ВИФ2 NE : Ветка : С другой стороны патрулирование путей передвижными средствами на тех же путях...

От	Фигурант
К	МУРЛО
Дата	31.01.2011 17:26:41
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

С другой стороны патрулирование путей передвижными средствами на тех же путях...

в любом случае рациональнее и выгоднее чем стационарные посты на этих путях и мобильные группы привязанные к этим пунктам, уже не говоря о всяких извратах типа БПЛА и глобального контроля с вышками, камерами и сотнями дармоедов которые должны смотреть в экраны круглосуточно.

От	Alpaka
К	Фигурант (31.01.2011 17:26:41)
Дата	31.01.2011 18:36:24

Вы загнули

>в любом случае рациональнее и выгоднее чем стационарные посты на этих путях и мобильные группы привязанные к этим пунктам, уже не говоря о всяких извратах типа БПЛА и глобального контроля с вышками, камерами и сотнями дармоедов которые должны смотреть в экраны круглосуточно.

Даже есле поставить камеры через каждые 500 метров, получится 1200 камер на линию Питер-Москва. Используя элементарное програмное обеспечение,
которое отслеживает движение крупных обьектов на картинке (что бы на птиц не реагировать), то понадобится от силы дюжина операторов. Если же поставить забор с сеткой в самых населенных точках, т.е. у вьезда в Москвы и Питер, то можно будет обойтись 5 операторами. Ну, плюс три-4 смены, т.е. всего около 20 человек. В принципе, можно было бы вообше все автоматизировать, тут проблема не техническая, а то что опять все попрут для покупки Порша Каена для жены, мазды для любовницы, и квартирку в Лондоне для детишек. Такие воры-опасней Басаева.

Алпака

От	SSC
К	Alpaka (31.01.2011 18:36:24)
Дата	01.02.2011 11:25:57

Re: Вы загнули

>Даже есле поставить камеры через каждые 500 метров, получится 1200 камер на линию Питер-Москва. Используя элементарное програмное обеспечение,
>которое отслеживает движение крупных обьектов на картинке (что бы на птиц не реагировать), то понадобится от силы дюжина операторов. Если же поставить забор с сеткой в самых населенных точках, т.е. у вьезда в Москвы и Питер, то можно будет обойтись 5 операторами. Ну, плюс три-4 смены, т.е. всего около 20 человек.

На 500м в камеру Вы вообще ничего не увидите, если конечно поле зрения не будет измеряться угловыми минутами )).

Так что смело умножайте число камер на 10, а потом ещё на 2, т.к. около самой камеры будет мёртвая зона, и для просмотра зоны нужны 2 камеры навстречу друг другу.

И даже в таком варианте видимость в камеры будет весьма средненькая, при угле обзора градусов 15, т.е. полоса просмотра будет очень узкая.

1 оператор на 240 камер - это Вы тоже загнули, надо раз в десять больше, а потом ещё надо умножить на 5 (в неделе 168 часов, плюс отпуска, болезни).

Итого получается ~25000 камер и ~5000 операторов. И всё это для просмотра зоны 10-15м от полотна.

От	lagr
К	SSC (01.02.2011 11:25:57)
Дата	01.02.2011 12:30:04

Факты как бэ за Alpaka

http://smartevent.tbforum.ru/news/68016
Реально до 1 км а с учетом местности в среднем до 500 метров.

От	Ueff
К	lagr (01.02.2011 12:30:04)
Дата	01.02.2011 12:53:36

А ночью или в туман?

Кроме того, помимо ж/д ветки Москва-Питер еще куча мест с большим скоплением людей. На каждое по камере и охраннику не поставишь.

От	Генри Путль
К	Ueff (01.02.2011 12:53:36)
Дата	01.02.2011 12:59:41

Если почитать...

И Вам не болеть!
>Кроме того, помимо ж/д ветки Москва-Питер еще куча мест с большим скоплением людей. На каждое по камере и охраннику не поставишь.

То там радиолокатор обнаружения, по его сигналу включается камера или тепловизор. Камеры нынче недороги, можно на каждом столбе вешать по 2 штуки.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Ueff
К	Генри Путль (01.02.2011 12:59:41)
Дата	01.02.2011 14:34:57

Re: Если почитать...

Если еще и тепловизоры к столбам прикручивать, то цена решения подрастет. Кроме того, понадобится связь, обслуживающий ремонтный персонал и т.п. Плюс надо предусмотреть комплекс мер, чтобы эти камеры с тепловизорами местное население не так активно скручивало.

От	SSC
К	Генри Путль (01.02.2011 12:59:41)
Дата	01.02.2011 13:16:33

Re: Если почитать...

>И Вам не болеть!
>>Кроме того, помимо ж/д ветки Москва-Питер еще куча мест с большим скоплением людей. На каждое по камере и охраннику не поставишь.
>
>То там радиолокатор обнаружения, по его сигналу включается камера или тепловизор. Камеры нынче недороги, можно на каждом столбе вешать по 2 штуки.

Ааа, так там радиолокатор - с этого и надо было начинать, а не с камер.

Всё будет зависеть от локатора, точнее от его ложных тревог )). По опыту, в городских условиях микроволновые системы дают безбожное количество ложных срабатываний, поэтому их не ставят практически. Как будет в лесу - эксперимент покажет.

От	SSC
К	lagr (01.02.2011 12:30:04)
Дата	01.02.2011 12:52:45

Re: Факты как...

> http://smartevent.tbforum.ru/news/68016
>Реально до 1 км а с учетом местности в среднем до 500 метров.

Я как бэ системы безопасности иногда монтирую, помимо прочих развелечений )). Да и Вы наверняка где-нибудь проходите мимо поста охраны с монитором наблюдения - посмотрите, что им видно там.

И где Вы в статье увидели 1км или 500м? Посмотрите на этот снимок: http://www.groteck.ru/attachments/news/59449/13320.jpg

Расстояние от камеры до человека меньше 50м - это видно по столбам.

От	lagr
К	SSC (01.02.2011 12:52:45)
Дата	01.02.2011 13:10:28

Re: Факты как...

>Я как бэ системы безопасности иногда монтирую, помимо прочих развелечений )). Да и Вы наверняка где-нибудь проходите мимо поста охраны с монитором наблюдения - посмотрите, что им видно там.

Монтируйте, кто ж вам мешает. Я банально не в курсе уровня систем которые вы монтируете а они достаточно сильно различаются

Система официально на момент рекламки обеспечивала распознавание на 400 метров целей и на 600 обнаружение, если без наворотов.
Сейчас комплекс улучшили.
http://elvees.ru/fileadmin/elvees/movie/radar.html

>И где Вы в статье увидели 1км или 500м?
Я смотрю не только снимки а все информацию по изделию в том числе:
http://elvees.ru/index.php?id=415&L=3%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%3Fcmd
демки установленной системы на 400 метров.
Сейчас ее ттх стали лучше см. выше.

От	SSC
К	lagr (01.02.2011 13:10:28)
Дата	01.02.2011 13:27:19

Re: Факты как...

>>Я как бэ системы безопасности иногда монтирую, помимо прочих развелечений )). Да и Вы наверняка где-нибудь проходите мимо поста охраны с монитором наблюдения - посмотрите, что им видно там.
>
>Монтируйте, кто ж вам мешает. Я банально не в курсе уровня систем которые вы монтируете а они достаточно сильно различаются

> Система официально на момент рекламки обеспечивала распознавание на 400 метров целей и на 600 обнаружение, если без наворотов.
>Сейчас комплекс улучшили.
> http://elvees.ru/fileadmin/elvees/movie/radar.html

>>И где Вы в статье увидели 1км или 500м?
>Я смотрю не только снимки а все информацию по изделию в том числе:
> http://elvees.ru/index.php?id=415&L=3%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%2F%3Fcmd
>демки установленной системы на 400 метров.
>Сейчас ее ттх стали лучше см. выше.

Главный вопрос таких систем - в числе ложных срабатываний.

Второй вопрос, конкретно по камерам - разрешение матрицы ограничено, хоть человек на неё смотрит, хоть компьютер. Одна камера 500м просматривать не может - либо не будет видно около неё (при малом угле), либо не будет видно вдалеке (при большом угле).

От	lagr
К	SSC (01.02.2011 13:27:19)
Дата	01.02.2011 13:57:28

Re: Факты как...

>Главный вопрос таких систем - в числе ложных срабатываний.
На железной дороге с этим не так много проблем:
"чистая" зона шириной порядка пары десятков метров из за шпал

>Второй вопрос, конкретно по камерам - разрешение матрицы ограничено, хоть человек на неё смотрит, хоть компьютер. Одна камера 500м просматривать не может - либо не будет видно около неё (при малом угле), либо не будет видно вдалеке (при большом угле).
Камеры перекрывают друг друга.
В любом случае даже если уменьшить расстояния до 300-400 метров принципиально это картинку не изменит в смысле стоимости.

От	SSC
К	lagr (01.02.2011 13:57:28)
Дата	01.02.2011 21:54:21

Re: Факты как...

>>Главный вопрос таких систем - в числе ложных срабатываний.
>На железной дороге с этим не так много проблем:
>"чистая" зона шириной порядка пары десятков метров из за шпал

На участке 700км их будет много - люди ходят, птицы летают, звери бегают, снег падает, дождь льётся...

>>Второй вопрос, конкретно по камерам - разрешение матрицы ограничено, хоть человек на неё смотрит, хоть компьютер. Одна камера 500м просматривать не может - либо не будет видно около неё (при малом угле), либо не будет видно вдалеке (при большом угле).
>Камеры перекрывают друг друга.
>В любом случае даже если уменьшить расстояния до 300-400 метров принципиально это картинку не изменит в смысле стоимости.

Речь не об этом. Есть два варианта:
1) камеры через 50м. Камеры при этом сами являются датчиками движения.
2) поворотные камеры с мега-зумом, на дистанции, которую ограничивают пределы зума, плюс система датчиков движения на других физических принципах (ИК пассивный/активный, вибро, микроволновой, трибоэлектрический...). По срабатыванию датчика на место сработки наводится камера.

Первый вариант - ну очень многа-многа камер.
Второй вариант - неизбежные проблемы с датчиками, их ложными срабатываниями и пропусками.

Второй вариант с одной стороны дешевле, с другой уязвимее и менее надёжен.

Это всё далеко не так просто, как кажется на первый взгляд.

От	Кудинов Игорь
К	SSC (01.02.2011 21:54:21)
Дата	02.02.2011 00:57:57

сейсмодатчик на ж/д - самое оно

если понадежнее привинтить его к столбу, на гроверы, чтобы не свинтился вибрацией от товарняка.

>Речь не об этом. Есть два варианта:
>1) камеры через 50м. Камеры при этом сами являются датчиками движения.
>2) поворотные камеры с мега-зумом, на дистанции, которую ограничивают пределы зума, плюс система датчиков движения на других физических принципах (ИК пассивный/активный, вибро, микроволновой, трибоэлектрический...). По срабатыванию датчика на место сработки наводится камера.

а что наводится по прохождению товарняка ?
>Первый вариант - ну очень многа-многа камер.
>Второй вариант - неизбежные проблемы с датчиками, их ложными срабатываниями и пропусками.

>Второй вариант с одной стороны дешевле, с другой уязвимее и менее надёжен.

>Это всё далеко не так просто, как кажется на первый взгляд.

Все эти варианты замечательны, когда шишкопоезда свистят по выделенным путям. А когда по тому же полотну каждый час идут электрички, создающие такие физполя, что можно притащить черта с рогами прямо под сенсоры, то все это даже не попил, а ... . Можно и не притаскивать, а посадить шахидку с парой тюков на встречную электричку. А можно заложить все те же тюки под пригородную платформу. На платформе Покровка, например, самый мягкий хлеб в лавке у лица какой национальности спрашивается - правильно, той, что надо. От лавки до платформы метров 50.

Защита от терактов полосы в 600 верст, населенных СВОИМ населением - дело абсолютно безнадежное.

От	lagr
К	SSC (01.02.2011 21:54:21)
Дата	01.02.2011 23:35:34

Re: Факты как...

>На участке 700км их будет много - люди ходят, птицы летают, звери бегают, снег падает, дождь льётся...

Как ни странно но не так уж. За все дороги говорить не берусь но на существенной части из них зоны с людьми и какой то серъезной активностью составляют лишь малую часть всего пути. В принципе по хорошему данную часть лучше огородить нормальным ограждением для безопасности окружающих и задача распознавания объекта может быть там достаточно актуальна.
На остальном пути любая "длительная" активность объектов с человека является тревожной само по себе и основной видится функция собственно обнаружения такового.

>Второй вариант с одной стороны дешевле, с другой уязвимее и менее надёжен.
Выбрали второй.
>Это всё далеко не так просто, как кажется на первый взгляд.
Не спорю везде есть ньюансы.
Но в общем то и выбора нет: скоро чемпионат мира по футболу и обеспечить физическую защиту жел. путей между городами-участниками без подобной системы мало реально

От	Кудинов Игорь
К	Alpaka (31.01.2011 18:36:24)
Дата	01.02.2011 00:22:12

гы-гы-гы... "забор кругом, и дырки, как положено"

В пригородной зоне все эти меры - пурга беспросветная. Ничто не помешает заложить под перрон где-нибудь в Покровке пару кастрюль с медными воронками в правильной ориентации. Такие кастрюли, в некоторых наших регионах, кажется мне, скоро на уроках домоводства труда будут делать, вместе с "основами исламской культуры".

откуда, кстати, цитата "не сучите ножками" - Конецкий ?

От	инженегр
К	Кудинов Игорь (01.02.2011 00:22:12)
Дата	01.02.2011 11:25:55

Ударное ядро (-)

От	Claus
К	Кудинов Игорь (01.02.2011 00:22:12)
Дата	01.02.2011 11:24:50

а какой смысл использовать кастрюлю против небронированного объекта? (-)

От	Кудинов Игорь
К	Claus (01.02.2011 11:24:50)
Дата	01.02.2011 21:06:30

узкую кумулятивную струю овцепас не сформирует,

а расфокусированная - именно то, что надо, чтобы снести "сапсан" с хода, дальше тот сам поработает блендером.
От террора в мегаполисах нет спасения, кроме превентивного вываливания в нутряном сале и перьях с последующем катанием на шесте по малой родине всех желающих поучаствовать. Плюс сажать на кол ( в хорошем смысле ) мулл и разгонять все религиозные общины, из которых вышли замеченные в попытках террора. Сносить дома террористов бессмысленно, а вот раскатать в щебенку мечеть общины - очень просветлит мозги, и добавит заботы о молодежи чалмоносцам. КМК, пока кто-то не затихнет, качаясь на размотанной зеленой чалме, так и будут тянуться сюда несчастные бабы со взрывчаткой, а тутошние пилить дикое бабло под "защиту от террора".

От	Фигурант
К	Alpaka (31.01.2011 18:36:24)
Дата	31.01.2011 18:47:46

Не загнул, так как описал made in Russia а не made in Wonderland

>получится 1200 камер на линию Питер-Москва. Используя элементарное програмное обеспечение...понадобится от силы дюжина операторов.
Это все так, но дело в том что надо будет эти камеры обслуживать, посты слежения и реагирования тоже оснастить камерами, каждому посту штатно прилепить операторов итд. И в лучшем случае будет просто гениальный попил. При этом я не против, так как говорил что это тоже нужно - просто надо подходить к проблеме комплексно. Ну скажем, у вас 100 процентное автоматическое покрытие - а с реагированием как? Стоп всем составам и ждем вертушку?
Что касается воров и Басаева - воистину, но без учета этого фактора у нас низзя.

От	Митрофанище
К	Фигурант (31.01.2011 17:26:41)
Дата	31.01.2011 17:31:42

Re: С другой

От	Фигурант
К	Митрофанище (31.01.2011 17:31:42)
Дата	31.01.2011 17:46:54

Re: С другой

>А как же прочие поезда?
Вы хотите сказать - прочие линии? Аналогично.

>Рациональнее - как lagr выше предложил (или как в мире принято).
В мире бывает всякое. Ув. lagr просто сказал о "нормальном периметре вдоль дороги". Я не знаю что означает в данном контексте нормальное - 4 метра, 40 метров, расстояние поражения ПТРК? Нигде в мире ж/д пути не огораживают по всему протяжению колючей проволкой с зоной отчуждения, имхо. Задача государства - обеспечить безопасность (а также удобство жизни - шум e.g. - и передвижения - те же мосты/переходы/автопути) обывателя а также (это я утопично говорю) сохранность ландшафта (в том числе и шумовые помехи). Остальное - зависит от внутрегосударственного подхода к госбезопасности и охватывает не только путь следования, но и всю страну, комплексно и детально, что мы и увидели на примере Домодедово.

От	Лейтенант
К	Фигурант (31.01.2011 17:46:54)
Дата	31.01.2011 21:28:24

В Италии занчительная часть ж/д полотна (во всяком случае на участке

Рим - Флоренция) находится на эстакадах. Со стороны смотрится почти как монорельс. Правда не уверен, что это связано с безопасностью, скорее с особенностями рельефа.

От	Alex Bullet
К	Лейтенант (31.01.2011 21:28:24)
Дата	01.02.2011 18:08:06

Ехал - как-то не замечал... (-)

От	Юрий А.
К	Лейтенант (31.01.2011 21:28:24)
Дата	31.01.2011 22:12:18

Re: В Италии...

>Рим - Флоренция) находится на эстакадах. Со стороны смотрится почти как монорельс. Правда не уверен, что это связано с безопасностью, скорее с особенностями рельефа.

Тут есть варианты. Эстакада на европейских (и не только европейских) ж.д. это не обязательно проблемы с рельефом. Например, одна из причин увода пути на эстакаду может быть такой: "дороже в строительстве, дешевле в эксплуатации". :)

От	Фигурант
К	Лейтенант (31.01.2011 21:28:24)
Дата	31.01.2011 21:42:31

В случая чего напоминаю, что сабж - о антитерроре и топичной всячине, а не...

>Рим - Флоренция) находится на эстакадах. Со стороны смотрится почти как монорельс. Правда не уверен, что это связано с безопасностью, скорее с особенностями рельефа.
...о совершенно логичных решениях преодоления проблем рельефа, присутсвия рогатого скота, пешеходных и автомобильных переходов и шумовых завес.
В тех же Италиях/Франциях/Швейцариях моя параноидальная русская сущность всегда содрогается при проходе любого ж/д тоннеля или перевала - там вообще мечта диверсанта (что собственно местные армии и прорабатывали еще до холодной войны...).

От	СОР
К	Фигурант (31.01.2011 17:46:54)
Дата	31.01.2011 18:13:22

Re: С другой

>Нигде в мире ж/д пути не огораживают по всему протяжению колючей проволкой с зоной отчуждения, имхо.

Абсолютно правы. Ведь во во всем мире все впитывают дисциплину еще в утробе матери. особенно это касается представителей крупного рогатого скота.

Скорости какие у них знаете? Что будет в случае чего знаете? И что вы будите говорить обывателю когда он спросит -Нигде в мире ж/д пути не огораживают?

От	Фигурант
К	СОР (31.01.2011 18:13:22)
Дата	31.01.2011 18:18:14

Re: С другой

>Абсолютно правы. Ведь во во всем мире все впитывают дисциплину еще в утробе матери. особенно это касается представителей крупного рогатого скота.
По поводу рогатого скота я уже сказал выше. Я не говорил о ограждениях. Я говорил о колючей проволке и зоны отчуждения. Ограждения везде есть - но не везде :)

>Скорости какие у них знаете?
Ниже чем в Европах.

> И что вы будите говорить обывателю когда он спросит -Нигде в мире ж/д пути не огораживают?
Если дурак бросился под TGV Paris-Lyon - то его во Франции называют дураком. Это у нас в России виноват поезд.
Что касается дисциплины - да, тут вы в точку попали.
:)

От	Митрофанище
К	Фигурант (31.01.2011 17:46:54)
Дата	31.01.2011 17:49:48

Re: С другой

>>А как же прочие поезда?
>Вы хотите сказать - прочие линии? Аналогично.

>>Рациональнее - как lagr выше предложил (или как в мире принято).
>В мире бывает всякое. Ув. lagr просто сказал о "нормальном периметре вдоль дороги". Я не знаю что означает в данном контексте нормальное - 4 метра, 40 метров, расстояние поражения ПТРК? Нигде в мире ж/д пути не огораживают по всему протяжению колючей проволкой с зоной отчуждения, имхо. ...

Мы говорим о конкретном виде ЖД транспорта - скоростном ("Что это за бронепоезд МВД будет сопровождать "Сапсаны"?").
Скоростные линии везде ограждают и "изолируют". Ибо чревато проблемами.

От	Фигурант
К	Митрофанище (31.01.2011 17:49:48)
Дата	31.01.2011 18:01:20

Re: С другой

>Мы говорим о конкретном виде ЖД транспорта - скоростном ("Что это за бронепоезд МВД будет сопровождать "Сапсаны"?").
Оставим это на совести журналюг. Русско-германская поделка конечно скоростной по европейским меркам не очень назовешь, но тот эскорт-состав за ним просто не успеет в любом случае. Дело же не в этом. Патрулируют линию. Состав для экстренного реагирования на разные ЧП.

>Скоростные линии везде ограждают и "изолируют". Ибо чревато проблемами.
Изолируют и ограждают - это в каком смысле? В Европах иногда даже региональные поезда развивают средную скорость Сапсана. Я уже не говорю о высокоскоростных линиях во Франции. Изоляция и ограждение там только там где надо - люди живут (шумно), коровы пасутся (вдруг перейдут) итд. При этом кабели и железо в той же Франции тоже начали красть неплохо - сразу заговорили о патрульных составах и даже БПЛА :) но никто о спецограждениях...

От	AFirsov
К	Фигурант (31.01.2011 18:01:20)
Дата	31.01.2011 18:10:09

Re: С другой

>>Мы говорим о конкретном виде ЖД транспорта - скоростном ("Что это за бронепоезд МВД будет сопровождать "Сапсаны"?").
>Оставим это на совести журналюг. Русско-германская поделка конечно скоростной по европейским меркам не очень назовешь, но тот эскорт-состав за ним просто не успеет в любом случае. Дело же не в этом. Патрулируют линию. Состав для экстренного реагирования на разные ЧП.

Да, ну. При нынешней цене на спецтехнику гораздо дешевле поставить камеры
с автоматической фиксацией движущихся объектов + плюс датчики на коммуникации
под жд-дорогой + противоподкопные датчики. По деньгам как бы не на порядок
будет дешевле, особенно в эксплуатации. А летучка - только одна, чтоб наряд
злых, разбуженных СОБРавцев возить :-) к месту срабатывания.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Фигурант
К	AFirsov (31.01.2011 18:10:09)
Дата	31.01.2011 18:15:03

Re: С другой

>Да, ну. При нынешней цене на спецтехнику гораздо дешевле поставить камеры
>с автоматической фиксацией движущихся объектов + плюс датчики на коммуникации под жд-дорогой + противоподкопные датчики. По деньгам как бы не на порядок будет дешевле, особенно в эксплуатации.
Угу. Поэтому никто такое еще даже в страшном сне не поставил на линии хотя бы протяженности Москва-Петушки (шучу). Вы немного забываете что на картинки этих камер (даже с автораспознаванием) надо найти зрителей, на датчиков - контролеров и обслугу итд. Все это нужно, никто не спорит - но не везде и всегда - и только комплексно.

>злых, разбуженных СОБРавцев возить :-) к месту срабатывания.
Можно и нежных РЭБовцев, вообще-то. И одно другому не мешает, особенно если на первое нет ни бабла, ни людей, ни ноу-хау.