От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 31.01.2011 13:01:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Джувейни -...


>...поэтому в тех случаях, когда есть свидетельства современников, предпочтения надо отдать им, в частности, Аль-Асиру.

наверное правильнее было бы все же не предпочтения отдавать, о сопоставлять друг с другом весь комплекс известий

>Так у Аль-асира в обороне цитадели в Бухаре осталось 400 верных воинов, а у Джувейни - 30000.

и где же Джувейни называет число защитников цитадели Бухары?

>Джувейни, превозносивший светоч земной, великого Каана, наследника аллаха на земле, бла-бла-бла, естественно, не мог написать, что его воины вырезали десятки тысяч мусульман,

Ну почему не мог? Пишет же он о событиях в той же Бухаре: "Из народа канглы не был пощажен ни один человек мужского пола ростом выше кнутовища, а среди убитых насчитали тридцать тысяч человек, а их малые дети, дети их вельмож и их женщины, стройные как кипарисы, были обращены в рабство."

Но канглы - это никак не жители Бухары, а воинские контингенты, оставленные хорезмшахом. И гибли они не только и не столько при защите города и цитадели, но и при попытке прорыва к Аму-Дарье (малоудачной, чтобы там ни писал ибн ал-Асир).

>изнасиловав, при этом, у них на глазах их женщин.

ох уж эти изнасилованные нем.., пардон, мусульманки. Это конечно понятно, что у мусульманского автора особое возмущение вызывают бесчинства неверных по отношению к женам и дочерям правоверных. Но мы-то с вами знаем, что и сами средневековые мусульмане, включая ученых и писателей, с удовольствием покупали на рынках для различных нужд юношей и девушек, привезенных из неверных стран севера. И вполне нормальным было в средневековом исламском мире купить мальчика-сакалиба и оскопить его. Ну и что же мы теперь будем лицемерно обличать простые желания простых монгольских воинов?

>Некоторые события Джувейни описывает дважды, причем совершенно по-разному, видимо, опираясь на разные пересказы. Поэтому, хотя ряд его свидетельств, например, о путешествии в Монголию, поистине бесценны, а некоторые события, достоверно или нет, описываются только в его труде, свидетельства очевидцев и современников событий имеют преимущество. А по этим свидетельствам население Бухары отнюдь не рассеялось по деревням.

ну вроде бы уже рассмотрели все релевантные свидетельства, или какие-то новые источники открылись? Для вашей версии наиболее благоприятно свидетельство Джузджани, но и он отнюдь не беспристрастен. Джувейни в отличие от Ибн ал-Асира и Джузджани был знаком не только с показаниями беженцев, у которых глаза всегда очень велики (кстати слова одного такого он приводит), но и с быстрым восстановлением города после окончания военных действий, поэтому его сведения сбрасывать со счетов никак нельзя, каковы бы ни были наши идеологические предпочтения.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 21:55:22

И вообще, я не понимаю о чем спор, у того же Джувейни есть описание уничтожения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...города, в котором каждому монгольскому воину досталось на забить 24 жителя. Ничего, справились.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 13:29:34

Re: Джувейни -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...поэтому в тех случаях, когда есть свидетельства современников, предпочтения надо отдать им, в частности, Аль-Асиру.
>
>наверное правильнее было бы все же не предпочтения отдавать, о сопоставлять друг с другом весь комплекс известий

Это просто выражение такое: "предпочтение отдается..." Так в описании КБ предпочтение отдается краткому летописному рассказу перед известием о гибели адмирала сарматов.

>>Так у Аль-асира в обороне цитадели в Бухаре осталось 400 верных воинов, а у Джувейни - 30000.
>
>и где же Джувейни называет число защитников цитадели Бухары?

Писал по памяти, могу ошибаться. Домой приду - посмотрю внимательно

>>Джувейни, превозносивший светоч земной, великого Каана, наследника аллаха на земле, бла-бла-бла, естественно, не мог написать, что его воины вырезали десятки тысяч мусульман,
>
>Ну почему не мог? Пишет же он о событиях в той же Бухаре: "Из народа канглы не был пощажен ни один человек мужского пола ростом выше кнутовища, а среди убитых насчитали тридцать тысяч человек, а их малые дети, дети их вельмож и их женщины, стройные как кипарисы, были обращены в рабство."

В уничтожении одних дикарей другими он не видит ничего предосудительного и компрометирующего.

>Но канглы - это никак не жители Бухары, а воинские контингенты, оставленные хорезмшахом. И гибли они не только и не столько при защите города и цитадели, но и при попытке прорыва к Аму-Дарье (малоудачной, чтобы там ни писал ибн ал-Асир).

Ал-Асир пишет, что несмотря ни на что часть воинов по какой-то причине ("не могли уйти") осталась верной приказу. Что конкретно пишет об этой обороне Джувейни - посмотрю дома.

>>изнасиловав, при этом, у них на глазах их женщин.
>
>ох уж эти изнасилованные нем.., пардон, мусульманки. Это конечно понятно, что у мусульманского автора особое возмущение вызывают бесчинства неверных по отношению к женам и дочерям правоверных. Но мы-то с вами знаем, что и сами средневековые мусульмане, включая ученых и писателей, с удовольствием покупали на рынках для различных нужд юношей и девушек, привезенных из неверных стран севера. И вполне нормальным было в средневековом исламском мире купить мальчика-сакалиба и оскопить его. Ну и что же мы теперь будем лицемерно обличать простые желания простых монгольских воинов?

Не понимаю, к чему это гнилое морализаторство. Рабов держали в той или иной степени все, в том числе и русские, но устроить групповое изнасилование на глазах у родни - это была фирменная фишка монголов, они это и по отношению к своим применяли. В конце концов, Чингисхан лично объявил это высшим наслаждением для монгола.

>>Некоторые события Джувейни описывает дважды, причем совершенно по-разному, видимо, опираясь на разные пересказы. Поэтому, хотя ряд его свидетельств, например, о путешествии в Монголию, поистине бесценны, а некоторые события, достоверно или нет, описываются только в его труде, свидетельства очевидцев и современников событий имеют преимущество. А по этим свидетельствам население Бухары отнюдь не рассеялось по деревням.
>
>ну вроде бы уже рассмотрели все релевантные свидетельства, или какие-то новые источники открылись? Для вашей версии наиболее благоприятно свидетельство Джузджани, но и он отнюдь не беспристрастен. Джувейни в отличие от Ибн ал-Асира и Джузджани был знаком не только с показаниями беженцев, у которых глаза всегда очень велики (кстати слова одного такого он приводит), но и с быстрым восстановлением города после окончания военных действий, поэтому его сведения сбрасывать со счетов никак нельзя, каковы бы ни были наши идеологические предпочтения.

Джувейни не мог быть знаком с быстрым восстановлением, он родился, ЕМНИП, в 1229 году. Так что все его свидетельства (с учетом того, что труд он писал в относительно молодом возрасте), это как книги о славных боевых путях панцер-дивизий, изданные в Штатах и Германии в 80-е годы. Про расстрелы жыдов и комиссаров населения покоренных городов не пишем, пишем про доблесть германских танкистов доблестных воинов великого Каана и про мудрость его гауляйтеров ялавачей

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2011 13:29:34)
Дата 31.01.2011 14:10:42

Re: Джувейни -...

>В уничтожении одних дикарей другими он не видит ничего предосудительного и компрометирующего.

а это не дикари были, а мусульмане.

>Ал-Асир пишет, что несмотря ни на что часть воинов по какой-то причине ("не могли уйти") осталась верной приказу. Что конкретно пишет об этой обороне Джувейни - посмотрю дома.

Ибн ал-Асир просто пишет, что войско, бросив Бухару, ушло в Хорасан. В действительности (подтверждается сообщением ан-Насави) это попытка прорыва к Аму-Дарье была малоудачной и большинство ее участникогв погибли.

>Не понимаю, к чему это гнилое морализаторство. Рабов держали в той или иной степени все, в том числе и русские, но устроить групповое изнасилование на глазах у родни - это была фирменная фишка монголов,

в русской истории это тоже было. Впоследствии один из грешников раскаялся и искупил настолько, что был канонизирован. Потомки Чингисхана, принявшие ислам, тоже заслужили похвалу в исламском мире.

>они это и по отношению к своим применяли.

вот именно, что в этом отношении монголы действовали одинаковым образом по отношению к своим и чужим.

>В конце концов, Чингисхан лично объявил это высшим наслаждением для монгола.

простота нравов, что поделаешь! От русских монголы отставали всего на каких-то три столетия.

>Джувейни не мог быть знаком с быстрым восстановлением, он родился, ЕМНИП, в 1229 году.

ну это вы бросьте, восстановленную Бухару он видел лично. И был хорошо информирован о процессе налаживания мирной жизни, в том числе о назначении баскака после взятия Самарканда.
От Паршев
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 13:25:19

Re: Джувейни -...


>
>. И вполне нормальным было в средневековом исламском мире купить мальчика-сакалиба и оскопить его.

это было в глазах мусульман всё же не совсем нормальным, поэтому в западной части, где "сакалиба" было больше всего, этим промыслом долго занимались не мусульмане.
В восточной части (т.е. в том числе и Средней Азии) - там не совсем понятно, и вообще всегда ли "сакалиба" означало однозначно "евнух".
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 13:20:58

По поводу быстрого восстановления города

Здравствуйте,

Дело в том, что это бухарский оазис, тысячелетиями густо заселенный, там такими вещами неразбрасываются, и кто восстановил город, и как быстро - вопрос достаточно неясный. Были ли это вернувшиеся жители (Джувени), или нет - ?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (31.01.2011 13:20:58)
Дата 31.01.2011 13:37:00

Re: По поводу...

>Дело в том, что это бухарский оазис, тысячелетиями густо заселенный, там такими вещами неразбрасываются, и кто восстановил город, и как быстро - вопрос достаточно неясный. Были ли это вернувшиеся жители (Джувени), или нет - ?

Бухара - не единственный город в оазисе и в случае его полного разрушения и запустения, альтернативный центр скорее всего развился бы в другом месте - легче строить на чистой площадке, чем расчищать руины. Перенос главных городов в оазисах средней азии - достаточно частое явление (Мерв, Балх и пр.). А в Бухаре из планировки центральной части города 19-го века достаточно легко вычленяются элементы, восходящие к первоначальной разбивке города (Шахристана) на кварталы, по-видимому сасанидского времени.
В общем, я склонен верить, что Джувейни описывает близко к реальности.