От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2011 23:05:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Не имеет

Здравия желаю!
>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.

>Мы сравнивали относительную стоимость выстрела вообще.

Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:05:14)
Дата 29.01.2011 02:07:53

Re: Не имеет

>
>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.

у меня складывается подозрение что вы не знаете о чем говорите - в Кракове в конце 16 века -точнее в 1584 году, цена доброго боевого лука тактарской работы (как раз как вы называете серийного - лук известноого мастера несравнимо дороже) в 6-7 раза выше чем цена украшеного фитильного мушкета немецкого производства , за цену боевой, не охотничей стрелы доброго пороха выстрелов на 10 можно было взять не торгуясь - порченые использованые стрелы имели свою немалую стоимость


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (29.01.2011 02:07:53)
Дата 31.01.2011 15:57:01

Все из той же оперы

Здравия желаю!
>>
>>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.
>
>у меня складывается подозрение что вы не знаете о чем говорите - в Кракове в конце 16 века -точнее в 1584 году, цена доброго боевого лука тактарской работы (как раз как вы называете серийного - лук известноого мастера несравнимо дороже) в 6-7 раза выше чем цена украшеного фитильного мушкета немецкого производства , за цену боевой, не охотничей стрелы доброго пороха выстрелов на 10 можно было взять не торгуясь - порченые использованые стрелы имели свою немалую стоимость

В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 15:57:01)
Дата 31.01.2011 16:11:50

Ви делаете мне смешно -))


>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет
кстати охотничьи луки это отдельная тема


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 16:11:50)
Дата 31.01.2011 19:15:38

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.
>
>луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет

Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.


>кстати охотничьи луки это отдельная тема

Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям


>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:15:38)
Дата 31.01.2011 20:05:41

Re: Ви делаете...

>Здравия желаю!

>>>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.
>>
>>луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет
>
>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.

по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)



>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>
>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям

отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой



>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 20:05:41)
Дата 31.01.2011 20:33:52

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)

только не очень понятно, чем они были вооружены.



>>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>>
>>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям
>
>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой

Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...



>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:33:52)
Дата 31.01.2011 23:20:12

Re: Ви делаете...

>Здравия желаю!

>>по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)
>
>только не очень понятно, чем они были вооружены.

боевыми луками как австрийской (штрийской) так и турецкой работы - закупочная цена кстати весьма достовляет



>>>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>>>
>>>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям
>>
>>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой
>
>Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...

ну не знаете ьак не выпендривайтесь



>>>>>Дмитрий Адров
>>>>Ярослав
>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 23:20:12)
Дата 01.02.2011 15:45:38

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой
>>
>>Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...
>
>ну не знаете ьак не выпендривайтесь

Я и правда не знаю, чем боевой лук может в принципе конструктивно отличаться от охотничьего.



>>>>>>Дмитрий Адров
>>>>>Ярослав
>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:15:38)
Дата 31.01.2011 19:52:10

Re: Ви делаете...

>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.

и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (31.01.2011 19:52:10)
Дата 31.01.2011 20:32:44

У Ла-Рошели в 1627 у англов были луки еще

>и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

С другой стороны, это приводят как факт, говорящий об отсталости их сухопутной армии, у Свечина написано в том духе, что в войске Карла Первого еще были лучники, а у Кромвеля уже одна из наиболее передовых "буржуазно-революционных" армий.
От Claus
К sss (31.01.2011 20:32:44)
Дата 31.01.2011 20:50:32

А какова была вероятность встретить одоспешенного противника в конце 16 века?

>С другой стороны, это приводят как факт, говорящий об отсталости их сухопутной армии, у Свечина написано в том духе, что в войске Карла Первого еще были лучники, а у Кромвеля уже одна из наиболее передовых "буржуазно-революционных" армий.

По неодоспешенному противнику лук может куда страшнее мушкета оказаться.
От Фукинава
К Claus (31.01.2011 20:50:32)
Дата 02.02.2011 13:30:34

Нет так как совсем разный характер ранения и это самое главное

а так же останавливающая сила.
Стрела лука разрезает ткани, а мушкетная пуля их разрывает, и еще наносит т.н. пулевую контузию тканей. Раны от огнестрела лечить ГОРАЗДО сложнее, а когда для их лечения преминялись эмпирически найденные методы лечения ран от луков то был вообще писец. Любое ранение автоматически выводит бойца или лошадь из строя. Нет ничего даже близкого у арбалета и лука. Лучники и арбалетчики не могли добиться эффекта "сбивания конной атаки" одним мощным залпом с расстояния "белков глаз", а огнестрельщики могли.

И про монголо, я более чем уверен что познакомься они в имперский период с огнестрелом, то очень бысто бы перевооружились на пистоли и карабины, и использовали бы тактику аналогичную ранней рейтарской.
От Claus
К Фукинава (02.02.2011 13:30:34)
Дата 02.02.2011 15:08:29

А чем будет отличаться ранение от мощного арбалета и аркебузы?

Тем более что арбалеты и пулями могли стрелять.
От sss
К Claus (02.02.2011 15:08:29)
Дата 02.02.2011 15:33:20

Арбалетный снаряд все равно медленнее

и даже при сравнимой энергетике не приводит к "ударному" поражению тканей, вокруг раневого канала, их последующему некрозу и заражению (как раз этот эффект тогда медики приписывали якобы "отравляющему действию пороха" пытаясь этого избежать, в огнестрельные раны кипящее масло лили, отчего раненые склеивали ласты не хуже чем от собственно ран).

Но попадание из мощного арбалета - да, должно выносить из строя не хуже аркебузы, ИМХО. Это уже качественно другой уровень по сравнению с луком.
От Фукинава
К sss (02.02.2011 15:33:20)
Дата 02.02.2011 19:23:43

И "мощный арбалет" это предел технологии арбалета вообще, и довольно дорогое

удовольствие. Так как это ворот=сложная металообработка, плюс хорошая сталь на сам лук. А для аркебузы ствол из мягкого железа плюс замок серпентина. Про пистоли тема отдельная - с ними дешевая конница приобретала боевые качества сравнимые с жандармами.
От sss
К Claus (31.01.2011 20:50:32)
Дата 31.01.2011 21:04:54

Велика. В модели "пикинеры + мушкетеры + конница"

У пикинеров - кирасы и шлемы как минимум, зачастую еще и защита плечей и части ног. Кавалеристы тоже практически все в доспехах, и некоторые дадут фору даже рыцарям (как кирасиры Папенхайма в тридцатку, например). У рейтар доспех легце, но почти всегда есть - по любой картине хоть из гугенотских войн, хоть из Фландрии, хоть из той же тридцатки.

Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
От Claus
К sss (31.01.2011 21:04:54)
Дата 31.01.2011 21:21:09

Не уверен насчет максимальных преимуществ мушкетера перед лучником

>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.

Не факт.
Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
От Evg
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 01.02.2011 08:39:02

Re: Главное преимущество мушкета - его бронебойность

>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>
>Не факт.
>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников. От мушкета защиты практически нет.
От АМ
К Evg (01.02.2011 08:39:02)
Дата 01.02.2011 11:24:37

Ре: Главное преимущество...

>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>
>>Не факт.
>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>
>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.

шит олохо прикрывает сверху

> От мушкета защиты практически нет.

взять щит потолще :-)
От Evg
К АМ (01.02.2011 11:24:37)
Дата 01.02.2011 13:17:10

Ре: Главное преимущество...

>>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>>
>>>Не факт.
>>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>>
>>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.
>
>шит олохо прикрывает сверху

Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

>> От мушкета защиты практически нет.
>
>взять щит потолще :-)

Из бруса 8о)
От АМ
К Evg (01.02.2011 13:17:10)
Дата 01.02.2011 13:25:22

Ре: Главное преимущество...


>>шит олохо прикрывает сверху
>
>Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

но как одновременно стрелять из мушкета?

>>> От мушкета защиты практически нет.
>>
>>взять щит потолще :-)
>
>Из бруса 8о)

железом обшить
От Iva
К АМ (01.02.2011 13:25:22)
Дата 01.02.2011 13:38:08

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>но как одновременно стрелять из мушкета?

А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

Владимир
От АМ
К Iva (01.02.2011 13:38:08)
Дата 01.02.2011 14:00:38

Ре: Главное преимущество...

>Привет!

>>но как одновременно стрелять из мушкета?
>
>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут
От Iva
К АМ (01.02.2011 14:00:38)
Дата 01.02.2011 14:06:56

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)
>
>паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут

А проще - нормальный испанский пехотный доспех(каска+кираса) вполне защищал.

Владимир
От sss
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 31.01.2011 21:44:39

Если б было так - д'Артаньяну бы лук вручили :)

>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м

300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой). Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.

>и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м. это уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения, а у мушкета как правило - 1 попадание и всё.

> то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой)
От Ярослав
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 01.02.2011 00:53:56

Re: Если б...

если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...
От sss
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 02.02.2011 16:17:55

Re: Если б...

>если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...

В его годы и с его рекомендациями он попал бы в гвардию Фердинанда Штирийского, австрийского цесаря, вместо гвардии Луи-13 (такскать "параллельно реальному"). И у него была бы масса шансов отличиться начиная с Белой Горы и заканчивая Лейпцигом. И там лук не рулил совсем.

Против турок и татар в общем тоже, я думаю, там были контингенты природных лучников (может быть какие-нибудь кроаты, трансильванцы или другие какие балканские народы), которых можно было использовать в этом качестве, но обучать их специально - это вряд-ли, слишком специфическое искусство, очень сложно ему учить.
От Nachtwolf
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 01.02.2011 15:49:21

У лука в дождливую погоду тоже имеются проблемы (-)
От Claus
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 31.01.2011 22:41:37

д'Артаньян и с одоспешенным мог столкнуться. А здесь все бездоспехов.

>300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой).

В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
Заспали же монголы своих противников.

>Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м.

Здесь еще стоит расмотреть вариант быстрого сближения и расстрел пехотинцев с короткой дистанции в режиме максимальной скорострельности.


Юэто уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения,
По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
Так и татары уже не те были.
Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.
От sss
К Claus (31.01.2011 22:41:37)
Дата 31.01.2011 23:05:10

Re: д'Артаньян и...

>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.
Да, устойчивость против "конницы с ножиками" у пеших лучников тоже ниже, чем у мушкетеров: из огнестрела можно с немалой вероятностью убить накоротке хоть рыцаря, хоть жандарма, практически независимо от его защиты, а из лука - нет.

>>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
>Заспали же монголы своих противников.

- Монголы, как правило, превосходили численно.
- Им в бою противостояла, как правило, конница, её можно было засыпать стрелами эффективнее, т.к. лошадь большая и незащищенная.

>По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

Думается, что от раны стрелой в руку, например - необязательно.

>>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
>Так и татары уже не те были.
>Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.

Наверно плохо бы было.
Но тут просто некое рассуждение о том, что даже примитивная пищаль, какие были в московском войске 15 века, вполне может делать лук по эффективной дальности. А татары 15 века - они потеряли против Батыевых в управляемости, дисциплине, возможно в готовности нести потери и в воле к победе, но почему они должны разучиться искусству индивидуальной стрельбы?
От АМ
К sss (31.01.2011 23:05:10)
Дата 01.02.2011 00:01:50

Ре: дьАртаньян и...

>>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.
>
>В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.

но здесь лук даёт некоторые преимущества благодаря навесной стрельбе, спереди порядки лучников могут быть постоянно прекрыты например шитоносцами и пикинерами, и лучники не требуют такой координации рядов как мушкетеры
От Дмитрий Адров
К Chestnut (31.01.2011 19:52:10)
Дата 31.01.2011 20:27:08

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!
>>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.
>
>и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:27:08)
Дата 01.02.2011 15:47:09

Д'Артаньян с коллегами не простые мушкетёры - а из королевской гвардии.

>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

Простые мушкетёры не стояли в карауле в королевском дворце. Для простых мушкетёров не требовалось наличие дворянства и рекомендательных писем для приёма на службу (а сам приём по нехилой протекции). Опять-таки, капитан королевских мушкетёров, это генеральская должность, а полковником, ЕМНИП, считался сам король.
От Chestnut
К Nachtwolf (01.02.2011 15:47:09)
Дата 01.02.2011 16:27:07

"капитан" в принципе изначально генеральская должность

>Опять-таки, капитан королевских мушкетёров, это генеральская должность, а полковником, ЕМНИП, считался сам король.

на буржуйском до сих пор есть выражение "великие капитаны" в смысле "великие полководцы"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:27:08)
Дата 01.02.2011 11:17:15

Re: Ви делаете...


>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

королевский мушкетер довольно элитный персонаж, равный армейскому лейтенанту, а так ничего элитного
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (01.02.2011 11:17:15)
Дата 01.02.2011 15:54:54

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".
>
>королевский мушкетер довольно элитный персонаж, равный армейскому лейтенанту, а так ничего элитного

У него происхождение элитное.
Про то, что кроме собственно королевских мушкетеров были и стрелки в линейных частях я помню.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 15:57:01)
Дата 31.01.2011 15:59:49

Re: Все из...

>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

Это у вас от незнакомства с предметом. Но Вы не расстраивайтесь, почитайте умных книжек, и перестанете говорить смешные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Ярослав (29.01.2011 02:07:53)
Дата 29.01.2011 12:27:24

А откуда такие данные? (-)
От Ярослав
К Claus (29.01.2011 12:27:24)
Дата 31.01.2011 13:03:45

Re: А откуда...

сборник Gospodarka polska XVI–XVII wieku
Ярослав
От Claus
К Ярослав (31.01.2011 13:03:45)
Дата 31.01.2011 13:17:29

Возможно это от того, что в 16м веке лук сняли с вооружения, а соответственно ос

Возможно это от того, что в 16м веке лук сняли с вооружения, а соответственно осталось мало мастеров способных его изготовить.
От Ярослав
К Claus (31.01.2011 13:17:29)
Дата 31.01.2011 13:30:47

это кто "снял с вооружения"? татары? 8-() (-)
От Claus
К Ярослав (31.01.2011 13:30:47)
Дата 31.01.2011 13:35:50

Поляки (-)
От Ярослав
К Claus (31.01.2011 13:35:50)
Дата 31.01.2011 13:46:15

и когда поляки "сняли с вооружения" луки? ;-)))) (-)
От Claus
К Ярослав (31.01.2011 13:46:15)
Дата 31.01.2011 14:46:34

А поляки в 16 веке еще активно луки юзали? (-)
От Ярослав
К Claus (31.01.2011 14:46:34)
Дата 31.01.2011 15:16:17

они и в 17 веке их использовали (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 14:46:34)
Дата 31.01.2011 15:13:08

и даже в 17 веке, ващета

а в 16 веке они на них перешли, с арбалетов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 15:13:08)
Дата 31.01.2011 15:26:23

А про арбалеты в данном случае речь про пехоту или конницу? (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 15:26:23)
Дата 31.01.2011 15:32:21

речь про конных стрелков, которые сменили арбалеты на луки в начале 16 века (-)
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 15:32:21)
Дата 31.01.2011 15:40:34

А насколько длительным был период, когда поляки конных арбалетчиков юзали? (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 15:40:34)
Дата 31.01.2011 15:46:26

в 15 веке

более ранний период мне плохо знаком, но сходу не припоминаю упоминаний за 14 век, не говоря о более раннем периоде. Но 15 век -- точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (31.01.2011 15:32:21)
Дата 31.01.2011 15:32:42

в пехоте арбалеты сменил огнестрел (-)
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 15:13:08)
Дата 31.01.2011 15:14:46

Тогда я явно неправ. (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 15:14:46)
Дата 31.01.2011 15:16:10

луки они активно использовали не в пехоте, а в лёгкой коннице (-)
От И. Кошкин
К Claus (31.01.2011 13:35:50)
Дата 31.01.2011 13:40:16

О-ло-ло, продолжайте, пожалуйста))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:05:14)
Дата 28.01.2011 23:14:42

Re: Не имеет

>Здравия желаю!
>>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.
>
>>Мы сравнивали относительную стоимость выстрела вообще.
>
>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.

Свинец плавится на костре. Порох толчется в ступке.
Железо есть и в наконечниках стрел.

Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
И перышки ровные. А запорол - выбрасывай.

"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 23:14:42)
Дата 29.01.2011 00:30:11

Ы-ы-ы-ы-ы-ы!!

Здравия желаю!

>
>Свинец плавится на костре. Порох толчется в ступке.

Плавится, конечно. И даже пулелейки были. Но и в рассматриваемый период они для частного отлива пули непосредственно в поле не применялись. то есть мушкетер, аркебузир не выступали в поход с куском свинца с задачей отлить пули по требованию. Кроме того, свинец надо еще добыть. И тут вот мы и подходим к индустрии - в руде копались одни люди, плавили свинец - другие, пули лили - третьи.

С порохом примерно так же. Углежоги, добытчики селитры, добытчики серы - разные люди, пороховщики тут только верх производственной линейки - не сделаешь метательный порох в полевых условиях - не петарда, чай.


>Железо есть и в наконечниках стрел.

Железо для наконечников стрел выковывалось даже в полевых условиях. Вернее кусок железа брали с собой и в походе ковали. Это можно. А вот ружейный ствол так не выкуешь.

>Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
>И перышки ровные. А запорол - выбрасывай.

Палочки эти кололись, как лучина.

>"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.

Да. за счет быстрого прогресса огнестрельного оружия, с одной стороны и ростом производительных сил - с другой.

Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (29.01.2011 00:30:11)
Дата 29.01.2011 09:42:30

хахаха и в 16 и в 17 веке солдаты сами для себя лили пули так как калибр довольн

сильно "плавал".
От Дмитрий Адров
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 31.01.2011 15:59:53

Да, но...

Здравия желаю!
>сильно "плавал".

Пули отливали в ППД, а не в поле. Про пулелейки я написал.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 29.01.2011 14:14:51

часто пулелейка шла в комплекте к ружью(-)

Здравствуйте!

иногда и сейчас встречается

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 29.01.2011 14:02:42

Лили сами, а вот пулелейку делали не сами

>сильно "плавал".

Так что плавал калибр только в пределах допусков изготовителей пулелеек.

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (29.01.2011 14:02:42)
Дата 31.01.2011 13:48:33

Re: Лили сами,...

>>сильно "плавал".
>
>Так что плавал калибр только в пределах допусков изготовителей пулелеек.

вообще то заказывали пулелейку кузнецу под себя

>--
>Алексей
Ярослав
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (29.01.2011 00:30:11)
Дата 29.01.2011 00:36:27

ээээ, Вы когда нить лучину кололи? Длиной так под метр? (-)
От sss
К Пассатижи (К) (29.01.2011 00:36:27)
Дата 29.01.2011 00:41:32

Таки прямую стрелу в метр выстругать проще, чем дымаря в ступке набодяжить :)

и чтоб стрелял потом.
От Rwester
К sss (29.01.2011 00:41:32)
Дата 29.01.2011 13:49:14

нет, не легче

Здравствуйте!

Её абы кто не сделает, уж сам лучник точно не сможет. Навык нужен.

а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Адров
К Rwester (29.01.2011 13:49:14)
Дата 31.01.2011 16:01:35

Re: нет, не...

Здравия желаю!


>а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.

>Рвестер, с уважением
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:01:35)
Дата 31.01.2011 16:54:38

Re: нет, не...


>
>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.

вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 16:54:38)
Дата 31.01.2011 19:17:34

Re: нет, не...

Здравия желаю!

>>
>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>
>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой

Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.


>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:17:34)
Дата 01.02.2011 00:00:49

Re: нет, не...

>Здравия желаю!

>>>
>>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>>
>>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой
>
>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.

что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?


>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (01.02.2011 00:00:49)
Дата 01.02.2011 15:56:26

Re: нет, не...

Здравия желаю!

>>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.
>
>что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?

Нет, еще раньше, когда ручное огнестрельное оружие еще не приобрело привычный вид ружья, было совершенно уникальный дивайсом в войсках.
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (01.02.2011 15:56:26)
Дата 02.02.2011 13:15:34

Слушайте и в 15-17 веках солдатам выдавали порох и они лили из него пули в

походе, когда это требовалось. Причем некотороые умельцы уже тогда делали разрывные пули.

НЕ было тогда термина ППД. Солдаты нанимались в основном на войну, на время одной или нескольких компаний, "ППД" для них был лагерный обоз. Стандартно организация войска происходила так: главком давал патенты капитанам на найм опредленного количества и качества солдат, те отправляли вербовочные команды, на определенную период назначался сбор солдат, в лагере новичков немного тренировали, далее смотр, и вперед в поход. Т.Е. ПОСТОЯННОЙ службы не было.
От Evg
К Ярослав (01.02.2011 00:00:49)
Дата 01.02.2011 08:25:20

Re: нет, не...

>>Здравия желаю!
>
>>>>
>>>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>>>
>>>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой
>>
>>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.
>
>что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?


Свинцовые пули старше огнестрела.
От Ярослав
К Evg (01.02.2011 08:25:20)
Дата 01.02.2011 09:03:17

Re: нет, не...



>Свинцовые пули старше огнестрела.

:) я в курсе

Ярослав
От sss
К Rwester (29.01.2011 13:49:14)
Дата 29.01.2011 14:28:30

Легче. Она хотя бы в принципе выстругивается на коленке

и даже будучи немного кривоватой может хотя бы с 3-5 метров попасть.
Порох же "из ступки" скорее всего просто не даст выстрела - измельчение компонент (т.е. равномерность и плотность соприкосновения мелких частиц) совершенно не то. Компоненты надо молоть в мельнице с барабаном. Чтобы получить хоть сколько-нибудь прогрессивное горение - желательно еще и прессовать полученную мякоть большим давлением.

>а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

За пули спора нет - их делать проще всего. Но больное место раннего огнестрела - качественный порох, а не пули. С грубо измельченной мякотью будет пшик.
От Evg
К sss (29.01.2011 14:28:30)
Дата 29.01.2011 20:10:51

Re: Легче. Она


>Порох же "из ступки" скорее всего просто не даст выстрела - измельчение компонент (т.е. равномерность и плотность соприкосновения мелких частиц) совершенно не то. Компоненты надо молоть в мельнице с барабаном. Чтобы получить хоть сколько-нибудь прогрессивное горение - желательно еще и прессовать полученную мякоть большим давлением.

Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.
От Дмитрий Адров
К Evg (29.01.2011 20:10:51)
Дата 31.01.2011 16:04:07

Re: Легче. Она

Здравия желаю!


>
>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.

Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:04:07)
Дата 31.01.2011 16:11:46

Re: Легче. Она

>Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.

Если пороховую индустрию смогли осилить отморозки на окраинах цивилизованного мира (запорожские козаки), не думаю, что это был какой-то супер-пупер хай-тек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 19:09:38

А отморозков (в смысле казаков) разве не царь батюшка порохом подкармливал? (-)
От sss
К Claus (31.01.2011 19:09:38)
Дата 31.01.2011 19:16:36

Если запорожских - то тогда уж скорее король, а не царь

но вот на Дон тамошним казакам и свинец и порох царь посылал, это было регулярное действо, оговоренное в особых грамотах. Причем невысылка огнестрельного припаса была довольно суровой санкцией, налагавшейся когда казаки какое-нибудь нерядовое воровство государево учинили.
От Роман Храпачевский
К sss (31.01.2011 19:16:36)
Дата 31.01.2011 20:54:34

Царь вполне себе отправлял запорожцам...

...и деньги, и огневое зелье (порох). Причем куда более чаще чем власти сначала ВКЛ, а потом РП.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (31.01.2011 20:54:34)
Дата 01.02.2011 15:05:41

но и своё производство у них было, пусть и в не очень достаточных количествах

для ведения продолжительных и интенсивных военных действий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Адров
К Chestnut (01.02.2011 15:05:41)
Дата 01.02.2011 15:57:57

Re: но и...

Здравия желаю!
>для ведения продолжительных и интенсивных военных действий

Учтем, что во Франции, плоть до правления Людовика 16, то есть последнего предреволюционного короля, были большие проблемы с поставками пороха в войска.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (01.02.2011 15:57:57)
Дата 02.02.2011 13:07:16

там были оранизационные причины связанные в основном с селитрой

Кстати ЕМНИС именно селитра и была "узким местом" в производстве пороха.
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 18:59:53

А вот японцы в эпоху гражданских войн так и не осилили сделать столь же

качественный порох как голландцы или англичане, и это при впечатляющих успехах в деле создания производства огнестрела с нуля.
От Chestnut
К Фукинава (31.01.2011 18:59:53)
Дата 31.01.2011 19:53:14

но порох, которым можно было адекватно стрелять, таки делали (-)
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 19:53:14)
Дата 02.02.2011 13:05:17

Да естественно. Но при этом предпочитали по возможности в

добровольно-принудительном порядке скупать на кораблях европейцев все запасы порохиа и часть пушек.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 18:51:46

Re: Легче. Она

Здравия желаю!
>>Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.
>
>Если пороховую индустрию смогли осилить отморозки на окраинах цивилизованного мира (запорожские козаки), не думаю, что это был какой-то супер-пупер хай-тек

В то время, когда технологию освоили казаки - уже нет. Но в это время огнестрельное оружие уже небыло диковинкой. Мы про более ранее время говорим.

Дмитрий Адров
От sss
К Evg (29.01.2011 20:10:51)
Дата 29.01.2011 20:30:40

Re: Легче. Она

>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.

Плохо стреляли, и особенно это касается ручного огнестрела, где калибр относительно невелик, и отверстие под затравку с мизинец толщиной не сделаешь, как у пушки.

От искры мякоть, кажется, в принципе не желает загораться, на полке горит очень медленно и непредсказуемо долго - т.е. все перкуссионные замки вместе с колесцовыми - идут лесом. Если немного потаскать в поле - так еще и влаги в себя втянет, так, что и от фитиля не будет загораться.

Пушка, наверно, может и мякотью стрелять - там во первых сечение затравочного отверстия много больше, во вторых можно поджигать отрытым пламенем (а не тлеющим фитильком и не искрой), в третьих не проблема что затравка еще будет шипеть и искрить несколько секунд, а потом оно бабахнет - цели у той артиллерии как правило неподвижны.

В принципе, нет ничего невозможного, чтобы наделать и вручную какое-то количество годной мякоти черного пороха для малокалиберной пищали, но это примерно как графен делать сейчас, потребует очень больших трудозатрат и вообще в чем-то сродни алхимии - никто не скажет заранее, получится или нет.
От Evg
К sss (29.01.2011 20:30:40)
Дата 29.01.2011 21:05:11

Re: Чего-то у Вас все эпохи в кучу

>>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.
>
>Плохо стреляли, и особенно это касается ручного огнестрела, где калибр относительно невелик, и отверстие под затравку с мизинец толщиной не сделаешь, как у пушки.

>От искры мякоть, кажется, в принципе не желает загораться,

Очень даже желает. Это было большой проблемой при использовании и ещё бОльшей при производстве.

>на полке горит очень медленно и непредсказуемо долго - т.е. все перкуссионные замки вместе с колесцовыми - идут лесом.

По причине их неизобретения ещё. Простой кондовый фитиль. Ну может на "серпентине".

>Пушка, наверно, может и мякотью стрелять - там во первых сечение затравочного отверстия много больше, во вторых можно поджигать отрытым пламенем (а не тлеющим фитильком и не искрой), в третьих не проблема что затравка еще будет шипеть и искрить несколько секунд, а потом оно бабахнет - цели у той артиллерии как правило неподвижны.

>В принципе, нет ничего невозможного, чтобы наделать и вручную какое-то количество годной мякоти черного пороха для малокалиберной пищали, но это примерно как графен делать сейчас, потребует очень больших трудозатрат и вообще в чем-то сродни алхимии - никто не скажет заранее, получится или нет.

Есть у Дж. Келли книга "Порох". Там начальный период огнестрела очень хорошо описан и применение и технология. Как умудрялись стрелять мякотью и терли в ступках компоненты. Иногда и в полевых условиях.
От Фукинава
К Evg (29.01.2011 21:05:11)
Дата 29.01.2011 22:26:15

тогда вы понимаете что мякоть непредсказуема в смысле горения, в отличие от.. (-)
От Evg
К Фукинава (29.01.2011 22:26:15)
Дата 30.01.2011 16:46:24

Re: Непредсказуема - нет

Менее предсказуема - да. Но и ей стреляли пока не придумали всякие "в отличие от".
Причем прочное место в армии ручной огнестрел занял именно в период "мякоти". Последующие модернизации позволили вытеснить основных конкурентов - арбалет и лук - но проводились они уже над полноценным оружием.
От Фукинава
К Evg (30.01.2011 16:46:24)
Дата 31.01.2011 12:00:21

Неа, прочное место это появление постоянных контингентов стрелков

а это уже времена аркебузы, и зернистого пороха.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.01.2011 14:28:30)
Дата 29.01.2011 17:51:35

Re: Легче. Она...

>и даже будучи немного кривоватой может хотя бы с 3-5 метров попасть.

лук из которого попадают с 3-5 м не нужен как оружие.

>За пули спора нет - их делать проще всего. Но больное место раннего огнестрела - качественный порох, а не пули. С грубо измельченной мякотью будет пшик.

Очевидным остается факт, что как только уровень производства стал позволять изготавливать сначала арбалеты, а потом огнестрельное оружие оно стало быстро вытеснять "легкие, технологичные и дешевые" луки.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.01.2011 17:51:35)
Дата 29.01.2011 20:36:46

Re: Легче. Она...

>Очевидным остается факт, что как только уровень производства стал позволять изготавливать сначала арбалеты, а потом огнестрельное оружие оно стало быстро вытеснять "легкие, технологичные и дешевые" луки.

С этим утверждением спору нет. Более того, я полагаю, что вопрос о "легком, технологичном и дешевом" оружии для вооружения больших масс вообще не стоял, и даже нежелателен бы был, кроме редких и очень специфических случаев. А альтернативой профессиональному стрелку из арбалета или пищали был не массовый конскрипт с дешевым луком, а чувак в полном доспехе на полученном спец.селекцией боевом тяжеловозе - и по сравнению с ним арбалет и огнестрел вполне недороги и технологичны, да.
От Пассатижи (К)
К sss (29.01.2011 00:41:32)
Дата 29.01.2011 00:54:14

Честно? не знаю. (-)
От Вельф
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 23:14:42)
Дата 28.01.2011 23:23:53

Re: Не имеет


>Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
Понятно что руками, но вполне были и струги и плашки деревянные, и существовало вполне себе разделение труда, когда одни англичане делали древки возами, другие англичане ковали наконечники возами, а третьи собирали все это дело вместе и бочками везли на континент,

>"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.
Опять, какой лук считать простым и дешевым? Какой -нибудь хитровыделанный композитный лук, сдается мне, был и сложен и дорог...