От Дмитрий Адров
К Ярослав
Дата 31.01.2011 15:57:01
Рубрики 11-19 век;

Все из той же оперы

Здравия желаю!
>>
>>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.
>
>у меня складывается подозрение что вы не знаете о чем говорите - в Кракове в конце 16 века -точнее в 1584 году, цена доброго боевого лука тактарской работы (как раз как вы называете серийного - лук известноого мастера несравнимо дороже) в 6-7 раза выше чем цена украшеного фитильного мушкета немецкого производства , за цену боевой, не охотничей стрелы доброго пороха выстрелов на 10 можно было взять не торгуясь - порченые использованые стрелы имели свою немалую стоимость

В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 15:57:01)
Дата 31.01.2011 16:11:50

Ви делаете мне смешно -))


>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет
кстати охотничьи луки это отдельная тема


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 16:11:50)
Дата 31.01.2011 19:15:38

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.
>
>луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет

Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.


>кстати охотничьи луки это отдельная тема

Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям


>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:15:38)
Дата 31.01.2011 20:05:41

Re: Ви делаете...

>Здравия желаю!

>>>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.
>>
>>луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет
>
>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.

по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)



>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>
>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям

отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой



>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 20:05:41)
Дата 31.01.2011 20:33:52

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)

только не очень понятно, чем они были вооружены.



>>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>>
>>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям
>
>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой

Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...



>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:33:52)
Дата 31.01.2011 23:20:12

Re: Ви делаете...

>Здравия желаю!

>>по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)
>
>только не очень понятно, чем они были вооружены.

боевыми луками как австрийской (штрийской) так и турецкой работы - закупочная цена кстати весьма достовляет



>>>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>>>
>>>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям
>>
>>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой
>
>Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...

ну не знаете ьак не выпендривайтесь



>>>>>Дмитрий Адров
>>>>Ярослав
>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 23:20:12)
Дата 01.02.2011 15:45:38

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой
>>
>>Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...
>
>ну не знаете ьак не выпендривайтесь

Я и правда не знаю, чем боевой лук может в принципе конструктивно отличаться от охотничьего.



>>>>>>Дмитрий Адров
>>>>>Ярослав
>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:15:38)
Дата 31.01.2011 19:52:10

Re: Ви делаете...

>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.

и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (31.01.2011 19:52:10)
Дата 31.01.2011 20:32:44

У Ла-Рошели в 1627 у англов были луки еще

>и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

С другой стороны, это приводят как факт, говорящий об отсталости их сухопутной армии, у Свечина написано в том духе, что в войске Карла Первого еще были лучники, а у Кромвеля уже одна из наиболее передовых "буржуазно-революционных" армий.
От Claus
К sss (31.01.2011 20:32:44)
Дата 31.01.2011 20:50:32

А какова была вероятность встретить одоспешенного противника в конце 16 века?

>С другой стороны, это приводят как факт, говорящий об отсталости их сухопутной армии, у Свечина написано в том духе, что в войске Карла Первого еще были лучники, а у Кромвеля уже одна из наиболее передовых "буржуазно-революционных" армий.

По неодоспешенному противнику лук может куда страшнее мушкета оказаться.
От Фукинава
К Claus (31.01.2011 20:50:32)
Дата 02.02.2011 13:30:34

Нет так как совсем разный характер ранения и это самое главное

а так же останавливающая сила.
Стрела лука разрезает ткани, а мушкетная пуля их разрывает, и еще наносит т.н. пулевую контузию тканей. Раны от огнестрела лечить ГОРАЗДО сложнее, а когда для их лечения преминялись эмпирически найденные методы лечения ран от луков то был вообще писец. Любое ранение автоматически выводит бойца или лошадь из строя. Нет ничего даже близкого у арбалета и лука. Лучники и арбалетчики не могли добиться эффекта "сбивания конной атаки" одним мощным залпом с расстояния "белков глаз", а огнестрельщики могли.

И про монголо, я более чем уверен что познакомься они в имперский период с огнестрелом, то очень бысто бы перевооружились на пистоли и карабины, и использовали бы тактику аналогичную ранней рейтарской.
От Claus
К Фукинава (02.02.2011 13:30:34)
Дата 02.02.2011 15:08:29

А чем будет отличаться ранение от мощного арбалета и аркебузы?

Тем более что арбалеты и пулями могли стрелять.
От sss
К Claus (02.02.2011 15:08:29)
Дата 02.02.2011 15:33:20

Арбалетный снаряд все равно медленнее

и даже при сравнимой энергетике не приводит к "ударному" поражению тканей, вокруг раневого канала, их последующему некрозу и заражению (как раз этот эффект тогда медики приписывали якобы "отравляющему действию пороха" пытаясь этого избежать, в огнестрельные раны кипящее масло лили, отчего раненые склеивали ласты не хуже чем от собственно ран).

Но попадание из мощного арбалета - да, должно выносить из строя не хуже аркебузы, ИМХО. Это уже качественно другой уровень по сравнению с луком.
От Фукинава
К sss (02.02.2011 15:33:20)
Дата 02.02.2011 19:23:43

И "мощный арбалет" это предел технологии арбалета вообще, и довольно дорогое

удовольствие. Так как это ворот=сложная металообработка, плюс хорошая сталь на сам лук. А для аркебузы ствол из мягкого железа плюс замок серпентина. Про пистоли тема отдельная - с ними дешевая конница приобретала боевые качества сравнимые с жандармами.
От sss
К Claus (31.01.2011 20:50:32)
Дата 31.01.2011 21:04:54

Велика. В модели "пикинеры + мушкетеры + конница"

У пикинеров - кирасы и шлемы как минимум, зачастую еще и защита плечей и части ног. Кавалеристы тоже практически все в доспехах, и некоторые дадут фору даже рыцарям (как кирасиры Папенхайма в тридцатку, например). У рейтар доспех легце, но почти всегда есть - по любой картине хоть из гугенотских войн, хоть из Фландрии, хоть из той же тридцатки.

Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
От Claus
К sss (31.01.2011 21:04:54)
Дата 31.01.2011 21:21:09

Не уверен насчет максимальных преимуществ мушкетера перед лучником

>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.

Не факт.
Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
От Evg
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 01.02.2011 08:39:02

Re: Главное преимущество мушкета - его бронебойность

>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>
>Не факт.
>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников. От мушкета защиты практически нет.
От АМ
К Evg (01.02.2011 08:39:02)
Дата 01.02.2011 11:24:37

Ре: Главное преимущество...

>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>
>>Не факт.
>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>
>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.

шит олохо прикрывает сверху

> От мушкета защиты практически нет.

взять щит потолще :-)
От Evg
К АМ (01.02.2011 11:24:37)
Дата 01.02.2011 13:17:10

Ре: Главное преимущество...

>>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>>
>>>Не факт.
>>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>>
>>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.
>
>шит олохо прикрывает сверху

Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

>> От мушкета защиты практически нет.
>
>взять щит потолще :-)

Из бруса 8о)
От АМ
К Evg (01.02.2011 13:17:10)
Дата 01.02.2011 13:25:22

Ре: Главное преимущество...


>>шит олохо прикрывает сверху
>
>Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

но как одновременно стрелять из мушкета?

>>> От мушкета защиты практически нет.
>>
>>взять щит потолще :-)
>
>Из бруса 8о)

железом обшить
От Iva
К АМ (01.02.2011 13:25:22)
Дата 01.02.2011 13:38:08

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>но как одновременно стрелять из мушкета?

А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

Владимир
От АМ
К Iva (01.02.2011 13:38:08)
Дата 01.02.2011 14:00:38

Ре: Главное преимущество...

>Привет!

>>но как одновременно стрелять из мушкета?
>
>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут
От Iva
К АМ (01.02.2011 14:00:38)
Дата 01.02.2011 14:06:56

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)
>
>паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут

А проще - нормальный испанский пехотный доспех(каска+кираса) вполне защищал.

Владимир
От sss
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 31.01.2011 21:44:39

Если б было так - д'Артаньяну бы лук вручили :)

>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м

300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой). Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.

>и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м. это уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения, а у мушкета как правило - 1 попадание и всё.

> то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой)
От Ярослав
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 01.02.2011 00:53:56

Re: Если б...

если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...
От sss
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 02.02.2011 16:17:55

Re: Если б...

>если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...

В его годы и с его рекомендациями он попал бы в гвардию Фердинанда Штирийского, австрийского цесаря, вместо гвардии Луи-13 (такскать "параллельно реальному"). И у него была бы масса шансов отличиться начиная с Белой Горы и заканчивая Лейпцигом. И там лук не рулил совсем.

Против турок и татар в общем тоже, я думаю, там были контингенты природных лучников (может быть какие-нибудь кроаты, трансильванцы или другие какие балканские народы), которых можно было использовать в этом качестве, но обучать их специально - это вряд-ли, слишком специфическое искусство, очень сложно ему учить.
От Nachtwolf
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 01.02.2011 15:49:21

У лука в дождливую погоду тоже имеются проблемы (-)
От Claus
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 31.01.2011 22:41:37

д'Артаньян и с одоспешенным мог столкнуться. А здесь все бездоспехов.

>300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой).

В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
Заспали же монголы своих противников.

>Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м.

Здесь еще стоит расмотреть вариант быстрого сближения и расстрел пехотинцев с короткой дистанции в режиме максимальной скорострельности.


Юэто уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения,
По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
Так и татары уже не те были.
Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.
От sss
К Claus (31.01.2011 22:41:37)
Дата 31.01.2011 23:05:10

Re: д'Артаньян и...

>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.
Да, устойчивость против "конницы с ножиками" у пеших лучников тоже ниже, чем у мушкетеров: из огнестрела можно с немалой вероятностью убить накоротке хоть рыцаря, хоть жандарма, практически независимо от его защиты, а из лука - нет.

>>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
>Заспали же монголы своих противников.

- Монголы, как правило, превосходили численно.
- Им в бою противостояла, как правило, конница, её можно было засыпать стрелами эффективнее, т.к. лошадь большая и незащищенная.

>По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

Думается, что от раны стрелой в руку, например - необязательно.

>>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
>Так и татары уже не те были.
>Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.

Наверно плохо бы было.
Но тут просто некое рассуждение о том, что даже примитивная пищаль, какие были в московском войске 15 века, вполне может делать лук по эффективной дальности. А татары 15 века - они потеряли против Батыевых в управляемости, дисциплине, возможно в готовности нести потери и в воле к победе, но почему они должны разучиться искусству индивидуальной стрельбы?
От АМ
К sss (31.01.2011 23:05:10)
Дата 01.02.2011 00:01:50

Ре: дьАртаньян и...

>>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.
>
>В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.

но здесь лук даёт некоторые преимущества благодаря навесной стрельбе, спереди порядки лучников могут быть постоянно прекрыты например шитоносцами и пикинерами, и лучники не требуют такой координации рядов как мушкетеры
От Дмитрий Адров
К Chestnut (31.01.2011 19:52:10)
Дата 31.01.2011 20:27:08

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!
>>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.
>
>и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:27:08)
Дата 01.02.2011 15:47:09

Д'Артаньян с коллегами не простые мушкетёры - а из королевской гвардии.

>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

Простые мушкетёры не стояли в карауле в королевском дворце. Для простых мушкетёров не требовалось наличие дворянства и рекомендательных писем для приёма на службу (а сам приём по нехилой протекции). Опять-таки, капитан королевских мушкетёров, это генеральская должность, а полковником, ЕМНИП, считался сам король.
От Chestnut
К Nachtwolf (01.02.2011 15:47:09)
Дата 01.02.2011 16:27:07

"капитан" в принципе изначально генеральская должность

>Опять-таки, капитан королевских мушкетёров, это генеральская должность, а полковником, ЕМНИП, считался сам король.

на буржуйском до сих пор есть выражение "великие капитаны" в смысле "великие полководцы"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:27:08)
Дата 01.02.2011 11:17:15

Re: Ви делаете...


>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

королевский мушкетер довольно элитный персонаж, равный армейскому лейтенанту, а так ничего элитного
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (01.02.2011 11:17:15)
Дата 01.02.2011 15:54:54

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".
>
>королевский мушкетер довольно элитный персонаж, равный армейскому лейтенанту, а так ничего элитного

У него происхождение элитное.
Про то, что кроме собственно королевских мушкетеров были и стрелки в линейных частях я помню.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 15:57:01)
Дата 31.01.2011 15:59:49

Re: Все из...

>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

Это у вас от незнакомства с предметом. Но Вы не расстраивайтесь, почитайте умных книжек, и перестанете говорить смешные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'