От Криптономикон
К All
Дата 31.01.2011 10:02:14
Рубрики WWII; Артиллерия;

Почему "мало дали"

Приветствую!
С сайта Подвиг народа:

[124K]



Удивляет что за такой подвиг дали "всего лишь" Красную Звезду,
кроме того ему еще денежная премия была положена или зенитчикам их не давали?

С уважением,
Криптономикон
От Vold
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 01.02.2011 07:29:55

А что такое "звездный налет"? (-)
От Митрофанище
К Vold (01.02.2011 07:29:55)
Дата 01.02.2011 08:06:07

С разнах направлений (и желательно высот) (-)
От КарАн
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 22:42:51

Нормально, и было за что, и, как понял, не затянули

Приветствую!
Вот пример обратный: представлен к ордену Ленина
http://pics.qip.ru/301nEvU.jpg


Получил БКЗ.
За бой в Немирове в июле 41-го был представлен к ГСС, в представлении понижен до БКЗ, не награжден.

С уважением, Андрей
От Leopan
К КарАн (31.01.2011 22:42:51)
Дата 01.02.2011 10:05:00

Судя по всему в 1941 такое часто бывало

представляли к одному - давали другое.
У деда награждение есть, а представления - нет.
Бабушка и мама говорили, что представляли к Герою, а дали БКЗ.
А потом еще один БКЗ уже за Москву.
А ордена даже не вручили, а прислали вообще потом.
Может это было связано с переменой частей? Или перебрасыванием с меств на место?
От КарАн
К Leopan (01.02.2011 10:05:00)
Дата 01.02.2011 10:53:26

Re: Судя по...

>Может это было связано с переменой частей? Или перебрасыванием с меств на место?
Само собой. В июле 41-го представили, потом в другую дивизию, потом - в бригаду, а тут уже и 42-й.
Посмертно за тот же Немиров награждения были в марте 42-го.

Андрей
От поручик Бруммель
К КарАн (31.01.2011 22:42:51)
Дата 01.02.2011 02:39:22

Любопытно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!
>Вот пример обратный: представлен к ордену Ленина
>
http://pics.qip.ru/301nEvU.jpg



>Получил БКЗ.
>За бой в Немирове в июле 41-го был представлен к ГСС, в представлении понижен до БКЗ, не награжден.

Для сравнения из наградного листа моего предка, в то время капитана, начштаба 24-го танкового полка

[353K]



[260K]


За это в феврале 1942 получил Красное Знамя.

Думаю, что упомянутому тобой человеку дали БКЗ вполне справедливо.

>С уважением, Андрей
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От negeral
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 19:53:46

Это не мало - это много с запасом

Приветствую
с тем, чтобы в итоге дали красную звезду. Чтобы было понятно сколько "стоило красное знамя" в 41-42 в отличие от 44-45 всегда привожу в пример старшину Мкртчана - 9 танков в одном бою из полковушки - за это орден Ленина (не ГСС).
Счастливо, Олег
От Митрофанище
К negeral (31.01.2011 19:53:46)
Дата 01.02.2011 07:37:52

Re: Это не...

>Приветствую
>с тем, чтобы в итоге дали красную звезду. Чтобы было понятно сколько "стоило красное знамя" в 41-42 в отличие от 44-45 всегда привожу в пример старшину Мкртчана - 9 танков в одном бою из полковушки - за это орден Ленина (не ГСС).
>Счастливо, Олег


Коллеги ( http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/0.htm - morsunin) говорят, что в итоге - медаль "За отвагу"
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/144350.htm
От negeral
К Митрофанище (01.02.2011 07:37:52)
Дата 01.02.2011 15:12:34

Дед с ним воевал

Приветствую
врать никакого смысла. Говорит - орден Ленина.
Счастливо, Олег
От Митрофанище
К negeral (01.02.2011 15:12:34)
Дата 01.02.2011 15:15:08

Re: Дед с...

>Приветствую
>врать никакого смысла. Говорит - орден Ленина.
>Счастливо, Олег


Простите, что так получилось.
Мой пост - к упомянутому топикстартёром сержанту.
От negeral
К Митрофанище (01.02.2011 15:15:08)
Дата 02.02.2011 19:31:26

Я думаю, могло быть и то и другое

Приветствую
первое вручение орденов состоялось существенно позже начала войны, тем более, что упомянутый Мкртчан после того боя находился на излечении в госпитале мог получить и то и другое, причём за разное, просто орден Ленина вручался в кремле, а медалью чуть ли не комполка мог наградить.
Счастливо, Олег
От Leopan
К negeral (02.02.2011 19:31:26)
Дата 03.02.2011 09:37:54

В 1941? Это вряд-ли, выкладывали на ВИФе когда разграничили порядок награждения

>Приветствую
>первое вручение орденов состоялось существенно позже начала войны, тем более, что упомянутый Мкртчан после того боя находился на излечении в госпитале мог получить и то и другое, причём за разное, просто орден Ленина вручался в кремле, а медалью чуть ли не комполка мог наградить.

Да и комполка вряд-ли награждал вообще - только представлял, скорее от комдивизии начинали?
От coast70
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 18:51:31

Перепостил на виф/смф:

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/144329.htm
читайте конкретные ответы:)
От Криптономикон
К coast70 (31.01.2011 18:51:31)
Дата 31.01.2011 19:35:51

Re: Перепостил на...

> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/144329.htm
>читайте конкретные ответы:)
Не смог написать там ответ, действительно дело было под Старой Руссой, и по фамилии пилота подходит, только непонятно почему у немцев 19 а у нас 12 января.

С уважением,
Криптономикон
От Митрофанище
К Криптономикон (31.01.2011 19:35:51)
Дата 31.01.2011 19:44:14

Re: Перепостил на...

>> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/144329.htm
>>читайте конкретные ответы:)
>Не смог написать там ответ, действительно дело было под Старой Руссой, и по фамилии пилота подходит, только непонятно почему у немцев 19 а у нас 12 января.

Выбирайте:
Что бы статистику послевоенным историкам запутать, потери суточные сократить, возвращения экипажа ждали (вернулись бы - ущерб 10% записали).

Ну, или банально описка - 9 / 2, или просто ошибка.


С уважением
От Ларинцев
К Митрофанище (31.01.2011 19:44:14)
Дата 31.01.2011 21:53:08

Re: Перепостил на...

>>> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/144329.htm
>>>читайте конкретные ответы:)
>>Не смог написать там ответ, действительно дело было под Старой Руссой, и по фамилии пилота подходит, только непонятно почему у немцев 19 а у нас 12 января.
>
>Выбирайте:
>Что бы статистику послевоенным историкам запутать, потери суточные сократить, возвращения экипажа ждали (вернулись бы - ущерб 10% записали).

>Ну, или банально описка - 9 / 2, или просто ошибка.

Сейчас специально посмотрел "оригинал" немецкой сводки, там четко читается именно 19 января. Скорее всего наши напутали, хотя и у немцев бывали выверты в отчетности
От Криптономикон
К Ларинцев (31.01.2011 21:53:08)
Дата 01.02.2011 12:54:48

Извините за вопрос (-)
От Ларинцев
К Криптономикон (01.02.2011 12:54:48)
Дата 01.02.2011 17:58:47

Re: Извините за...

Ну, а чего такого-то. Тем более ответ очень простой - у себя на письменном столе
От Криптономикон
К Ларинцев (31.01.2011 21:53:08)
Дата 31.01.2011 22:37:58

Re: Перепостил на...

>>>> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/144329.htm
>>>>читайте конкретные ответы:)
>>>Не смог написать там ответ, действительно дело было под Старой Руссой, и по фамилии пилота подходит, только непонятно почему у немцев 19 а у нас 12 января.
>>
>>Выбирайте:
>>Что бы статистику послевоенным историкам запутать, потери суточные сократить, возвращения экипажа ждали (вернулись бы - ущерб 10% записали).
>
>>Ну, или банально описка - 9 / 2, или просто ошибка.
>
>Сейчас специально посмотрел "оригинал" немецкой сводки, там четко читается именно 19 января. Скорее всего наши напутали, хотя и у немцев бывали выверты в отчетности

А может у немцев правило было - оформлять потерю самолета через неделю после его невозвращения с задания?
И подскажите где вы смотрите "оригиналы" немецких сводок.

С уважением,
Криптономикон
От Ларинцев
К Криптономикон (31.01.2011 22:37:58)
Дата 01.02.2011 18:02:48

Re: Перепостил на...


>А может у немцев правило было - оформлять потерю самолета через неделю после его невозвращения с задания?

Увы, у них в сводках вобще не было никаких правил. Данный эпизод записан в сводке от 21 января 1942 г. Самый большой временной лаг,ЕМНИП, полгода с хвостиком.
От UFO
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 17:38:12

"Боевик" - это очень круто.

Приветствую Вас!

>Удивляет что за такой подвиг дали "всего лишь" Красную Звезду,
>кроме того ему еще денежная премия была положена или зенитчикам их не давали?

Это высшее, по сути, на что мог пртендовать в то время рядовой и младший офицер.
Кроме того, зенитчик просто выполнял свои обязанности, а не бросался, скажем, будучи артиллеристом под танк со связкой гранат. А при чём здесь Красная Звезда я вообще не понял.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Митрофанище
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 10:17:14

Если в равнении, то

>Приветствую!
>С сайта Подвиг народа:
>
>[124K]


>Удивляет что за такой подвиг дали "всего лишь" Красную Звезду,
>кроме того ему еще денежная премия была положена или зенитчикам их не давали?

не так уж и мало, по фронтовым меркам:
Для примера:
"В годы ВОВ орденом Красной Звезды одним из первых был награжден стрелок-радист бомбардировщика младший сержант Беловол Д.А. При возвращении с задания группа наших самолетов была атакована истребителями противника. В завязавшемся воздушном бою Беловол сумел сбить 3 вражеских самолета, однако и сам получил 4 ранения. За проявленные мужество и героизм 8 июля 1941 года Беловол был удостоен ордена Красной Звезды [45]."
http://monetnii.ru/ORStar.html


А так - 2 пункта:

Награждение орденом Красной Звезды производится:

За личное мужество и отвагу в боях, отличную организацию и умелое руководство боевыми действиями, способствовавшими успеху наших войск;
(как командир орудия)
...
За мужество и отвагу, проявленные при исполнении воинского или служебного долга, в условиях, сопряженных с риском для жизни;
(лично)



С уважением


>Криптономикон
От Манлихер
К Митрофанище (31.01.2011 10:17:14)
Дата 31.01.2011 10:47:24

Там Знамя вообще-то - т.ч. все еще круче (-)
От Митрофанище
К Манлихер (31.01.2011 10:47:24)
Дата 31.01.2011 12:01:00

Так и сбил (лично причём) больше и ранен четырежды. (-)
От Leopan
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 10:16:47

Для января 1942 года - очень достойная награда

я смотрел наградные листы на дедова брата - Николая Чолока, так там подвигов не на один орден, а давали по совокупности.
Начиная с 1943 года количество наград будет резко возрастать.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (31.01.2011 10:16:47)
Дата 31.01.2011 10:27:16

Упрощенно говоря, высшая военная награда СССР на тот момент ... (-)
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 10:27:16)
Дата 31.01.2011 11:16:21

Военная - да, но высшая - все-таки орден Ленина - его тогда уже вручали

но до какого-то периода - только в Кремле и лично Калинин.
Потом поняли, что всех награжденных вызывать в Кремль - это уже слишком и начали вручать от имени и по поручению.
Я выкладывал поздравительные документы деда, с которыми ему присылали ордена БКЗ.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (31.01.2011 11:16:21)
Дата 31.01.2011 11:28:44

До 1930 года "орден Красного Знамени" - высшая награда СССР ...

Ite, missa est!

Во всех номинациях ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Криптономикон
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 10:27:16)
Дата 31.01.2011 10:47:59

Да, видимо так..

Но как то потом она девальвировалась, и не воспринимается, как высокая (мной например)
С уважением,
Криптономикон
От фельдкурат Отто Кац
К Криптономикон (31.01.2011 10:47:59)
Дата 31.01.2011 11:21:17

Юридически его статус девальвировался несильно, только в 1967

Ite, missa est!

году его сдвинули в старшинстве наград со второго на третье место, поставив на вторую позицию вновь учрежденный "орден Октябрьской Революции" (по мне, типичная юбилейная рондоль эпохи ЛИБ).

А так да, есть ощущение, что "полководческие ордена 1942-1943 годов" исподволь сдвинули "орден Красного Знамени" в неформальном рейтинге у награждаемых несколько в сторону, закрепив за ним статус единственного ордена Гражданской войны и единственного "несталинского" ордена в СССР.

Kehrt euch! Abtreten!
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 11:21:17)
Дата 31.01.2011 19:57:45

Я бы столь строго не судил

Приветствую
97 с небольшим тысяч награждений и всего 5 дважды. Маловато для медали. Иное дело, что считалось (не помню к 60 или 70 летию) обязательным для членов политбюро и даже просто ЦК. насколько я помню, но этот пост надо было ещё заслужить.
Счастливо, Олег
От Leopan
К negeral (31.01.2011 19:57:45)
Дата 01.02.2011 10:08:36

Какая медаль? Вы про орден Октябрьской революции?

по крайней мере у военных редкая награда.
Помню контр-адмирал Дмитриев Юрий Васильевич очень им гордился - ему за "Киров" его вручили, как начальнику управления ГУКа.
От negeral
К Leopan (01.02.2011 10:08:36)
Дата 01.02.2011 15:11:13

Просто его сравнили с медалью. У военных? У Пстыго было два. (-)
От Leopan
К negeral (01.02.2011 15:11:13)
Дата 01.02.2011 16:35:50

Николая Бокия наверняка слышали? Он позже стал мирным летчиком

к нам приезжал в форме гражданской авиации - судя по лычкам - где-то замначальника аэропорта.
У него помимо боевых орденов был орден "Дружбы народов" за мирный труд - он его носил и говорил, что заслужил трудом.
не относился как к цацке.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (01.02.2011 16:35:50)
Дата 01.02.2011 16:42:02

Собственно говоря, есть возможность внести ясность ...

Ite, missa est!

Вы сейчас эмоционально реагируете на эмоции другого человека на мое (заранее оговоренное) личное суждение об "ордене Октябрьской Революции", как об юбилейной рондоле эпохи ЛИБ ...

Вот и все ...

Дизайн ордена - один из самых изящных в СССР. Назначение - юбилейная награда для номенклатуры.

Это всё.


Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (01.02.2011 16:42:02)
Дата 01.02.2011 17:31:23

Думаю Вы не правы - орден был не ходовой

любой орден получить было не просто
возьмем "звезду шерифа" - 3 степени сначала раздали массово, а всех трех степеней сколько?
Так что лучше об орденах не рассуждать огульно.
Понятно, что их потом обесценили, давали по-разнарядке, в колхозах их зарабатывали именно колхозно.
Но это не умоляет заслуг тех, кто их получал за подвиги.
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (01.02.2011 17:31:23)
Дата 01.02.2011 18:12:21

А "Звезда шерифа/Бухарская звезда I степени" победила

Ite, missa est!

орден "Победа" по минимальности награждений. Или это не так ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (01.02.2011 18:12:21)
Дата 01.02.2011 18:45:03

судя по инету - 13 полных кавалеров

Первыми награжденными орденом “За службу Родине в Вооруженных Силах СССР” I степени стали начальник Завидовского госзаповедника МО СССР генерал-лейтенант Колодяжный И.К. и его заместитель генерал-майор Щербаков В.П. (11 февраля 1982 года). Знак ордена I степени №1 был вручен генерал-полковнику Завьялову И.Г. согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 16 февраля 1982 года. Этим же Указом был награжден и капитан 1-го ранга Порошин В.А. Таким образом, четверо этих военнослужащих стали первыми награжденными орденом “За службу Родине в Вооруженных Силах СССР” всех трех степеней [19], [31].

Всего полными кавалерами ордена стали 13 человек: Агапов Б.Н. (полковник), Ачалов В.А. (генерал-полковник), Байдуков Г.Ф. (генерал-полковник авиации), Боровский А.И. (генерал-лейтенант авиации), Веревкин А.С. (генерал-майор внутренних войск), Завьялов И.Г. (генерал-полковник), Казаков А.К. (капитан 1-го ранга), Колодяжный И.К. (генерал-лейтенант), Лошкарев Г.К. (полковник), Орлов Ю.М. (полковник), Порошин В.А. (вице-адмирал), Сергеев В.Н. (вице-адмирал), Щербаков В.П. (генерал-майор).
http://www.sobirau.ru/info.html?section=20&item=162
От Митрофанище
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 11:21:17)
Дата 31.01.2011 12:12:58

Re: Юридически его...

...
>А так да, есть ощущение, что "полководческие ордена 1942-1943 годов" исподволь сдвинули "орден Красного Знамени" в неформальном рейтинге у награждаемых несколько в сторону, закрепив за ним статус единственного ордена Гражданской войны и единственного "несталинского" ордена в СССР.

Выше Вы намекнули - единственного до 31 октября 1967 года.
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 11:21:17)
Дата 31.01.2011 11:39:20

Удивительное произошло с эти орденом в 1944 ...

Ite, missa est!

Президиум Верховного Совета СССР Указом от 4 июня 1944 года ввел порядок награждения орденами и медалями военнослужащих Красной Армии за выслугу лет.

Указ предусматривал награждение орденом Красного Знамени за 20 лет, и вторично - за 30 лет безупречной службы (за 25 лет службы предусматривалось награждение орденом Ленина).

Осенью того же года этот порядок был распространен на военнослужащих Военно-Морского Флота, а также военнослужащих и сотрудников органов внутренних дел и госбезопасности. Он действовал почти 14 лет.

За это время орден Красного Знамени вручили около 300 тысяч раз за выслугу лет, и лишь нескольким сотням военнослужащих - за боевые отличия.

Вообщем, с прохладой относился ИВС к этой награде ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 11:39:20)
Дата 31.01.2011 11:55:48

А потом заменили - на "песок", причем ведомственный

>Президиум Верховного Совета СССР Указом от 4 июня 1944 года ввел порядок награждения орденами и медалями военнослужащих Красной Армии за выслугу лет.

Вместо государственных наград высокого ранга (за которые еще и деньги платили) стали вручать медали от министра (выдавали книжку сразу на 3 степени и постепенно заполняли). А много позже ввели еще и ветерана за 25 лет.
Сейчас с ветераном труда получается хрень - в собесе выдают удостоверение ветерана труда за 4- лет трудового стажа или... награжденным медалью ветерана - а она за 25 лет.
От negeral
К Leopan (31.01.2011 11:55:48)
Дата 31.01.2011 20:00:02

В общем и тут логика прослеживается

Приветствую
Служившие в ту пору, когда за выслугу давали ордена пережили не одну войну, а впоследствии всё спокойно было.
Счастливо, Олег
От Pav.Riga
К negeral (31.01.2011 20:00:02)
Дата 31.01.2011 22:04:12

Re: В общем БОЕВОЙ орден за "просиженные штаны"

>Служившие в ту пору, когда за выслугу давали ордена пережили не одну войну, а впоследствии всё спокойно было.

Тут скорее победа бюрократии приравнявшей просиживание штанов в штабах к подвигам на
полях сражений.


С уважением к Вашему мнению.
От Leopan
К Pav.Riga (31.01.2011 22:04:12)
Дата 01.02.2011 10:13:56

Было уже на ВИФе - высказывались уважаемы участники

скорее всего инициатива щла от тех, кто на фронте не был по тем, или иным причинам.
Но понятно, когда ордена вручали тем, кто ковал победу в тылу, создавая оружие победы.
Можно было что-то придумать для тех, кто готовил кадры для фронта, но вот так - просто за выслугу дать боевые ордена?
У меня первый тесть, который воевал всего ничего на Сахалине, получил медаль за БЗ, ордена КЗ и БКЗ за выслугу. Хорошо помогало для покупки выпивки без очереди - оденет ордена и в "Греческий зал".
А юбилейнные медали и орден получал регулярно - так что иконостас был вполне впечатляющим.
От Leopan
К Leopan (31.01.2011 11:55:48)
Дата 31.01.2011 11:56:30

за 40 лет стажа (-)
От Криптономикон
К Криптономикон (31.01.2011 10:02:14)
Дата 31.01.2011 10:03:45

Красного Знамени т.е. (-)
От Манлихер
К Криптономикон (31.01.2011 10:03:45)
Дата 31.01.2011 10:49:18

Знамя вояками ценилось больше, поскольку орденом Ленина награждали "всяких (+)

Моё почтение

...доярок". Т.ч. вполне достойное представление.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (31.01.2011 10:49:18)
Дата 31.01.2011 18:50:19

Re: Знамя вояками...

>Моё почтение

>...доярок". Т.ч. вполне достойное представление.



Есть очень хорошее фото на эту тему.
Там актриса В.Серова у лётчиц одного из авиаполков.
Она с наградами на н кофточке - ордена Ленина, Знак Почёта, Трудового Красного Знамени (?)...
И рядом лётчицы с Боевыми орденами.
Даже на фото заметно, как она неловко себя чувствует.

Впрочем, и после этого она ездила на фронт с планками наград.
От фельдкурат Отто Кац
К Криптономикон (31.01.2011 10:03:45)
Дата 31.01.2011 10:08:56

Ну дык третий по старшинству советский орден ...

Ite, missa est!

Выше только "орден Октябрьский революции" (позиция номер два) и "орден Ленина" (позиция номер один)...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (31.01.2011 10:08:56)
Дата 31.01.2011 10:13:28

А в 1942 году - даже не "третий", а "второй" после "ордена Ленина" ... (-)