От Вельф
К Claus
Дата 28.01.2011 21:18:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Не имеет

>Толку от такого аркебузера будет мизер. Стрелять будет крайне медлено и неточно. Осблуживать оружие скорее всего нормально уметь не будет, с приличной вероятностью выстрел вообще может не получиться.
Зато пуля из его аркебузы при попадании практически гарантированно проламывает доспех и убивает или калечит того, кто в консерве. И достаточно хорошо убивает и калечит лошадей.

>А если их готовить хоть как то, то у лучника вполне могут появиться преимущества за счет меньших операционных расходов на подготовку.

>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
А сколько стоит сделать этот простенький арбалет? И насколько он должен быть простенький, чтобы убивать так же эффективно, как аркебуза?
От Claus
К Вельф (28.01.2011 21:18:08)
Дата 28.01.2011 22:15:08

Re: Не имеет

>Зато пуля из его аркебузы при попадании практически гарантированно проламывает доспех и убивает или калечит того, кто в консерве. И достаточно хорошо убивает и калечит лошадей.
При крайне неточной и нескорострельно стрельбе слабо подготовленных аркебузеров, пр частом непроизводстве выстрела вообще от этого толка все равно будет мало. Не говоря уж про то, что необученный ополченец пороха может столько сыпануть, что аркебузу просто разорвет, покалечив его и соседей.

>>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
>А сколько стоит сделать этот простенький арбалет? И насколько он должен быть простенький, чтобы убивать так же эффективно, как аркебуза?
А зачем арбалет с эффективностью аркебузы? Если это оружие ополченца, то его можно сделать действительно массовым.
Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
От Вельф
К Claus (28.01.2011 22:15:08)
Дата 28.01.2011 22:53:29

Re: Не имеет

>При крайне неточной и нескорострельно стрельбе слабо подготовленных аркебузеров, пр частом непроизводстве выстрела вообще от этого толка все равно будет мало. Не говоря уж про то, что необученный ополченец пороха может столько сыпануть, что аркебузу просто разорвет, покалечив его и соседей.

Ну, то есть про тактику pike and shot, контрмарши, стрельбу залпами, пороховые манерки, "12 апостолов" и прочие радости Вы не знаете или специально сей вопрос игнорируете?


>А зачем арбалет с эффективностью аркебузы? Если это оружие ополченца, то его можно сделать действительно массовым.
Потому что мы начали с того, чем аркебуза лучше лука и Вы предложили арбалет как альтернативу. Так я тонко намекаю на то, что арбалет при сравнимых характеристиках и убойности и сравнимом геморрое с заряжанием будет и стоить примерно в цену аркебузы, а то и больше, но при этом не пугает лошадей:)
>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60.
Интересно, где Вы найдете дерево, из которого можно сделать рога на 60 килограммов?
>Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
А в поле как драться? С собой лук еще носить? Или аркебузу? Или пику таскать? Или нанимать двух солдат - отдельно для поля и для штурмов?

Вельф
От Claus
К Вельф (28.01.2011 22:53:29)
Дата 28.01.2011 23:52:15

Re: Не имеет

>Ну, то есть про тактику pike and shot, контрмарши, стрельбу залпами, пороховые манерки, "12 апостолов" и прочие радости Вы не знаете или специально сей вопрос игнорируете?
Мы вроде говорим про период соперничества лука и огнестрела - т.е. о раннем огнстреле, когда все это еще не наработано.

Опять же, тема съехала с первоначальных постулатов, уже пошли идеи о том, что ополченцев можно не готовить, а просто раздать им аркебузы. А для таких ополченцев организовать все вышеперечисленное будет просто нереально.

>Потому что мы начали с того, чем аркебуза лучше лука и Вы предложили арбалет как альтернативу.
Но только для условия практически неподготовленного ополченца которому "можно просто раздать аркебузы".
Именно для этого случая примитивный "мобилизационный" арбалет будет удачным решением. Толку по любому мало, но такое оружие можно хотя бы массовым сделать.

>Так я тонко намекаю на то, что арбалет при сравнимых характеристиках и убойности и сравнимом геморрое с заряжанием будет и стоить примерно в цену аркебузы, а то и больше, но при этом не пугает лошадей:)
Такой арбалет ополченцу никто не даст.

>Интересно, где Вы найдете дерево, из которого можно сделать рога на 60 килограммов?
Можно сделать два отдельных рога. Это же не снайперское оружие.

>А в поле как драться?
Если мы говорим о неподготовленных оплченцах, то их в поле пускать нельзя, независимо от вооружения.
От Фукинава
К Claus (28.01.2011 23:52:15)
Дата 29.01.2011 09:33:53

Слушайте как вы не поймете проблемой раннего огнестрала была исключительно

качество пороха, как его научились нормальным делать так почти сразу появилась аркебуза, и уже через 50 лет имелись контингенты (что подтверждено источниками) способные делать не то что контрмарш а давать залпы несколькими шеренгами одновременно. Если же обратиться к примеру Японии котороая не знала арбалета там этот период занял от 1543 года когда скопировали первую аркебузу и зерез год изготовили первую серию в 600 штук и до 1575 года когда Нобунага победил при Нагатино, по сути это победа была аналогом Чериньолы, вплоть до того что и количество аркебузиров решившее их исход было одинаковым - 3 000 человек.
От Claus
К Фукинава (29.01.2011 09:33:53)
Дата 29.01.2011 12:29:44

Только тема началась с 13го века, а не с 16го.

>качество пороха, как его научились нормальным делать так почти сразу появилась аркебуза, и уже через 50 лет имелись контингенты (что подтверждено источниками) способные делать не то что контрмарш а давать залпы несколькими шеренгами одновременно.

Это уже не ранний огнестре. И уж однозначно не ополчение "которому можно просто раздать аркебузы"
От Фукинава
К Claus (29.01.2011 12:29:44)
Дата 29.01.2011 13:02:49

Ну да с ранним огнестрелом все плохо в том смысле что его использование сложно

и чрезвычайно опасно. И в 13 веке альтернативы арбалету для Европы просто нет.
От Фукинава
К Вельф (28.01.2011 22:53:29)
Дата 28.01.2011 23:05:20

Арбалету не сравниться с аркебузой по характеристикам,

Никогда бы 3000 арбалетчиков не устроили бы Чериньолы или Павии (в смысле избиения жандармов).
От Вельф
К Фукинава (28.01.2011 23:05:20)
Дата 28.01.2011 23:18:27

Re: Арбалету не...

>Никогда бы 3000 арбалетчиков не устроили бы Чериньолы или Павии (в смысле избиения жандармов).
Я на вашей стороне, не бейте табуретом:) Если требуется мощный арбалет, то его волей-неволей придется взводить воротом или рейкой . И получается, что арбалет со стальным луком, механизмом взведения и болтами сравним (или превосходит) с ружьем (вместе с боекомплектом и сошкой) по весу и цене, превосходя по надежности и уступая в убойности.
От Гегемон
К Claus (28.01.2011 22:15:08)
Дата 28.01.2011 22:18:02

Re: Не имеет

Скажу как гуманитарий

>>Зато пуля из его аркебузы при попадании практически гарантированно проламывает доспех и убивает или калечит того, кто в консерве. И достаточно хорошо убивает и калечит лошадей.
>При крайне неточной и нескорострельно стрельбе слабо подготовленных аркебузеров, пр частом непроизводстве выстрела вообще от этого толка все равно будет мало. Не говоря уж про то, что необученный ополченец пороха может столько сыпануть, что аркебузу просто разорвет, покалечив его и соседей.
Для этого мерка есть и заготовленые пыжи. Точность не требуется - требуется массовость, остальное сделает энергия пули.

>>>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
>>А сколько стоит сделать этот простенький арбалет? И насколько он должен быть простенький, чтобы убивать так же эффективно, как аркебуза?
>А зачем арбалет с эффективностью аркебузы? Если это оружие ополченца, то его можно сделать действительно массовым.
>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
И деревянная спина ополченца. В любом случае надо тратиться на "орех"

С уважением
От Claus
К Гегемон (28.01.2011 22:18:02)
Дата 28.01.2011 22:24:43

Re: Не имеет

>Для этого мерка есть и заготовленые пыжи.
Для каждой аркебузы своя. Если педалируется идея, что можно просто раздать аркебузы ополченцам и отправить их воевать, то фокус с меркой может не пройти.

>Точность не требуется - требуется массовость, остальное сделает энергия пули.
Массовость это еще и скорострельность. Без тренировки не работает.

>>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
>И деревянная спина ополченца. В любом случае надо тратиться на "орех"

При небольшом усилии им пользоваться смогут массово. Работать будет правда только в упор, но от необученного ополченца большего ждать и не стоит.
Да и тренировку какую никакую можно дешево обеспечить.
От Д.И.У.
К Claus (28.01.2011 22:24:43)
Дата 28.01.2011 23:20:07

Re: Не имеет

>>>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
>>И деревянная спина ополченца. В любом случае надо тратиться на "орех"
>
>При небольшом усилии им пользоваться смогут массово. Работать будет правда только в упор, но от необученного ополченца большего ждать и не стоит.
>Да и тренировку какую никакую можно дешево обеспечить.

Фактически предлагаете "китайский путь". Доказавший свою полную провальность. В Европе с него сошли еще в раннем средневековье, и правильно сделали.

Чтобы хорошо стрелять из арбалета, надо изрядно тренироваться (пусть и меньше, чем из лука). И "деревянный" арбалет пусть и дешев, но недолговечен и ненадежен (сломается в самый неподходящий момент).
От Claus
К Д.И.У. (28.01.2011 23:20:07)
Дата 29.01.2011 00:00:57

Re: Не имеет

>Чтобы хорошо стрелять из арбалета, надо изрядно тренироваться (пусть и меньше, чем из лука). И "деревянный" арбалет пусть и дешев, но недолговечен и ненадежен (сломается в самый неподходящий момент).

Так речь про совершенно необученых ополченцев (что кстати не моя идея).