От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров
Дата 28.01.2011 23:14:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Не имеет

>Здравия желаю!
>>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.
>
>>Мы сравнивали относительную стоимость выстрела вообще.
>
>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.

Свинец плавится на костре. Порох толчется в ступке.
Железо есть и в наконечниках стрел.

Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
И перышки ровные. А запорол - выбрасывай.

"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 23:14:42)
Дата 29.01.2011 00:30:11

Ы-ы-ы-ы-ы-ы!!

Здравия желаю!

>
>Свинец плавится на костре. Порох толчется в ступке.

Плавится, конечно. И даже пулелейки были. Но и в рассматриваемый период они для частного отлива пули непосредственно в поле не применялись. то есть мушкетер, аркебузир не выступали в поход с куском свинца с задачей отлить пули по требованию. Кроме того, свинец надо еще добыть. И тут вот мы и подходим к индустрии - в руде копались одни люди, плавили свинец - другие, пули лили - третьи.

С порохом примерно так же. Углежоги, добытчики селитры, добытчики серы - разные люди, пороховщики тут только верх производственной линейки - не сделаешь метательный порох в полевых условиях - не петарда, чай.


>Железо есть и в наконечниках стрел.

Железо для наконечников стрел выковывалось даже в полевых условиях. Вернее кусок железа брали с собой и в походе ковали. Это можно. А вот ружейный ствол так не выкуешь.

>Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
>И перышки ровные. А запорол - выбрасывай.

Палочки эти кололись, как лучина.

>"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.

Да. за счет быстрого прогресса огнестрельного оружия, с одной стороны и ростом производительных сил - с другой.

Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (29.01.2011 00:30:11)
Дата 29.01.2011 09:42:30

хахаха и в 16 и в 17 веке солдаты сами для себя лили пули так как калибр довольн

сильно "плавал".
От Дмитрий Адров
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 31.01.2011 15:59:53

Да, но...

Здравия желаю!
>сильно "плавал".

Пули отливали в ППД, а не в поле. Про пулелейки я написал.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 29.01.2011 14:14:51

часто пулелейка шла в комплекте к ружью(-)

Здравствуйте!

иногда и сейчас встречается

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 29.01.2011 14:02:42

Лили сами, а вот пулелейку делали не сами

>сильно "плавал".

Так что плавал калибр только в пределах допусков изготовителей пулелеек.

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (29.01.2011 14:02:42)
Дата 31.01.2011 13:48:33

Re: Лили сами,...

>>сильно "плавал".
>
>Так что плавал калибр только в пределах допусков изготовителей пулелеек.

вообще то заказывали пулелейку кузнецу под себя

>--
>Алексей
Ярослав
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (29.01.2011 00:30:11)
Дата 29.01.2011 00:36:27

ээээ, Вы когда нить лучину кололи? Длиной так под метр? (-)
От sss
К Пассатижи (К) (29.01.2011 00:36:27)
Дата 29.01.2011 00:41:32

Таки прямую стрелу в метр выстругать проще, чем дымаря в ступке набодяжить :)

и чтоб стрелял потом.
От Rwester
К sss (29.01.2011 00:41:32)
Дата 29.01.2011 13:49:14

нет, не легче

Здравствуйте!

Её абы кто не сделает, уж сам лучник точно не сможет. Навык нужен.

а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Адров
К Rwester (29.01.2011 13:49:14)
Дата 31.01.2011 16:01:35

Re: нет, не...

Здравия желаю!


>а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.

>Рвестер, с уважением
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:01:35)
Дата 31.01.2011 16:54:38

Re: нет, не...


>
>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.

вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 16:54:38)
Дата 31.01.2011 19:17:34

Re: нет, не...

Здравия желаю!

>>
>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>
>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой

Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.


>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:17:34)
Дата 01.02.2011 00:00:49

Re: нет, не...

>Здравия желаю!

>>>
>>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>>
>>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой
>
>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.

что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?


>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (01.02.2011 00:00:49)
Дата 01.02.2011 15:56:26

Re: нет, не...

Здравия желаю!

>>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.
>
>что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?

Нет, еще раньше, когда ручное огнестрельное оружие еще не приобрело привычный вид ружья, было совершенно уникальный дивайсом в войсках.
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (01.02.2011 15:56:26)
Дата 02.02.2011 13:15:34

Слушайте и в 15-17 веках солдатам выдавали порох и они лили из него пули в

походе, когда это требовалось. Причем некотороые умельцы уже тогда делали разрывные пули.

НЕ было тогда термина ППД. Солдаты нанимались в основном на войну, на время одной или нескольких компаний, "ППД" для них был лагерный обоз. Стандартно организация войска происходила так: главком давал патенты капитанам на найм опредленного количества и качества солдат, те отправляли вербовочные команды, на определенную период назначался сбор солдат, в лагере новичков немного тренировали, далее смотр, и вперед в поход. Т.Е. ПОСТОЯННОЙ службы не было.
От Evg
К Ярослав (01.02.2011 00:00:49)
Дата 01.02.2011 08:25:20

Re: нет, не...

>>Здравия желаю!
>
>>>>
>>>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>>>
>>>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой
>>
>>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.
>
>что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?


Свинцовые пули старше огнестрела.
От Ярослав
К Evg (01.02.2011 08:25:20)
Дата 01.02.2011 09:03:17

Re: нет, не...



>Свинцовые пули старше огнестрела.

:) я в курсе

Ярослав
От sss
К Rwester (29.01.2011 13:49:14)
Дата 29.01.2011 14:28:30

Легче. Она хотя бы в принципе выстругивается на коленке

и даже будучи немного кривоватой может хотя бы с 3-5 метров попасть.
Порох же "из ступки" скорее всего просто не даст выстрела - измельчение компонент (т.е. равномерность и плотность соприкосновения мелких частиц) совершенно не то. Компоненты надо молоть в мельнице с барабаном. Чтобы получить хоть сколько-нибудь прогрессивное горение - желательно еще и прессовать полученную мякоть большим давлением.

>а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

За пули спора нет - их делать проще всего. Но больное место раннего огнестрела - качественный порох, а не пули. С грубо измельченной мякотью будет пшик.
От Evg
К sss (29.01.2011 14:28:30)
Дата 29.01.2011 20:10:51

Re: Легче. Она


>Порох же "из ступки" скорее всего просто не даст выстрела - измельчение компонент (т.е. равномерность и плотность соприкосновения мелких частиц) совершенно не то. Компоненты надо молоть в мельнице с барабаном. Чтобы получить хоть сколько-нибудь прогрессивное горение - желательно еще и прессовать полученную мякоть большим давлением.

Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.
От Дмитрий Адров
К Evg (29.01.2011 20:10:51)
Дата 31.01.2011 16:04:07

Re: Легче. Она

Здравия желаю!


>
>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.

Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:04:07)
Дата 31.01.2011 16:11:46

Re: Легче. Она

>Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.

Если пороховую индустрию смогли осилить отморозки на окраинах цивилизованного мира (запорожские козаки), не думаю, что это был какой-то супер-пупер хай-тек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 19:09:38

А отморозков (в смысле казаков) разве не царь батюшка порохом подкармливал? (-)
От sss
К Claus (31.01.2011 19:09:38)
Дата 31.01.2011 19:16:36

Если запорожских - то тогда уж скорее король, а не царь

но вот на Дон тамошним казакам и свинец и порох царь посылал, это было регулярное действо, оговоренное в особых грамотах. Причем невысылка огнестрельного припаса была довольно суровой санкцией, налагавшейся когда казаки какое-нибудь нерядовое воровство государево учинили.
От Роман Храпачевский
К sss (31.01.2011 19:16:36)
Дата 31.01.2011 20:54:34

Царь вполне себе отправлял запорожцам...

...и деньги, и огневое зелье (порох). Причем куда более чаще чем власти сначала ВКЛ, а потом РП.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (31.01.2011 20:54:34)
Дата 01.02.2011 15:05:41

но и своё производство у них было, пусть и в не очень достаточных количествах

для ведения продолжительных и интенсивных военных действий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Адров
К Chestnut (01.02.2011 15:05:41)
Дата 01.02.2011 15:57:57

Re: но и...

Здравия желаю!
>для ведения продолжительных и интенсивных военных действий

Учтем, что во Франции, плоть до правления Людовика 16, то есть последнего предреволюционного короля, были большие проблемы с поставками пороха в войска.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (01.02.2011 15:57:57)
Дата 02.02.2011 13:07:16

там были оранизационные причины связанные в основном с селитрой

Кстати ЕМНИС именно селитра и была "узким местом" в производстве пороха.
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 18:59:53

А вот японцы в эпоху гражданских войн так и не осилили сделать столь же

качественный порох как голландцы или англичане, и это при впечатляющих успехах в деле создания производства огнестрела с нуля.
От Chestnut
К Фукинава (31.01.2011 18:59:53)
Дата 31.01.2011 19:53:14

но порох, которым можно было адекватно стрелять, таки делали (-)
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 19:53:14)
Дата 02.02.2011 13:05:17

Да естественно. Но при этом предпочитали по возможности в

добровольно-принудительном порядке скупать на кораблях европейцев все запасы порохиа и часть пушек.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 18:51:46

Re: Легче. Она

Здравия желаю!
>>Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.
>
>Если пороховую индустрию смогли осилить отморозки на окраинах цивилизованного мира (запорожские козаки), не думаю, что это был какой-то супер-пупер хай-тек

В то время, когда технологию освоили казаки - уже нет. Но в это время огнестрельное оружие уже небыло диковинкой. Мы про более ранее время говорим.

Дмитрий Адров
От sss
К Evg (29.01.2011 20:10:51)
Дата 29.01.2011 20:30:40

Re: Легче. Она

>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.

Плохо стреляли, и особенно это касается ручного огнестрела, где калибр относительно невелик, и отверстие под затравку с мизинец толщиной не сделаешь, как у пушки.

От искры мякоть, кажется, в принципе не желает загораться, на полке горит очень медленно и непредсказуемо долго - т.е. все перкуссионные замки вместе с колесцовыми - идут лесом. Если немного потаскать в поле - так еще и влаги в себя втянет, так, что и от фитиля не будет загораться.

Пушка, наверно, может и мякотью стрелять - там во первых сечение затравочного отверстия много больше, во вторых можно поджигать отрытым пламенем (а не тлеющим фитильком и не искрой), в третьих не проблема что затравка еще будет шипеть и искрить несколько секунд, а потом оно бабахнет - цели у той артиллерии как правило неподвижны.

В принципе, нет ничего невозможного, чтобы наделать и вручную какое-то количество годной мякоти черного пороха для малокалиберной пищали, но это примерно как графен делать сейчас, потребует очень больших трудозатрат и вообще в чем-то сродни алхимии - никто не скажет заранее, получится или нет.
От Evg
К sss (29.01.2011 20:30:40)
Дата 29.01.2011 21:05:11

Re: Чего-то у Вас все эпохи в кучу

>>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.
>
>Плохо стреляли, и особенно это касается ручного огнестрела, где калибр относительно невелик, и отверстие под затравку с мизинец толщиной не сделаешь, как у пушки.

>От искры мякоть, кажется, в принципе не желает загораться,

Очень даже желает. Это было большой проблемой при использовании и ещё бОльшей при производстве.

>на полке горит очень медленно и непредсказуемо долго - т.е. все перкуссионные замки вместе с колесцовыми - идут лесом.

По причине их неизобретения ещё. Простой кондовый фитиль. Ну может на "серпентине".

>Пушка, наверно, может и мякотью стрелять - там во первых сечение затравочного отверстия много больше, во вторых можно поджигать отрытым пламенем (а не тлеющим фитильком и не искрой), в третьих не проблема что затравка еще будет шипеть и искрить несколько секунд, а потом оно бабахнет - цели у той артиллерии как правило неподвижны.

>В принципе, нет ничего невозможного, чтобы наделать и вручную какое-то количество годной мякоти черного пороха для малокалиберной пищали, но это примерно как графен делать сейчас, потребует очень больших трудозатрат и вообще в чем-то сродни алхимии - никто не скажет заранее, получится или нет.

Есть у Дж. Келли книга "Порох". Там начальный период огнестрела очень хорошо описан и применение и технология. Как умудрялись стрелять мякотью и терли в ступках компоненты. Иногда и в полевых условиях.
От Фукинава
К Evg (29.01.2011 21:05:11)
Дата 29.01.2011 22:26:15

тогда вы понимаете что мякоть непредсказуема в смысле горения, в отличие от.. (-)
От Evg
К Фукинава (29.01.2011 22:26:15)
Дата 30.01.2011 16:46:24

Re: Непредсказуема - нет

Менее предсказуема - да. Но и ей стреляли пока не придумали всякие "в отличие от".
Причем прочное место в армии ручной огнестрел занял именно в период "мякоти". Последующие модернизации позволили вытеснить основных конкурентов - арбалет и лук - но проводились они уже над полноценным оружием.
От Фукинава
К Evg (30.01.2011 16:46:24)
Дата 31.01.2011 12:00:21

Неа, прочное место это появление постоянных контингентов стрелков

а это уже времена аркебузы, и зернистого пороха.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.01.2011 14:28:30)
Дата 29.01.2011 17:51:35

Re: Легче. Она...

>и даже будучи немного кривоватой может хотя бы с 3-5 метров попасть.

лук из которого попадают с 3-5 м не нужен как оружие.

>За пули спора нет - их делать проще всего. Но больное место раннего огнестрела - качественный порох, а не пули. С грубо измельченной мякотью будет пшик.

Очевидным остается факт, что как только уровень производства стал позволять изготавливать сначала арбалеты, а потом огнестрельное оружие оно стало быстро вытеснять "легкие, технологичные и дешевые" луки.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.01.2011 17:51:35)
Дата 29.01.2011 20:36:46

Re: Легче. Она...

>Очевидным остается факт, что как только уровень производства стал позволять изготавливать сначала арбалеты, а потом огнестрельное оружие оно стало быстро вытеснять "легкие, технологичные и дешевые" луки.

С этим утверждением спору нет. Более того, я полагаю, что вопрос о "легком, технологичном и дешевом" оружии для вооружения больших масс вообще не стоял, и даже нежелателен бы был, кроме редких и очень специфических случаев. А альтернативой профессиональному стрелку из арбалета или пищали был не массовый конскрипт с дешевым луком, а чувак в полном доспехе на полученном спец.селекцией боевом тяжеловозе - и по сравнению с ним арбалет и огнестрел вполне недороги и технологичны, да.
От Пассатижи (К)
К sss (29.01.2011 00:41:32)
Дата 29.01.2011 00:54:14

Честно? не знаю. (-)
От Вельф
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 23:14:42)
Дата 28.01.2011 23:23:53

Re: Не имеет


>Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
Понятно что руками, но вполне были и струги и плашки деревянные, и существовало вполне себе разделение труда, когда одни англичане делали древки возами, другие англичане ковали наконечники возами, а третьи собирали все это дело вместе и бочками везли на континент,

>"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.
Опять, какой лук считать простым и дешевым? Какой -нибудь хитровыделанный композитный лук, сдается мне, был и сложен и дорог...