От И. Кошкин
К All
Дата 31.01.2011 11:24:09
Рубрики 11-19 век;

Джувейни - придворный монгольский историк, к тому же, записывавший перессказы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому в тех случаях, когда есть свидетельства современников, предпочтения надо отдать им, в частности, Аль-Асиру. Так у Аль-асира в обороне цитадели в Бухаре осталось 400 верных воинов, а у Джувейни - 30000.

Джувейни, превозносивший светоч земной, великого Каана, наследника аллаха на земле, бла-бла-бла, естественно, не мог написать, что его воины вырезали десятки тысяч мусульман, изнасиловав, при этом, у них на глазах их женщин.

Некоторые события Джувейни описывает дважды, причем совершенно по-разному, видимо, опираясь на разные пересказы. Поэтому, хотя ряд его свидетельств, например, о путешествии в Монголию, поистине бесценны, а некоторые события, достоверно или нет, описываются только в его труде, свидетельства очевидцев и современников событий имеют преимущество. А по этим свидетельствам население Бухары отнюдь не рассеялось по деревням.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2011 11:24:09)
Дата 31.01.2011 14:55:30

О численности населения Бухары во время осады монголами

Цифры обычной, мирной Бухары (Большаков-Беленицкий и т.д.) это одно, а численность осажденной Бухары - это совсем другой. Если в обычной Бухаре и жило до 50 тыс., то в осажденной Бухаре их запросто могло быть и до 150 тыс. - с учетом 20-30 тыс. воинов, присланных хорезмшахом для ее защиты и неизвестного числа сбежавшегося под защиту городских стен населения округи.

Насчет "быстрого восстановления" после погрома - так это было вполне обычным делом для столь выгодно расположенных мест. КАк значитмый центр караванной торговли Бухара монголами был протежируем и туда же направлялись все аффилированные с монголами торговые и ремесленные люди со всей им подвласной территории. Так сказать "тупиковые" для целей монголов места (типа Мерва) или Герата как раз полностью запускались, именно потому что там было вырезано не только население города, но и погибло (как в во время взятия, так и после наступивших последствий - голода, эпидемий и т.д.) почти все окрестное население. Насчет Герата даже есть неплохие данные источников, процитирую:

"В местной (т.е. гератской) истории «Тарих-намэй-и Херат» (начало XIV в.) говорится: «От покойного мауланы Ходжи Насир-ал-миллет ва-д-дина Чишти… я слышал так: он говорит, что от пределов Балха до пределов Дамгана целый год люди ели только человеческое мясо, собак и кошек, ибо чингизхановцы сожгли все провольственные амбары». На основании рассказов других стариков, Сейф ибн Мухаммед ас-Сейфи ал-Хереви, автор этого сочинения по истории Герата, сообщает, что в 1222 г. в самом г. Герат «осталось… 40 мужчин… да и в сельском округе Херата оставалось не больше сотни жителей»" (перевод этого сочинения см. Петрушевский И.П. Состояние сельского хозяйства в Иране в XIII – первой половине XIV вв.// «Из истории стран Ближнего и Среднего Востока», Ученые записки ЛГУ, № 195, Л. 1956).

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.01.2011 14:55:30)
Дата 01.02.2011 12:41:48

PS по численности населения самой Бухары

>Цифры обычной, мирной Бухары (Большаков-Беленицкий и т.д.) это одно,

посмотрел внимательнее на определение численности населения Бухары в книжке Беленицкого-Бентовича-Большакова - там похоже завышены площади внуреннего и внешнего рабада при подсчетах.

Вот их выкладки:

"Бухара. Поскольку в Бухаре заселенность шахристана с VIII по X в. существенно не изменилась, мы можем и для X в. принять то же число жителей в шахристане — 8 тыс. человек. Площадь внутреннего рабада нам ясна — около 150 га; застройка его, по-видимому, была сплошная,
городского типа, с большим количеством торговых предприятий; плотность населения здесь можно принять за 125 человек на га. Это составит 18 750 человек. Внешний рабад площадью не менее 300 га в то время был
застроен реже, чем в XIX в. (в начале X в. даже неподалеку от Регистана имелись заболоченные пустыри, поросшие камышом); плотность населения в нем можно принять за 50—75 человек на га, что даст еще 15-
22.5 тыс. человек. В целом для Бухары мы получаем от 41.750 человек до 50 250 человек, округленно — 40—50 тыс. жителей."

Получилось небольшое недоразумение, т.к. 150 га - это площадь внутри стен внешнего рабада, вклячая территорию Шахристана, для которого численность жителей уже определена в 8 тыс, и крепости. Т.е. сам рабад занимает примерно 110 га. Аналогично для внешнего рабада: более 300 га - это площадь внутри предполагаемых стен внешнего рабада, т.е. всего города, включая и внутренний рабад, и шахристан. Таким образом, собственно внешний рабад занимает 150+ га.

Тогда, внося в выкладки коррекцию по площади, получается:
Шахристан (35 га)- 8 тыс. жителей
внутренний рабад (110 га) - 14 тыс.
внешний рабад (150-200 га) - от 7.5 до 15 тыс.

Итого в Бухаре 30-37 тыс. жителей.

Площади легко проверяются путем наложения планов средневековой Бухары Беленицкого на гугловские снимки современной Бухары.
От Random
К Сибиряк (01.02.2011 12:41:48)
Дата 01.02.2011 13:20:55

Re: PS по...

>плотность населения здесь можно принять за 125 человек на га.
Это как-то обосновывается? Ну там, не знаю, площадь средней глиняной лачуги такая-то, средняя семья - столько-то человек, количество лачуг на сотку, с учетом улочек и дворов...
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Random (01.02.2011 13:20:55)
Дата 01.02.2011 13:58:00

Re: PS по...

>>плотность населения здесь можно принять за 125 человек на га.
>Это как-то обосновывается? Ну там, не знаю, площадь средней глиняной лачуги такая-то, средняя семья - столько-то человек, количество лачуг на сотку, с учетом улочек и дворов...

в книге довольно подробно по материалам раскопок Пенджикента, привлекая данные и других городов, обосновывается плотность населения в центральной древнейшей части города - Шахристане - 230-250 чел/га. Для внутреннего рабада, насколько понимаю, берется просто половина от этой цифры - 125 чел/га, что соотвествует средней плотности по дореволюционной Бухаре.
От Random
К Сибиряк (01.02.2011 13:58:00)
Дата 01.02.2011 14:51:54

Т.е. уже вилка численности населения в два раза

>в книге довольно подробно по материалам раскопок Пенджикента, привлекая данные и других городов, обосновывается плотность населения в центральной древнейшей части города - Шахристане - 230-250 чел/га. Для внутреннего рабада, насколько понимаю, берется просто половина от этой цифры - 125 чел/га, что соотвествует средней плотности по дореволюционной Бухаре.

Как-то верится с трудом. Семьи в старину были многочисленны. Сюда же рабов и слуг, у кого были. И прикиньте площадь на такое домовладение из расчета 0,8 сотки на человека. Не слишком просторно?
Может быть в книге о количестве домов на га?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Random (01.02.2011 14:51:54)
Дата 01.02.2011 16:16:11

Re: Т.е. уже...

>Как-то верится с трудом. Семьи в старину были многочисленны. Сюда же рабов и слуг, у кого были. И прикиньте площадь на такое домовладение из расчета 0,8 сотки на человека. Не слишком просторно?
>Может быть в книге о количестве домов на га?

естественно, вначале определяется плотность застройки, средний размер домовладения, вводится средний размер семьи (6 чел.), для крупных домовладений учитывается наличие слуг, и т.д. Что касается вилки, то авторы сразу, приступая к расчетам, признают что все это весьма приближенно.

Но, добавлю, что пределы отклонений доступны для оценки. Так площадь дореволюционной Бухары (внутри стен 16-19 вв.) около 500 га при средней плотности 125 чел/га, причем плотность больше, чем для дореволюционного Самарканда - там внутри стен было от 75 до 100 чел/га.
Если перенесем высокую среднюю дореволюционную плотность Бухары 125 чел/га на домонгольскую Бухару, максимальная площадь которой была 300-350 га, то получаем 38-44 тыс. жителей. Если же применить наименьшую самаркандскую плотность 75 чел/га на ту же площадь, то получаем нижнюю оценку 22-26 тыс. Итак, имеем интервал от 22 до 44 тыс. жителей со средним 32 тыс. Можно конечно и более низкие, и более высокие средние плотности себе представить, но они будут менее вероятны.
От Random
К Сибиряк (01.02.2011 16:16:11)
Дата 01.02.2011 16:43:54

5 соток на дом в средневековом городе?

Всего 6 человек средняя семья? С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Пассатижи (К)
К Random (01.02.2011 16:43:54)
Дата 01.02.2011 17:28:59

Применительно к Киеву, ЕМНИП 3-5 соток на усадьбу (-)
От Random
К Пассатижи (К) (01.02.2011 17:28:59)
Дата 02.02.2011 00:08:56

в которой жило всего 6 человек??????? (-)
От Сибиряк
К Random (02.02.2011 00:08:56)
Дата 02.02.2011 08:05:16

Re: в которой...

для древнерусской средней городской семьи берется обычно даже меньше - 4-5 человек.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (01.02.2011 17:28:59)
Дата 01.02.2011 19:08:31

Re: Применительно к...

ну кстати по размерам и населению Бухара и Киев в начале 13-го века оказываются очень близки друг к другу, хотя структура городов совершенно различная.
От Сибиряк
К Random (01.02.2011 16:43:54)
Дата 01.02.2011 17:20:26

Re: 5 соток...

>5 соток на дом в средневековом городе?

в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно. Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.

>Всего 6 человек средняя семья?

6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.

>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???

а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
От Random
К Сибиряк (01.02.2011 17:20:26)
Дата 02.02.2011 01:00:30

Re: 5 соток...

>>5 соток на дом в средневековом городе?
>
>в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно.
Вспомнился раскопанный фундамент виллы римского патриция на Сицилии. Роскошная мозаика на полу, колоннада по всему периметру, а площадь застройки не больше 30м2.
>Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.
30-40% - это большой перебор. Говорю, как специалист по коттеджным поселкам :-) Не забываем, кстати, что лавки и мастерские часто находились в жилых домах.
>>Всего 6 человек средняя семья?
>
>6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.
Не забываем, что семьи, как правило, были представлены несколькими поколениями. Но даже без учета этого, семья моего отца, например, насчитывала 8 человек, матери - 7, и они отнюдь не считались многодетными.
А если мы примем во внимание мусульманскую специфику, т.е. многоженство и наложниц, то цифра в 6 человек для семьи станет совсем смехотворной. А значит, заветные 5 соток тоже подлежат пропорциональному увеличению, что тоже, согласитесь, смешно.
>>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
>
>а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
Их число было достаточно значительным, чтобы не сбрасывать их со счетов. Практика средневековых городов такова, что рабы и зависимые люди - слуги, подмастерья и т.п., жившие при семьях, могли составлять и 50% населения, и больше.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Random (02.02.2011 01:00:30)
Дата 02.02.2011 08:51:10

Re: 5 соток...

>>в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно.
>Вспомнился раскопанный фундамент виллы римского патриция на Сицилии. Роскошная мозаика на полу, колоннада по всему периметру, а площадь застройки не больше 30м2.

боярские дворы в 30 соток в центре русских городов - это тоже реальность. Что касается средневекового исламского мира, то даже он не был однороден по типу городской застройки. Средиземноморские города имели многоэтажную сверхплотную застройку, тогда как в городах Средней Азии даже в наиболее плотно застроенной части преобладали одноэтажные домики с небольшими двориками, а обширные рабады были заняты усадьбами с садами. Поэтому оценки делаются, основываясь на данных для конкретного типа городов. Кстати, книжка Беленицкого-Большакова на рутрекере есть.

>>Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.
>30-40% - это большой перебор. Говорю, как специалист по коттеджным поселкам :-)

и в вашем коттеджном поселке есть мечеть или церковь на каждые полсотни дворов, есть общественные бани, есть воскресный рынок, есть кузнецы, есть сапожники, гончары, мебельщики, ювелиры? В Бухаре кстати еще и некоторые кладбища саманидского периода оказались уже внутри стен домонгольского внешнего рабада.

>Не забываем, кстати, что лавки и мастерские часто находились в жилых домах.

а вот на Афрасиабе (домонгольский Самарканд), например, раскопан целый квартал, имевший производственное назначение.

>>>Всего 6 человек средняя семья?
>>
>>6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.
>Не забываем, что семьи, как правило, были представлены несколькими поколениями. Но даже без учета этого, семья моего отца, например, насчитывала 8 человек, матери - 7, и они отнюдь не считались многодетными.

видите ли, по этим вопросам есть обширнейшая статистика и пара примеров ваших родственников эту статистику едва ли смогут поколебать. Я вам из своих предков легко могу дать примеров, показывающих, что работоспособные родители со взрослыми и уже семейными детьми под одной крышей не жили. В начале 20-го века в России приходилось 5.5 жителей на один дом (см. Эфрона-Брокгауза) - это c учетом многоэтажных домов столиц и губернских центров, т.е. семья, занимающая одно жилище в реале была еще меньше.

>А если мы примем во внимание мусульманскую специфику, т.е. многоженство и наложниц, то цифра в 6 человек для семьи станет совсем смехотворной. А значит, заветные 5 соток тоже подлежат пропорциональному увеличению, что тоже, согласитесь, смешно.

ну смейтесь, этого вам никто не запрещает. Только имейте также в виду, что если у одного достойного человека было три-четыре жены, то где-то рядом были ребята по-беднее, которым ни на калым не хватало, ни на покупку невольницы.

>>>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
>>
>>а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
>Их число было достаточно значительным, чтобы не сбрасывать их со счетов. Практика средневековых городов такова, что рабы и зависимые люди - слуги, подмастерья и т.п., жившие при семьях, могли составлять и 50% населения, и больше.

ну и что? Я вам повторяю, 6 человек - это очень много для средней городской семьи, поэтому есть здесь место и для невольников и для нескольких жен для тех, кто мог себе это позволить.
От Random
К Сибиряк (02.02.2011 08:51:10)
Дата 04.02.2011 12:53:18

Re: 5 соток...

>>>в плотнозастроенной части 150-200 кв. м, а во внешнем рабаде с усадебной застройкой и садами - по-больше конечно.
>>Вспомнился раскопанный фундамент виллы римского патриция на Сицилии. Роскошная мозаика на полу, колоннада по всему периметру, а площадь застройки не больше 30м2.
>
>боярские дворы в 30 соток в центре русских городов - это тоже реальность.
Соответственно, и народу там жило больше, чем в среднем дворе.
>Что касается средневекового исламского мира, то даже он не был однороден по типу городской застройки. Средиземноморские города имели многоэтажную сверхплотную застройку, тогда как в городах Средней Азии даже в наиболее плотно застроенной части преобладали одноэтажные домики с небольшими двориками, а обширные рабады были заняты усадьбами с садами. Поэтому оценки делаются, основываясь на данных для конкретного типа городов. Кстати, книжка Беленицкого-Большакова на рутрекере есть.
Читал, что в среднем среднеазиатские города заселялись вдвое плотнее, чем русские, но даже среди них Бухара выделялась теснотой. Читаем конкретно про Бухару:
"Однако внутри стен старой Бухары всегда была страшная теснота, еще в X веке из-за антисанитарии, нечистот и зловония город называли «отхожим местом страны». Положение усугублялось еще и тем, что многочисленные кладбища, ранее находившиеся за городскими воротами, после возведения в XVI веке новых стен оказались в черте города.
Скученность жилищ в Бухаре достигала невероятных масштабов, и зодчим приходилось проявлять чудеса небывалой изобретательности, сооружая 2—3-этажные каркасные жилища Например, в старой еврейской махалля жилые дома в несколько этажей представляли собой прижатые друг к другу и сильно вытянутые вверх строения с внутренним двором-колодцем, в который выходили окна: на дне таких колодцев всегда было темно, грязно и душно.
Бухара была разбита на большое число гузаров (кварталов), которые представляли собой исторически сложившуюся административно-бытовую систему города. Жители издавна селились в Бухаре слободами, что нашло свое отражение и в названиях многих гузаров: в Пухта-бофон жили лучшие ткачи, Ахтачи — оскопители баранов, коз и телят, Зубда — продавцы пахучих трав, Лойхуракон — едоки глины, Гарибия — безродные и т.д."
Вот так. Это 5 соток на 6 человек - страшная теснота и скученность7
>>>Кроме того, учтите, что 30-40% общей площади города занято улицами, общественными зданиями, рынками и производственными помещениями.
>>30-40% - это большой перебор. Говорю, как специалист по коттеджным поселкам :-)
>
>и в вашем коттеджном поселке есть мечеть или церковь на каждые полсотни дворов, есть общественные бани, есть воскресный рынок, есть кузнецы, есть сапожники, гончары, мебельщики, ювелиры? В Бухаре кстати еще и некоторые кладбища саманидского периода оказались уже внутри стен домонгольского внешнего рабада.
Даже для русских городов то, о чем Вы говорите, оценивается в 15% площади. Кладбища оказались в черте города только в 16 веке (см. выше), рынок и богатые усадьбы с садами были только с западной стороны города.
>>Не забываем, кстати, что лавки и мастерские часто находились в жилых домах.
>
>а вот на Афрасиабе (домонгольский Самарканд), например, раскопан целый квартал, имевший производственное назначение.

>>>>Всего 6 человек средняя семья?
>>>
>>>6 человек - это очень крупная СРЕДНЯЯ семья. ЕМНИП в многодетной быстрорастущей дореволюционной России средняя русская семья была где-то 5 душ.
>>Не забываем, что семьи, как правило, были представлены несколькими поколениями. Но даже без учета этого, семья моего отца, например, насчитывала 8 человек, матери - 7, и они отнюдь не считались многодетными.
>
>видите ли, по этим вопросам есть обширнейшая статистика и пара примеров ваших родственников эту статистику едва ли смогут поколебать.
Ну, не знаю. Простое гугление дает:
""Экономические примечания" конца XVIII в. сообщают, что сельцо Ивановское, Аллухово тож, состоявшее из 7 дворов, где проживало 32 души мужского и 27 женского пола, принадлежало княгине Варваре Васильевне Голицыной."
Не уверен, посчитали ли маленьких детей, но даже если да, то выходит 8,4 чел. на двор. При том, что здесь не было такого фактора, сдерживающего расселение, как стены рабада, и не было мусульманской полигамной специфики.
>Я вам из своих предков легко могу дать примеров, показывающих, что работоспособные родители со взрослыми и уже семейными детьми под одной крышей не жили. В начале 20-го века в России приходилось 5.5 жителей на один дом (см. Эфрона-Брокгауза) - это c учетом многоэтажных домов столиц и губернских центров, т.е. семья, занимающая одно жилище в реале была еще меньше.
Согласен, Россия начала 20 века - не показатель для оценки Бухары 13-го.
>>А если мы примем во внимание мусульманскую специфику, т.е. многоженство и наложниц, то цифра в 6 человек для семьи станет совсем смехотворной. А значит, заветные 5 соток тоже подлежат пропорциональному увеличению, что тоже, согласитесь, смешно.
>
>ну смейтесь, этого вам никто не запрещает. Только имейте также в виду, что если у одного достойного человека было три-четыре жены, то где-то рядом были ребята по-беднее, которым ни на калым не хватало, ни на покупку невольницы.
Эти ребята жили с папой-мамой, ибо откуда у них деньги на землю, дом и отдельное хозяйство. Или жили слугами при богаче. Поэтому бедные дома населены ничуть не менее плотно, чем богатые, что вообще-то тривиально.
>>>>С учетом слуг и рабов, численность которых иногда могла превышать число горожан???
>>>
>>>а что есть основания полагать, что в Бухаре рабов было больше, чем свободных? Или, что их число было хотя бы сравнимым с числом свободных?
>>Их число было достаточно значительным, чтобы не сбрасывать их со счетов. Практика средневековых городов такова, что рабы и зависимые люди - слуги, подмастерья и т.п., жившие при семьях, могли составлять и 50% населения, и больше.
>
>ну и что? Я вам повторяю, 6 человек - это очень много для средней городской семьи, поэтому есть здесь место и для невольников и для нескольких жен для тех, кто мог себе это позволить.
Не, это м.б. примерно-нормально для русской семьи 19 века, но для Бухары 13-го это очень мало, а 5 соток на них - это очень много.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.01.2011 14:55:30)
Дата 31.01.2011 15:36:15

Re: О численности...

>Цифры обычной, мирной Бухары (Большаков-Беленицкий и т.д.) это одно, а численность осажденной Бухары - это совсем другой. Если в обычной Бухаре и жило до 50 тыс., то в осажденной Бухаре их запросто могло быть и до 150 тыс. - с учетом 20-30 тыс. воинов, присланных хорезмшахом для ее защиты и неизвестного числа сбежавшегося под защиту городских стен населения округи.

полагаю, что такая модель маловероятна, главным образом по причине внезапности (тактической) подхода Чингисхана - он ведь не стал двигаться по цепочке оазисов к Зеравшану и Самараканду, для защиты которого были выделены более крупные силы, чем для Бухары, а прошел напрямую через пустыню. Едва ли в этих условиях существовала возможность, чтобы половина населения оазиса сбежалась в Бухару.

>Насчет "быстрого восстановления" после погрома - так это было вполне обычным делом для столь выгодно расположенных мест. КАк значитмый центр караванной торговли Бухара монголами был протежируем и туда же направлялись все аффилированные с монголами торговые и ремесленные люди со всей им подвласной территории. Так сказать "тупиковые" для целей монголов места (типа Мерва) или Герата как раз полностью запускались, именно потому что там было вырезано не только население города, но и погибло (как в во время взятия, так и после наступивших последствий - голода, эпидемий и т.д.) почти все окрестное население.

Герат и Мерв (и Нишапур туда же) трудно считать тупиками, т.к. они были такими же необходимыми этапами караванной торговли как и Бухара. Через них же шли пути на Ближний Восток. Но то, что Хорасан, как хозяйственная база, представлял для монголов второстепенное значение, согласен.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (31.01.2011 15:36:15)
Дата 31.01.2011 21:04:01

Re: О численности...

>полагаю, что такая модель маловероятна, главным образом по причине внезапности (тактической) подхода Чингисхана - он ведь не стал двигаться по цепочке оазисов к Зеравшану и Самараканду, для защиты которого были выделены более крупные силы, чем для Бухары, а прошел напрямую через пустыню. Едва ли в этих условиях существовала возможность, чтобы половина населения оазиса сбежалась в Бухару.

Вообще-то внезапности никакой не было - хорезмшах заранее готовил оборону, стягивал войска, собирал налоги на войну с Чингизом и сгонял народ на оборонительные работы в города. Все это прописано в источниках, поэтому термин "маловероятно" тут не в кассу. Вопрос только в ТОЧНОЙ численности того населения, которое перед осадой было согнано (те что по приказу хорезмшаха) или само набежало в предвидении осады.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (31.01.2011 21:04:01)
Дата 01.02.2011 07:54:15

Re: О численности...

>Вообще-то внезапности никакой не было - хорезмшах заранее готовил оборону, стягивал войска, собирал налоги на войну с Чингизом и сгонял народ на оборонительные работы в города.

ну я же сказал о тактической внезапности. То, что будет война - всем было прекрасно известно, но то, что Чингисхан пройдет через пустыню и явится со всеми силами сперва в Бухаре, а не в Самарканде - этого никто предвидеть не мог.

>Все это прописано в источниках, поэтому термин "маловероятно" тут не в кассу. Вопрос только в ТОЧНОЙ численности того населения, которое перед осадой было согнано (те что по приказу хорезмшаха) или само набежало в предвидении осады.

ну о какой ТОЧНОЙ численности здесь можно вести речь? Даже население города оценивается только приблизительно с верхней границей в 50 тыс., еще более приблизительно можно оценивать население всего бухарского оазиса в переделах 200-300 тыс. человек. Мобилизованные на работы, воинские контингенты - это все понятно, но чтобы добрая половина населения оазиса, бросив все хозяйство, заблаговременно собралась в рабаде Бухары - это я считаю маловероятным.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (01.02.2011 07:54:15)
Дата 01.02.2011 17:19:30

Re: О численности...

> Мобилизованные на работы, воинские контингенты - это все понятно, но чтобы добрая половина населения оазиса, бросив все хозяйство, заблаговременно собралась в рабаде Бухары - это я считаю маловероятным.

Как вполне вероятным, так как известно, что монголов рассматривали вроде привычных кочевников, соответсвенно расчет был простой - недолго отсидеться в городе (собрав туда запасы округи) и дождаться, когда голодные кочевники с их голодными конями быстренько уберутся прочь. Тем более такому расчету способствовало время года событий - зима, т.е. все равно крестьянам делать нечего, а пересидеть зиму и дождаться весеннего сева могут и в городе.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (01.02.2011 17:19:30)
Дата 01.02.2011 17:28:03

Re: О численности...

>Как вполне вероятным, так как известно, что монголов рассматривали вроде привычных кочевников, соответсвенно расчет был простой - недолго отсидеться в городе (собрав туда запасы округи) и дождаться, когда голодные кочевники с их голодными конями быстренько уберутся прочь.

Против обычных разбойников годились распространенные в сельской местности укрепленные усадьбы-касры. Едва ли богатый владелец такого мини-замка поспешил бы бросить бросить хозяйство при одном лишь известии, что скоро будет война.

>Тем более такому расчету способствовало время года событий - зима, т.е. все равно крестьянам делать нечего, а пересидеть зиму и дождаться весеннего сева могут и в городе.

при этом крестьянину пришлось бы платить в городе за кров, и скорее всего пришлось бы забить скот.
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2011 11:24:09)
Дата 31.01.2011 13:01:13

Re: Джувейни -...


>...поэтому в тех случаях, когда есть свидетельства современников, предпочтения надо отдать им, в частности, Аль-Асиру.

наверное правильнее было бы все же не предпочтения отдавать, о сопоставлять друг с другом весь комплекс известий

>Так у Аль-асира в обороне цитадели в Бухаре осталось 400 верных воинов, а у Джувейни - 30000.

и где же Джувейни называет число защитников цитадели Бухары?

>Джувейни, превозносивший светоч земной, великого Каана, наследника аллаха на земле, бла-бла-бла, естественно, не мог написать, что его воины вырезали десятки тысяч мусульман,

Ну почему не мог? Пишет же он о событиях в той же Бухаре: "Из народа канглы не был пощажен ни один человек мужского пола ростом выше кнутовища, а среди убитых насчитали тридцать тысяч человек, а их малые дети, дети их вельмож и их женщины, стройные как кипарисы, были обращены в рабство."

Но канглы - это никак не жители Бухары, а воинские контингенты, оставленные хорезмшахом. И гибли они не только и не столько при защите города и цитадели, но и при попытке прорыва к Аму-Дарье (малоудачной, чтобы там ни писал ибн ал-Асир).

>изнасиловав, при этом, у них на глазах их женщин.

ох уж эти изнасилованные нем.., пардон, мусульманки. Это конечно понятно, что у мусульманского автора особое возмущение вызывают бесчинства неверных по отношению к женам и дочерям правоверных. Но мы-то с вами знаем, что и сами средневековые мусульмане, включая ученых и писателей, с удовольствием покупали на рынках для различных нужд юношей и девушек, привезенных из неверных стран севера. И вполне нормальным было в средневековом исламском мире купить мальчика-сакалиба и оскопить его. Ну и что же мы теперь будем лицемерно обличать простые желания простых монгольских воинов?

>Некоторые события Джувейни описывает дважды, причем совершенно по-разному, видимо, опираясь на разные пересказы. Поэтому, хотя ряд его свидетельств, например, о путешествии в Монголию, поистине бесценны, а некоторые события, достоверно или нет, описываются только в его труде, свидетельства очевидцев и современников событий имеют преимущество. А по этим свидетельствам население Бухары отнюдь не рассеялось по деревням.

ну вроде бы уже рассмотрели все релевантные свидетельства, или какие-то новые источники открылись? Для вашей версии наиболее благоприятно свидетельство Джузджани, но и он отнюдь не беспристрастен. Джувейни в отличие от Ибн ал-Асира и Джузджани был знаком не только с показаниями беженцев, у которых глаза всегда очень велики (кстати слова одного такого он приводит), но и с быстрым восстановлением города после окончания военных действий, поэтому его сведения сбрасывать со счетов никак нельзя, каковы бы ни были наши идеологические предпочтения.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 21:55:22

И вообще, я не понимаю о чем спор, у того же Джувейни есть описание уничтожения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...города, в котором каждому монгольскому воину досталось на забить 24 жителя. Ничего, справились.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 13:29:34

Re: Джувейни -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...поэтому в тех случаях, когда есть свидетельства современников, предпочтения надо отдать им, в частности, Аль-Асиру.
>
>наверное правильнее было бы все же не предпочтения отдавать, о сопоставлять друг с другом весь комплекс известий

Это просто выражение такое: "предпочтение отдается..." Так в описании КБ предпочтение отдается краткому летописному рассказу перед известием о гибели адмирала сарматов.

>>Так у Аль-асира в обороне цитадели в Бухаре осталось 400 верных воинов, а у Джувейни - 30000.
>
>и где же Джувейни называет число защитников цитадели Бухары?

Писал по памяти, могу ошибаться. Домой приду - посмотрю внимательно

>>Джувейни, превозносивший светоч земной, великого Каана, наследника аллаха на земле, бла-бла-бла, естественно, не мог написать, что его воины вырезали десятки тысяч мусульман,
>
>Ну почему не мог? Пишет же он о событиях в той же Бухаре: "Из народа канглы не был пощажен ни один человек мужского пола ростом выше кнутовища, а среди убитых насчитали тридцать тысяч человек, а их малые дети, дети их вельмож и их женщины, стройные как кипарисы, были обращены в рабство."

В уничтожении одних дикарей другими он не видит ничего предосудительного и компрометирующего.

>Но канглы - это никак не жители Бухары, а воинские контингенты, оставленные хорезмшахом. И гибли они не только и не столько при защите города и цитадели, но и при попытке прорыва к Аму-Дарье (малоудачной, чтобы там ни писал ибн ал-Асир).

Ал-Асир пишет, что несмотря ни на что часть воинов по какой-то причине ("не могли уйти") осталась верной приказу. Что конкретно пишет об этой обороне Джувейни - посмотрю дома.

>>изнасиловав, при этом, у них на глазах их женщин.
>
>ох уж эти изнасилованные нем.., пардон, мусульманки. Это конечно понятно, что у мусульманского автора особое возмущение вызывают бесчинства неверных по отношению к женам и дочерям правоверных. Но мы-то с вами знаем, что и сами средневековые мусульмане, включая ученых и писателей, с удовольствием покупали на рынках для различных нужд юношей и девушек, привезенных из неверных стран севера. И вполне нормальным было в средневековом исламском мире купить мальчика-сакалиба и оскопить его. Ну и что же мы теперь будем лицемерно обличать простые желания простых монгольских воинов?

Не понимаю, к чему это гнилое морализаторство. Рабов держали в той или иной степени все, в том числе и русские, но устроить групповое изнасилование на глазах у родни - это была фирменная фишка монголов, они это и по отношению к своим применяли. В конце концов, Чингисхан лично объявил это высшим наслаждением для монгола.

>>Некоторые события Джувейни описывает дважды, причем совершенно по-разному, видимо, опираясь на разные пересказы. Поэтому, хотя ряд его свидетельств, например, о путешествии в Монголию, поистине бесценны, а некоторые события, достоверно или нет, описываются только в его труде, свидетельства очевидцев и современников событий имеют преимущество. А по этим свидетельствам население Бухары отнюдь не рассеялось по деревням.
>
>ну вроде бы уже рассмотрели все релевантные свидетельства, или какие-то новые источники открылись? Для вашей версии наиболее благоприятно свидетельство Джузджани, но и он отнюдь не беспристрастен. Джувейни в отличие от Ибн ал-Асира и Джузджани был знаком не только с показаниями беженцев, у которых глаза всегда очень велики (кстати слова одного такого он приводит), но и с быстрым восстановлением города после окончания военных действий, поэтому его сведения сбрасывать со счетов никак нельзя, каковы бы ни были наши идеологические предпочтения.

Джувейни не мог быть знаком с быстрым восстановлением, он родился, ЕМНИП, в 1229 году. Так что все его свидетельства (с учетом того, что труд он писал в относительно молодом возрасте), это как книги о славных боевых путях панцер-дивизий, изданные в Штатах и Германии в 80-е годы. Про расстрелы жыдов и комиссаров населения покоренных городов не пишем, пишем про доблесть германских танкистов доблестных воинов великого Каана и про мудрость его гауляйтеров ялавачей

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2011 13:29:34)
Дата 31.01.2011 14:10:42

Re: Джувейни -...

>В уничтожении одних дикарей другими он не видит ничего предосудительного и компрометирующего.

а это не дикари были, а мусульмане.

>Ал-Асир пишет, что несмотря ни на что часть воинов по какой-то причине ("не могли уйти") осталась верной приказу. Что конкретно пишет об этой обороне Джувейни - посмотрю дома.

Ибн ал-Асир просто пишет, что войско, бросив Бухару, ушло в Хорасан. В действительности (подтверждается сообщением ан-Насави) это попытка прорыва к Аму-Дарье была малоудачной и большинство ее участникогв погибли.

>Не понимаю, к чему это гнилое морализаторство. Рабов держали в той или иной степени все, в том числе и русские, но устроить групповое изнасилование на глазах у родни - это была фирменная фишка монголов,

в русской истории это тоже было. Впоследствии один из грешников раскаялся и искупил настолько, что был канонизирован. Потомки Чингисхана, принявшие ислам, тоже заслужили похвалу в исламском мире.

>они это и по отношению к своим применяли.

вот именно, что в этом отношении монголы действовали одинаковым образом по отношению к своим и чужим.

>В конце концов, Чингисхан лично объявил это высшим наслаждением для монгола.

простота нравов, что поделаешь! От русских монголы отставали всего на каких-то три столетия.

>Джувейни не мог быть знаком с быстрым восстановлением, он родился, ЕМНИП, в 1229 году.

ну это вы бросьте, восстановленную Бухару он видел лично. И был хорошо информирован о процессе налаживания мирной жизни, в том числе о назначении баскака после взятия Самарканда.
От Паршев
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 13:25:19

Re: Джувейни -...


>
>. И вполне нормальным было в средневековом исламском мире купить мальчика-сакалиба и оскопить его.

это было в глазах мусульман всё же не совсем нормальным, поэтому в западной части, где "сакалиба" было больше всего, этим промыслом долго занимались не мусульмане.
В восточной части (т.е. в том числе и Средней Азии) - там не совсем понятно, и вообще всегда ли "сакалиба" означало однозначно "евнух".
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (31.01.2011 13:01:13)
Дата 31.01.2011 13:20:58

По поводу быстрого восстановления города

Здравствуйте,

Дело в том, что это бухарский оазис, тысячелетиями густо заселенный, там такими вещами неразбрасываются, и кто восстановил город, и как быстро - вопрос достаточно неясный. Были ли это вернувшиеся жители (Джувени), или нет - ?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (31.01.2011 13:20:58)
Дата 31.01.2011 13:37:00

Re: По поводу...

>Дело в том, что это бухарский оазис, тысячелетиями густо заселенный, там такими вещами неразбрасываются, и кто восстановил город, и как быстро - вопрос достаточно неясный. Были ли это вернувшиеся жители (Джувени), или нет - ?

Бухара - не единственный город в оазисе и в случае его полного разрушения и запустения, альтернативный центр скорее всего развился бы в другом месте - легче строить на чистой площадке, чем расчищать руины. Перенос главных городов в оазисах средней азии - достаточно частое явление (Мерв, Балх и пр.). А в Бухаре из планировки центральной части города 19-го века достаточно легко вычленяются элементы, восходящие к первоначальной разбивке города (Шахристана) на кварталы, по-видимому сасанидского времени.
В общем, я склонен верить, что Джувейни описывает близко к реальности.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (31.01.2011 11:24:09)
Дата 31.01.2011 11:44:12

И все-таки, касательно Бухары

Здравствуйте,

я готов признать, что тотальной резьни не было, т.к. нужен был хошар и рабочие руки, хотя участь населения это вряд ли сильно облегчило, и скорое ее возобновление связано скорее с тем, что свято место пусто не бывает, а такой оазис в тех условиях вещь весьма, если не единственно ценная

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.