ВИФ2 NE : Ветка : Мир между Врангелем и большевиками

От	И.Пыхалов
К	All
Дата	30.01.2011 12:05:33
Рубрики	1917-1939;

Мир между Врангелем и большевиками

Сочинителям альтернативок на заметку:

«Одновременно с этим правительство Англии выступает в роли посредника между борющимися силами и через верховного комиссара Британии в Константинополе адмирала де-Робека предлагает Врангелю, затем и Советскому правительству вступить в переговоры с командованием белой армии.

Но все меры английского правительства, предпринятые им в интересах «мира» и вызванные, якобы, «гуманными» чувствами, в действительности были лицемерны и преследовали цель — выиграть время, задержав тем самым наступление Красной армии, и спасти гибнущее дело южной контр-революции, агонировавшее на глазах всего мира.

Кубанское правительство и Рада склонялись к перемирию, готовы были считать английское посредничество началом возможного мирного сожительства между казачьими государственными новообразованиями и Советской Россией, но этому, в значительной степени, помешал сам адмирал де-Робек, прибывший 9-го апреля 1920 г. на «Аяксе» в Сочи. На созванном им же совещании, в присутствии ген. Шкуро, начальника его штаба, Дрелинга, и командира донского корпуса Калинина — он заявил, что «насколько ему известно, ни от советского правительства, ни от генерала Врангеля ответа на это предложение не последовало. Поэтому он считает, что борьбу необходимо продолжать, так как обстановка изменилась».

(Альф И. (Сеймович И.) Антанта и Врангель // Антанта и Врангель. Сборник статей. Выпуск 1. М.–Пг.: Государственное издательство, 1923. С.6–7)

По ходу автор весьма метко сравнил казачьих сепаратистов с раковой опухолью: «казачьи государственные новообразования».

От	Hokum
К	И.Пыхалов (30.01.2011 12:05:33)
Дата	30.01.2011 19:43:29

Обсуждали как-то альтернативку

Англия вписывается за Врангеля по полной программе, вплоть до высадки экспедиционного корпуса в Крыму и морской блокады РСФСР. А взамен требует Севастополь в долгосрочную аренду, как Гибралтар или Сингапур. Получая мощнейшую ВМБ на театре, а также статус причерноморской державы, позволяющий гонять флот через проливы без ограничений. Интересный размен получался.

От	Дмитрий Козырев
К	Hokum (30.01.2011 19:43:29)
Дата	30.01.2011 19:48:48

Re: Обсуждали как-то...

>Англия вписывается за Врангеля по полной программе, вплоть до высадки экспедиционного корпуса в Крыму и морской блокады РСФСР.

А что до этого РСФСР что то свободно импортировала?

>А взамен требует Севастополь в долгосрочную аренду, как Гибралтар или Сингапур. Получая мощнейшую ВМБ на театре, а также статус причерноморской державы, позволяющий гонять флот через проливы без ограничений.

Против кого Британии загонять без ограничений флот в закрытое море?

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев (30.01.2011 19:48:48)
Дата	30.01.2011 20:03:11

Re: Обсуждали как-то...

>Против кого Британии загонять без ограничений флот в закрытое море?

Против Турции, например. Дарданелльская операция у всех на слуху. При потенциальной угрозе побережью с двух сторон Турция будет мягкая и шелковая.
Россию не коротком поводке держать - как красную, так и белую.
Ну и вообще, полное и абсолютное господство в акватории ЧМ - вполне достойная задача для владычицы морей. "Во-первых, это красиво" :)

От	Дмитрий Козырев
К	Hokum (30.01.2011 20:03:11)
Дата	30.01.2011 20:35:19

Re: Обсуждали как-то...

>>Против кого Британии загонять без ограничений флот в закрытое море?
>
>Против Турции, например. Дарданелльская операция у всех на слуху.

Надумано. Турция была германским союзником. Россия была английским союзником. Уплющивание Турции было в интересах коалиции. Зачем в дальнейшем Турции воевать с Британией?

>Россию не коротком поводке держать - как красную, так и белую.
>Ну и вообще, полное и абсолютное господство в акватории ЧМ - вполне достойная задача для владычицы морей. "Во-первых, это красиво" :)

Она господствует в океанах. Зачем ей какое то озеро? :)
Это только Россия гордится "господством на море" - Балтийском (под которым понимается финский залив) Черном, Каспийском и Аральском :)

От	Тезка
К	Дмитрий Козырев (30.01.2011 20:35:19)
Дата	30.01.2011 23:13:30

Байкал забыл (-)

От	vladvitkam
К	Hokum (30.01.2011 20:03:11)
Дата	30.01.2011 20:18:54

Re: а разве Англия не вписалась за турок против греков парой лет позже?

>>Против кого Британии загонять без ограничений флот в закрытое море?
>
>Против Турции, например. Дарданелльская операция у всех на слуху. При потенциальной угрозе побережью с двух сторон Турция будет мягкая и шелковая.

ну, урезанной по самое этническое ядро Турции (с курдской занозой в ...) другой быть было бы сложно

>Россию не коротком поводке держать - как красную, так и белую.

это тема для обсуждения

>Ну и вообще, полное и абсолютное господство в акватории ЧМ - вполне достойная задача для владычицы морей. "Во-первых, это красиво" :)

смутно вспоминается, что у них самих какие-то траблы пошли, и им стало не до ЧМ

От	Chestnut
К	vladvitkam (30.01.2011 20:18:54)
Дата	31.01.2011 14:35:00

нет, не вписывалась. воевать за греков не стали, правда (-)

От	Паршев
К	Chestnut (31.01.2011 14:35:00)
Дата	01.02.2011 17:09:18

Ну а как воевать? Турция же России выход перекрывает (-)

От	Chestnut
К	Паршев (01.02.2011 17:09:18)
Дата	01.02.2011 17:54:54

А что Россия на тот момент союзник Турции в борьбе с Антантой -- ничего? (-)

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (30.01.2011 12:05:33)
Дата	30.01.2011 19:23:08

Re: вообще интересная задачка, стоющая отдельной пятницы

>Сочинителям альтернативок на заметку:

>«Одновременно с этим правительство Англии выступает в роли посредника между борющимися силами и через верховного комиссара Британии в Константинополе адмирала де-Робека предлагает Врангелю, затем и Советскому правительству вступить в переговоры с командованием белой армии.

т.е. допустим, таки мир.
красные оставили в Крым в покое, белые не лезут в Таврию и на Кубань

за счет чего живет огромная масса военных в Крыму?
АиФ будут их кормить?
а флот - они тоже будут его содержать?

как отреагирует Белый Крым на поволжский голод 1921 (если сам к тому времени не вымрет) и прочие советские кризисы 20-х?

и много-много других вопросов

если БК в таких условиях каким-то образом доживет до конца 20-х, он и конец 20-х переживет благополучно

а как его наличие будет влиять на политическую обстановку в СССР - я вообще затрудняюсь предполагать

От	Валера
К	vladvitkam (30.01.2011 19:23:08)
Дата	30.01.2011 19:50:43

Вот Вам как учились и сколько потом получали железнодорожные служащие

Ветка где Вы это спрашивали ушла сильно вниз. Повторю здесь.

Кого принимали, какие предметы изучали (очень не хило) и верхняя планка годового заработка по окончании.

От	Alex Medvedev
К	Валера (30.01.2011 19:50:43)
Дата	30.01.2011 20:36:46

20 человек в год? Самому не смешно распространять пару сотен человек на всю РИ?

Количество средних технических училищ в 1913 году на всю страну всех профилей 32 (тридцать два). Учащихся 8023 человека. Напомнить сколько миллионов крестьян проживало в Российской империи в 1013 году?

От	Валера
К	Alex Medvedev (30.01.2011 20:36:46)
Дата	30.01.2011 20:43:01

Re: 20 человек...

>Количество средних технических училищ в 1913 году на всю страну всех профилей 32 (тридцать два). Учащихся 8023 человека. Напомнить сколько миллионов крестьян проживало в Российской империи в 1013 году?

Тут важна не абсолютная численность в училище, а процент крестьянских детей. Ж/д училище было не одно. Потребности ж/д транспорта более-менее обеспечивали.

От	Alex Medvedev
К	Валера (30.01.2011 20:43:01)
Дата	30.01.2011 20:51:13

Re: 20 человек...

>Тут важна не абсолютная численность в училище, а процент крестьянских детей.

20 человек на многомиллионную Россию?

>Ж/д училище было не одно. Потребности ж/д транспорта более-менее обеспечивали.

Ну пусть их будет 10 и выпускают они 200 человек в год. Что делать 170 млн других? Умирать с голоду каждый раз когда засуха?

От	Валера
К	Alex Medvedev (30.01.2011 20:51:13)
Дата	30.01.2011 21:01:07

Re: 20 человек...

Не равняйте выпускников одного небольшого училища со всем населением РИ. Смешно :)

На отруба идти, а не жаться в общине. Государство помогало.

1912 год. Нечерноземье. Калужская губерния.

[122K]

[123K]

[125K]

От	Alex Medvedev
К	Валера (30.01.2011 21:01:07)
Дата	30.01.2011 21:14:20

подобные сказки тупо ращбиваются о дореволюционную статистику

треть крестьянских хозяйств России не имела инвентаря для обработки земли, треть хозяйств не имела никаких денежных доходов и жила натуральным хозяйством.

От	Валера
К	Alex Medvedev (30.01.2011 21:14:20)
Дата	30.01.2011 21:18:05

Re: подобные сказки...

Вот и надо было отделяться.Государство - помогало. Община - душила.

От	Alex Medvedev
К	Валера (30.01.2011 21:18:05)
Дата	30.01.2011 21:27:31

Re: подобные сказки...

>Вот и надо было отделяться.Государство - помогало.

Это вы сказки про столыпинские реформы? Так они тупо разбиваются об известный факт, что в Сибири на стороне красных воевали как раз столыпинские переселенцы. Так им хорошо помогало государство.

От	Валера
К	Alex Medvedev (30.01.2011 21:27:31)
Дата	30.01.2011 21:34:31

Re: подобные сказки...

С каких пор у нас нечерноземье в Сибири? Я документ про него приводил. И вообще я троллей не кормлю.

От	vikt
К	Валера (30.01.2011 21:34:31)
Дата	02.02.2011 07:39:04

Re: подобные сказки...

>С каких пор у нас нечерноземье в Сибири? Я документ про него приводил.

А с малоземельем как быть тогда?

>И вообще я троллей не кормлю.

Похвально.

От	Alex Medvedev
К	vikt (02.02.2011 07:39:04)
Дата	02.02.2011 07:46:42

Re: подобные сказки...

>>С каких пор у нас нечерноземье в Сибири? Я документ про него приводил.
>
>А с малоземельем как быть тогда?

не мешайте человеку свято верить в РКМП :) Ну и что что в год в этих училищах на всю РИ училось восемь тысяч человек. Главное же что был ШАНС! А он как известно не получка и не аванс и выпадает только раз... И плевать ему на остальную сотню миллионов человек.

От	vladvitkam
К	Валера (30.01.2011 19:50:43)
Дата	30.01.2011 20:12:08

Re: спасибо, интересно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (30.01.2011 19:23:08)
Дата	30.01.2011 19:43:27

Ничего тут интересного нет

>т.е. допустим, таки мир.
>красные оставили в Крым в покое, белые не лезут в Таврию и на Кубань

1) какой смысл этого мира? "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" - что такого белые могли предложить большевикам, чтобы те на это пошли?

2)Крым не является самодостаточным ни по промышленности ни по сельскому хозяйству - за счет чего они будут жить? Как верно замечено -даже пресной воды там дефицит.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (30.01.2011 19:43:27)
Дата	30.01.2011 20:37:35

Re: Ничего тут...

2)Крым не является самодостаточным ни по промышленности ни по сельскому хозяйству - за счет чего они будут жить? Как верно замечено -даже пресной воды там дефицит.
+++++++++
Тайвань, за исключением воды, тоже не был самодостаточным, а проблемы примерно как в Крыму, в том числе наплыв приезжих (и отношение местных к приезжим может и похуже, чем в Крыму). Тут вопрос только в том, будет ли Антанта реально гарантировать безопасность Крыма, как США Тайваня. Если не будет - ясно, что еще Советская Россия или СССР чуть позже это новообразование прибьют, как и КНР бы Тайвань прибила, если бы его США не гарантировали

От	vladvitkam
К	А.Никольский (30.01.2011 20:37:35)
Дата	30.01.2011 21:40:13

Re: я в начале подветки примерно о том и спрашивал

>2)Крым не является самодостаточным ни по промышленности ни по сельскому хозяйству - за счет чего они будут жить? Как верно замечено -даже пресной воды там дефицит.
>+++++++++
>Тайвань, за исключением воды, тоже не был самодостаточным, а проблемы примерно как в Крыму, в том числе наплыв приезжих (и отношение местных к приезжим может и похуже, чем в Крыму). Тут вопрос только в том, будет ли Антанта реально гарантировать безопасность Крыма, как США Тайваня. Если не будет - ясно, что еще Советская Россия или СССР чуть позже это новообразование прибьют, как и КНР бы Тайвань прибила, если бы его США не гарантировали

цитирую себя:
- АиФ будут их кормить?
- а флот - они тоже будут его содержать?
ну и т.п.

т.е. вопросов много - обсудить есть что

От	Валера
К	vladvitkam (30.01.2011 21:40:13)
Дата	30.01.2011 22:10:07

Re: я в...

Боюсь что всё вопросы имеют отрицательный ответ. Поэтому обсуждать нечего.
Больше Англии делать нечего, кроме как после тяжелейшей войны Крым содержать.
А что скажет британский налогоплательщик?

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (30.01.2011 19:43:27)
Дата	30.01.2011 19:50:38

Re: это оттого, что Вы альтернативок не любите :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (30.01.2011 19:50:38)
Дата	30.01.2011 20:36:06

Я?! Я их очень люблю :) Но они "должны быть обоснованы"

а так евреи-динозавры меркаву не изобретут.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (30.01.2011 20:36:06)
Дата	01.02.2011 21:51:20

Re: о, это отдельный интересный вопрос

>а так евреи-динозавры меркаву не изобретут.

бог с ними с динозаврами, хотя военное дело разумных слоников-мутантов тоже могло бы быть интересной темой, учитывая анатомию хобота

пмсм, бывают случаи "легкой генерации", типа "вот пуля прилетела и ага", например, Гитлера застрелили во время подавления путча в самом начале его карьеры. И потом можно развивать с разной обоснованностью (в меру подкованности) соображения о дальнейших судьбах Германии и Европы и т.д. и т.п.

а можно сделать совершенно фантастическое (т.е. ну чистейшая фантастика) допущение о переносе Харькова в 1940, СССР из 1953 в 1941 или современного постсоветского пространства туда же. От этого последующие построения ни лучше ни хуже не становятся, т.е. их следует оценивать исходя из них самих, а не из первичной фантастической предпосылки. Вот если автор и дальше роялей в каждый куст насует - тогда да

вот где-то так

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (01.02.2011 21:51:20)
Дата	02.02.2011 09:36:03

Re: о, это...

>пмсм, бывают случаи "легкой генерации", типа "вот пуля прилетела и ага", например, Гитлера застрелили во время подавления путча в самом начале его карьеры. И потом можно развивать с разной обоснованностью (в меру подкованности) соображения о дальнейших судьбах Германии и Европы и т.д. и т.п.

>а можно сделать совершенно фантастическое (т.е. ну чистейшая фантастика) допущение о переносе Харькова в 1940, СССР из 1953 в 1941 или современного постсоветского пространства туда же.

Нельзя.
Суть "альтернативной истории" заключается в попытке смоделировать РЕАЛЬНЫЕ события, которые могли БЫ последовать при ином повороте событий в т.н. 2точке ветвления".
Правильный выбор этих точек тоже является предметом жанра, т.к. существуют обстоятельства изменение которых не оказало бы существенного влияния на ход исторических событий. А существуют варианты выбора - когда с той или иной вероятностью события могли бы пойти по совершенно иному пути. А некоторые варианты выбора например невозможны впринципе (ввиду технической нереализуемости или объективной непредрасположености).

А фантастику нет смысла обсуждать.

От	Валера
К	vladvitkam (30.01.2011 19:23:08)
Дата	30.01.2011 19:37:29

Re: вообще интересная...

Никак - от жажды умрёт. Если в Крым без связи с материком загнать миллионы беженцев, то это будет почище чем для резервация индейцев

От	vladvitkam
К	Валера (30.01.2011 19:37:29)
Дата	30.01.2011 19:41:51

Re: а сколько их там было на самом деле?

>Никак - от жажды умрёт. Если в Крым без связи с материком загнать миллионы беженцев, то это будет почище чем для резервация индейцев

вряд-ли миллионЫ

но - много

поэтому задачка интересная

От	vladvitkam
К	vladvitkam (30.01.2011 19:41:51)
Дата	30.01.2011 19:47:40

Re: гугль приносит разброс по армии врангеля 25-80 тыс чел

а по эвакуации армии+беженцы из Крыма примерно те же цифры
еще какая-то часть, понятно, осталась в Крыму

вобщем - много, но очень далеко до миллиона

От	Валера
К	vladvitkam (30.01.2011 19:41:51)
Дата	30.01.2011 19:42:55

Re: а сколько...

Это вместе с местными.

От	Паршев
К	И.Пыхалов (30.01.2011 12:05:33)
Дата	30.01.2011 13:41:01

Тут немного даже не так

Как собственно появился Врангель? Англичане заявили о прекращении поддержки деникинских вооруженных сил и о намерении выступить посредниками между российским правительством и белыми мятежниками. Деникин при этом подал в отставку, не назначив себе преемника. В Севастополе был собран военный совет (в отсутствие Деникина, но по его приказу) на котором и были приняты два решения - о продолжении борьбы, уже без англичан, и о избрании командующим Врангеля.
http://stepanov01.narod.ru/library/denikin05/chapt25.htm
тут правда о решении продолжения борьбы вроде нет, но в других мемуарах есть.

От	Forger
К	И.Пыхалов (30.01.2011 12:05:33)
Дата	30.01.2011 13:19:54

Где-то попадалось

что Ленин вроде как был готов оставить Крым под Врангелем, и если бы не наступление на Таврию белых. Думаю, до конца 20 ых просуществовал бы белый Крым

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (30.01.2011 12:05:33)
Дата	30.01.2011 12:44:25

Re: уже поюзано: Аксенов, "Остров Крым" (-)

От	Лейтенант
К	vladvitkam (30.01.2011 12:44:25)
Дата	30.01.2011 12:57:50

Там не альтернативная история, а паралельный мир, в котором перешейка нет (-)

От	vladvitkam
К	Лейтенант (30.01.2011 12:57:50)
Дата	30.01.2011 15:28:23

Re: это я помню, но дело в принципе - мир между красными и белыми

и независимый белый Крым

а то что пролив и как там английский дредноут не дал красным его форсировать - это уже частности

От	Олег...
К	И.Пыхалов (30.01.2011 12:05:33)
Дата	30.01.2011 12:10:23

Как-то странно... Одна противоборствующая сторона выступает посредником?

Или на тот момент Англия уже не была интервентом? Или интервенция - это не военные действия?

От	Архивариус
К	Олег... (30.01.2011 12:10:23)
Дата	31.01.2011 15:06:50

Ей торговать хотелось с Совроссией

Какой уж тут Врангель, когда вопрос в фунтах стерлингов стоял

От	Паршев
К	Олег... (30.01.2011 12:10:23)
Дата	30.01.2011 14:12:04

К 20-му уже наверно нет (-)

От	Валера
К	Олег... (30.01.2011 12:10:23)
Дата	30.01.2011 13:44:54

Re: Как-то странно......

>Или на тот момент Англия уже не была интервентом? Или интервенция - это не военные действия?

Англия на тот момент была лицом заинтересованным чтобы не территори бывшей РИ, эта самая РИ не возродилась. А большевистская Россия представлялась
явлением временным и ничего не созидающей. Слабая "Россия во мгле" была в интересах Англии. Иначе бы белых не кидали. Но вышло по другому.

От	Nachtwolf
К	Валера (30.01.2011 13:44:54)
Дата	30.01.2011 14:30:34

Да ладно вам. Если кто белих и кидал - то это сами же белые

И кто почестнее (вроде того же Деникина) - откровенно это признавали. Ну а так да, гады-англичане во всём виноваты, не захотели прислать хотя-бы дивизий 50, чтобы взять Москву и восстановить Империю.

От	Юрий Житорчук
К	Nachtwolf (30.01.2011 14:30:34)
Дата	30.01.2011 15:56:43

Re: Да ладно...

>И кто почестнее (вроде того же Деникина) - откровенно это признавали. Ну а так да, гады-англичане во всём виноваты, не захотели прислать хотя-бы дивизий 50, чтобы взять Москву и восстановить Империю.

Позиция Лондона была предельно четко сформулирована во время заседания кабинета министров 29 июля 1919 года, где Ллойд Джордж следующим образом охарактеризовал сущ-ность проводимой им по отношению к России политики:

«Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу (речь идет о позиции Черчилля, – Ю.Ж.) , но я всегда возражал против этого... Какое правительство будет у русских - забота самих русских. Пусть даже это будет большевистское правительство. При этом лично мне не нравится никакое их правительство».

Далее премьер министр объяснил истинные причины и цели английской интервенции в России:

«Брестский мир. Британия попыталась восстановить Восточный фронт против Германии. Колчак и Деникин попытались помочь нам в этом. В ответ мы помогаем нашим друзьям».

Однако после этого лорд Керзон заметил:

«Генерал Деникин представляет сторонников прежней Российской империи. Он намерен ликвидировать молодые республики, которые мы поддерживаем».

Уже тогда такие действия России рассматривались Лондоном как покушение на национальные интересы Великобритании.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Вася Куролесов
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 15:56:43)
Дата	02.02.2011 19:09:09

Re: Да ладно...

От	Nachtwolf
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 15:56:43)
Дата	31.01.2011 15:30:31

Re: Да ладно...

>Позиция Лондона была предельно четко сформулирована во время заседания кабинета министров 29 июля 1919 года, где Ллойд Джордж следующим образом охарактеризовал сущ-ность проводимой им по отношению к России политики:

>«Было бы ошибкой считать наши военные операции в России борьбой против большевизма. Да, один из членов кабинета постоянно призывает к такому подходу (речь идет о позиции Черчилля, – Ю.Ж.) , но я всегда возражал против этого... Какое правительство будет у русских - забота самих русских. Пусть даже это будет большевистское правительство. При этом лично мне не нравится никакое их правительство».

Вообще, очень здравая и взвешенная позиция. Если большинство русских устраивает власть большевиков - пусть ими правят большевики. Собственно, отказ от дальнейшей помощи Деникину, был этим и обоснован - если белая сторона ни шмагла, то смысла в дальнейшей её поддержке нет никакого. Её продолжение могло лишь затянуть гражданскую войну, но никак не изменить её исход.

От	Exeter
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 15:56:43)
Дата	30.01.2011 18:33:08

Позиция Лондона "четкой" не была

У кучи политических деятелей Британии были весьма различные представления о действиях в отношении России, уважаемый Юрий Житорчук, в итоге политика UK в период революции была достаточно противоречивой и зигзагообразной.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (30.01.2011 18:33:08)
Дата	30.01.2011 20:22:28

А можно поименно назвать тех в Лондоне

Кто бы желал воссоздания Иператорской России в границах 1913 года и чтобы при этом помочь и ничего от России не потребовать взамен?

От	Игорь Островский
К	Alex Medvedev (30.01.2011 20:22:28)
Дата	01.02.2011 22:07:32

Re:

>Кто бы желал воссоздания Иператорской России в границах 1913 года и чтобы при этом помочь и ничего от России не потребовать взамен?

А Вам обязательно в границах 1913 года?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Островский (01.02.2011 22:07:32)
Дата	01.02.2011 22:52:40

Re: Re:

>А Вам обязательно в границах 1913 года?

обязательно.

От	PK
К	Alex Medvedev (01.02.2011 22:52:40)
Дата	01.02.2011 23:22:18

т.е. вы за дарение Сахалина японцам? (-)

От	Alex Medvedev
К	PK (01.02.2011 23:22:18)
Дата	01.02.2011 23:56:19

Какая трогательная забота

и это при том, что никто еще не озвучил ни одной английской фамилии желающих бесплатно восстановить Россию до довоенного уровня.

От	Юрий Житорчук
К	Exeter (30.01.2011 18:33:08)
Дата	30.01.2011 18:57:01

Re: Позиция Лондона...

>У кучи политических деятелей Британии были весьма различные представления о действиях в отношении России, уважаемый Юрий Житорчук, в итоге политика UK в период революции была достаточно противоречивой и зигзагообразной.

Тем не менее, позиция Ллойд Джорджа, направленная на отказ помощи белым, к сожалению, победила, а Черчилль так не смог реализовать своих планов.

С уважением Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Тезка
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 18:57:01)
Дата	30.01.2011 23:10:12

Бедный Черчилль. Соболезную (-)

От	val462004
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 18:57:01)
Дата	30.01.2011 19:49:17

Re: Позиция Лондона...

>>У кучи политических деятелей Британии были весьма различные представления о действиях в отношении России, уважаемый Юрий Житорчук, в итоге политика UK в период революции была достаточно противоречивой и зигзагообразной.
>
>Тем не менее, позиция Ллойд Джорджа, направленная на отказ помощи белым, к сожалению, победила, а Черчилль так не смог реализовать своих планов.

Действительно, к сожалению, не пришлось будущему гиппотетическому правительству белой России, расплатиться с UK, территориями, нефтянными и иными концессиями. Какая жалость!

>С уважением Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Kirindas
К	val462004 (30.01.2011 19:49:17)
Дата	30.01.2011 23:09:41

Re: Позиция Лондона...

концессии наверное не вполне корректный пример
при советском правительстве концессии как раз были
тему потери территорий тоже можно развить

От	Jack30
К	Kirindas (30.01.2011 23:09:41)
Дата	01.02.2011 06:31:25

Как бы те концессии, которые были при большевиках

и даже те, которые были при царе - это очень большая разница с тем, на что соглашался Врангель....

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 15:56:43)
Дата	30.01.2011 18:26:36

Re: Да ладно...

>Далее премьер министр объяснил истинные причины и цели английской интервенции в России:

>«Брестский мир. Британия попыталась восстановить Восточный фронт против Германии. Колчак и Деникин попытались помочь нам в этом. В ответ мы помогаем нашим друзьям».

дружелюбные такие, прямо умилительно. А после 1919-го куда дружелюбие улетучилось?

От	Валера
К	Паршев (30.01.2011 18:26:36)
Дата	30.01.2011 19:03:47

Re: Да ладно...

А после 19-го продали в СССР Виккерс 6-ти тонник и Карден-Ллойд..

От	Паршев
К	Валера (30.01.2011 19:03:47)
Дата	30.01.2011 19:10:28

Re: Да ладно...

>А после 19-го продали в СССР Виккерс 6-ти тонник и Карден-Ллойд..

Притом что последние войска вывели где-то уже чуть ли не в 20-м.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (30.01.2011 18:26:36)
Дата	30.01.2011 19:02:20

Re: Да ладно...

>>Далее премьер министр объяснил истинные причины и цели английской интервенции в России:
>>«Брестский мир. Британия попыталась восстановить Восточный фронт против Германии. Колчак и Деникин попытались помочь нам в этом. В ответ мы помогаем нашим друзьям».
>дружелюбные такие, прямо умилительно. А после 1919-го куда дружелюбие улетучилось?

Так после заключения перемирия на Западном фронте нужда в помощи белых в войне против немцев отпала. А в востановлении единой и неделимой англичане были не заинтересованы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (30.01.2011 19:02:20)
Дата	30.01.2011 19:08:33

Вот именно

>Так после заключения перемирия на Западном фронте нужда в помощи белых в войне против немцев отпала.

я про это и спрашиваю. Что англичане делали в России после ноября 1918 года? Восстанавливали Восточный фронт против немцев? А американцы в Сибири?

От	Валера
К	Паршев (30.01.2011 19:08:33)
Дата	30.01.2011 21:24:50

Re: Вот именно

Ну есть вот такое мнение: http://www.volk59.narod.ru/interpost.htm

От	Паршев
К	Валера (30.01.2011 21:24:50)
Дата	30.01.2011 22:36:48

Что это? :))) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Паршев (30.01.2011 22:36:48)
Дата	30.01.2011 23:48:35

творчество шизофреника, судя по богатству шрифтов (-)

От	Alex Medvedev
К	Валера (30.01.2011 21:24:50)
Дата	30.01.2011 21:28:31

Гы-гы, вот вы за один час второй раз облажались с источником ваших "знанний"... (-)

От	Aleksej.V
К	Паршев (30.01.2011 19:08:33)
Дата	30.01.2011 21:17:04

Re: Вот именно

>>Так после заключения перемирия на Западном фронте нужда в помощи белых в войне против немцев отпала.
>
>я про это и спрашиваю. Что англичане делали в России после ноября 1918 года? Восстанавливали Восточный фронт против немцев? А американцы в Сибири?

Как что? Англичане всегда неровно дышали к Мурманску и Архангельску :)

От	Валера
К	Nachtwolf (30.01.2011 14:30:34)
Дата	30.01.2011 15:01:40

Re: Да ладно...

Кидали не неприсылкой дивизий, а срывом поставок вооружений и политически. ПМВ закончилась и чем России хуже, тем Англии спокойней.

От	Белаш
К	Олег... (30.01.2011 12:10:23)
Дата	30.01.2011 13:06:34

А что странного? Почитайте о конференции на Принцевых островах. (-)

От	Олег...
К	Белаш (30.01.2011 13:06:34)
Дата	30.01.2011 13:11:40

Странно, что Англия - "лицо заинтерисованое"...

Странно было бы, например, если бы посредником между Германией и Россией в 1918-м была бы Англия или Франция. Интересы у нее не в мирном решении вопроса.