011 17:34:05

Они не все безуспешные, кроме того

>я под "погромами" было понял победы с разгромным счётом в полевых сражениях

для того, чтобы осадить Москву, нужно много сотен километров пройти маршем, вступая по дороге в боестолкновения. Допустим, от Едигея откупились, это же не говорит о каком-то безусловном превосходстве русского войска.

Но в принципе, период очень широко задан, и к тому времени таки да, субэдэев там не особо много было.

С уважением.
От Chestnut
К Chestnut (31.01.2011 15:12:00)
Дата 31.01.2011 16:19:55

кстати в моём смысле тоже бывали погромы

но чаще когда противники допускали грубые ошибки

А так обычно в полевых сражениях (если татар удалось поймать) их били, причём малым числом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Архивариус
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 15:02:18

Re: Не особенно...

если отбросить первые, то с укреплением Московии набежали-пограбили. С поляками тоже самое.
А уж если взять татарских воинов из Казани, Астрахани, сибирского Юрта, Ногаев то там и свое не удержали
От Booker
К Архивариус (31.01.2011 15:02:18)
Дата 31.01.2011 19:09:12

Да не очень-то.

>если отбросить первые, то с укреплением Московии набежали-пограбили. С поляками тоже самое.

Какой уж там набежали-пограбили-убежали, если из Москвы сваливает главковерх, стольный город (за тыщи километров от границы, заметим) сжигают аки свечку, убиты десятки тысяч, угнаны сотни тысяч.

Тут ведь не сразу сообразишь, было ли это следствием ошибок ИВГ, или через год при Молодях нашим просто повезло.

>А уж если взять татарских воинов из Казани, Астрахани, сибирского Юрта, Ногаев то там и свое не удержали

Ну да, когда-то и Рим перестал отвечать на вызовы современности. Исходный вопрос, конечно, широковат, я бы заузил (с). Примерно как: в чём кардинальные отличия русского воина 18-20 веков от западноевропейского. :)

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (31.01.2011 14:57:55)
Дата 31.01.2011 14:59:31

у как вы глубоко копаете :))

Тогда давайте разделять татар казанских, татар сибирских, ногаев, большую орду, крымских татар....это все довольно разные вещи.
От Booker
К Михаил Денисов (31.01.2011 14:59:31)
Дата 31.01.2011 15:00:46

Ну так! :) Вопрос тоже не очень конкретный. (-)