От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2011 19:52:36
Рубрики 11-19 век;

[2Дмитрий Козырев] А где в то время взять большое количества свинца и особенно пороха? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 19:52:36)
Дата 28.01.2011 20:07:01

Это не имеет отношения к вопросу обучения (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 20:07:01)
Дата 28.01.2011 20:18:18

Имеет. Наличие запасов свинца и стрел необходимое условие для обучения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 20:18:18)
Дата 28.01.2011 20:23:04

Не имеет

При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.

Мы сравнивали относительную стоимость выстрела вообще.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 20:23:04)
Дата 28.01.2011 23:05:14

Re: Не имеет

Здравия желаю!
>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.

>Мы сравнивали относительную стоимость выстрела вообще.

Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:05:14)
Дата 29.01.2011 02:07:53

Re: Не имеет

>
>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.

у меня складывается подозрение что вы не знаете о чем говорите - в Кракове в конце 16 века -точнее в 1584 году, цена доброго боевого лука тактарской работы (как раз как вы называете серийного - лук известноого мастера несравнимо дороже) в 6-7 раза выше чем цена украшеного фитильного мушкета немецкого производства , за цену боевой, не охотничей стрелы доброго пороха выстрелов на 10 можно было взять не торгуясь - порченые использованые стрелы имели свою немалую стоимость


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (29.01.2011 02:07:53)
Дата 31.01.2011 15:57:01

Все из той же оперы

Здравия желаю!
>>
>>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.
>
>у меня складывается подозрение что вы не знаете о чем говорите - в Кракове в конце 16 века -точнее в 1584 году, цена доброго боевого лука тактарской работы (как раз как вы называете серийного - лук известноого мастера несравнимо дороже) в 6-7 раза выше чем цена украшеного фитильного мушкета немецкого производства , за цену боевой, не охотничей стрелы доброго пороха выстрелов на 10 можно было взять не торгуясь - порченые использованые стрелы имели свою немалую стоимость

В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 15:57:01)
Дата 31.01.2011 16:11:50

Ви делаете мне смешно -))


>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет
кстати охотничьи луки это отдельная тема


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 16:11:50)
Дата 31.01.2011 19:15:38

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.
>
>луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет

Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.


>кстати охотничьи луки это отдельная тема

Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям


>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:15:38)
Дата 31.01.2011 20:05:41

Re: Ви делаете...

>Здравия желаю!

>>>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.
>>
>>луки делают и в RP но они как бы стоят и подороже - это стандартное оружие польской легкой кавалерии на протяжении еще 100 лет
>
>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.

по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)



>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>
>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям

отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой



>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 20:05:41)
Дата 31.01.2011 20:33:52

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)

только не очень понятно, чем они были вооружены.



>>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>>
>>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям
>
>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой

Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...



>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:33:52)
Дата 31.01.2011 23:20:12

Re: Ви делаете...

>Здравия желаю!

>>по поводу Англии вам уже Chestnut сказал , в Австрии лучники как бы первую половину 17 века спокойно пережили (австрийские лучники вполне упоминаются в ходе великой турецкой войны 1667-1700)
>
>только не очень понятно, чем они были вооружены.

боевыми луками как австрийской (штрийской) так и турецкой работы - закупочная цена кстати весьма достовляет



>>>>кстати охотничьи луки это отдельная тема
>>>
>>>Не отдельная. Ибо делались они теми же мастерами по тем же технологиям
>>
>>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой
>
>Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...

ну не знаете ьак не выпендривайтесь



>>>>>Дмитрий Адров
>>>>Ярослав
>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 23:20:12)
Дата 01.02.2011 15:45:38

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>>отдельная - далеко не всякий мастер делающий охотничий лук мог сделать боевой
>>
>>Да-да, луки нарезной и гладкоствольный...
>
>ну не знаете ьак не выпендривайтесь

Я и правда не знаю, чем боевой лук может в принципе конструктивно отличаться от охотничьего.



>>>>>>Дмитрий Адров
>>>>>Ярослав
>>>>Дмитрий Адров
>>>Ярослав
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:15:38)
Дата 31.01.2011 19:52:10

Re: Ви делаете...

>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.

и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (31.01.2011 19:52:10)
Дата 31.01.2011 20:32:44

У Ла-Рошели в 1627 у англов были луки еще

>и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

С другой стороны, это приводят как факт, говорящий об отсталости их сухопутной армии, у Свечина написано в том духе, что в войске Карла Первого еще были лучники, а у Кромвеля уже одна из наиболее передовых "буржуазно-революционных" армий.
От Claus
К sss (31.01.2011 20:32:44)
Дата 31.01.2011 20:50:32

А какова была вероятность встретить одоспешенного противника в конце 16 века?

>С другой стороны, это приводят как факт, говорящий об отсталости их сухопутной армии, у Свечина написано в том духе, что в войске Карла Первого еще были лучники, а у Кромвеля уже одна из наиболее передовых "буржуазно-революционных" армий.

По неодоспешенному противнику лук может куда страшнее мушкета оказаться.
От Фукинава
К Claus (31.01.2011 20:50:32)
Дата 02.02.2011 13:30:34

Нет так как совсем разный характер ранения и это самое главное

а так же останавливающая сила.
Стрела лука разрезает ткани, а мушкетная пуля их разрывает, и еще наносит т.н. пулевую контузию тканей. Раны от огнестрела лечить ГОРАЗДО сложнее, а когда для их лечения преминялись эмпирически найденные методы лечения ран от луков то был вообще писец. Любое ранение автоматически выводит бойца или лошадь из строя. Нет ничего даже близкого у арбалета и лука. Лучники и арбалетчики не могли добиться эффекта "сбивания конной атаки" одним мощным залпом с расстояния "белков глаз", а огнестрельщики могли.

И про монголо, я более чем уверен что познакомься они в имперский период с огнестрелом, то очень бысто бы перевооружились на пистоли и карабины, и использовали бы тактику аналогичную ранней рейтарской.
От Claus
К Фукинава (02.02.2011 13:30:34)
Дата 02.02.2011 15:08:29

А чем будет отличаться ранение от мощного арбалета и аркебузы?

Тем более что арбалеты и пулями могли стрелять.
От sss
К Claus (02.02.2011 15:08:29)
Дата 02.02.2011 15:33:20

Арбалетный снаряд все равно медленнее

и даже при сравнимой энергетике не приводит к "ударному" поражению тканей, вокруг раневого канала, их последующему некрозу и заражению (как раз этот эффект тогда медики приписывали якобы "отравляющему действию пороха" пытаясь этого избежать, в огнестрельные раны кипящее масло лили, отчего раненые склеивали ласты не хуже чем от собственно ран).

Но попадание из мощного арбалета - да, должно выносить из строя не хуже аркебузы, ИМХО. Это уже качественно другой уровень по сравнению с луком.
От Фукинава
К sss (02.02.2011 15:33:20)
Дата 02.02.2011 19:23:43

И "мощный арбалет" это предел технологии арбалета вообще, и довольно дорогое

удовольствие. Так как это ворот=сложная металообработка, плюс хорошая сталь на сам лук. А для аркебузы ствол из мягкого железа плюс замок серпентина. Про пистоли тема отдельная - с ними дешевая конница приобретала боевые качества сравнимые с жандармами.
От sss
К Claus (31.01.2011 20:50:32)
Дата 31.01.2011 21:04:54

Велика. В модели "пикинеры + мушкетеры + конница"

У пикинеров - кирасы и шлемы как минимум, зачастую еще и защита плечей и части ног. Кавалеристы тоже практически все в доспехах, и некоторые дадут фору даже рыцарям (как кирасиры Папенхайма в тридцатку, например). У рейтар доспех легце, но почти всегда есть - по любой картине хоть из гугенотских войн, хоть из Фландрии, хоть из той же тридцатки.

Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
От Claus
К sss (31.01.2011 21:04:54)
Дата 31.01.2011 21:21:09

Не уверен насчет максимальных преимуществ мушкетера перед лучником

>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.

Не факт.
Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
От Evg
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 01.02.2011 08:39:02

Re: Главное преимущество мушкета - его бронебойность

>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>
>Не факт.
>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников. От мушкета защиты практически нет.
От АМ
К Evg (01.02.2011 08:39:02)
Дата 01.02.2011 11:24:37

Ре: Главное преимущество...

>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>
>>Не факт.
>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>
>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.

шит олохо прикрывает сверху

> От мушкета защиты практически нет.

взять щит потолще :-)
От Evg
К АМ (01.02.2011 11:24:37)
Дата 01.02.2011 13:17:10

Ре: Главное преимущество...

>>>>Бездоспешные (или почти бездоспешные) - только мушкетеры, но они как раз наиболее опасны для лучника, и определенно находятся в предпочтительном положении в дистанционном бою по сравнению с ним.
>>>
>>>Не факт.
>>>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.
>>
>>Если бойцы будут боле-менее одоспешены - мушкетёры перестрелку выиграют.
>>Легкий деревянный щит даёт почти абсолютную защиту от лучников.
>
>шит олохо прикрывает сверху

Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

>> От мушкета защиты практически нет.
>
>взять щит потолще :-)

Из бруса 8о)
От АМ
К Evg (01.02.2011 13:17:10)
Дата 01.02.2011 13:25:22

Ре: Главное преимущество...


>>шит олохо прикрывает сверху
>
>Если поднять над головой - хорошо прикрывает.

но как одновременно стрелять из мушкета?

>>> От мушкета защиты практически нет.
>>
>>взять щит потолще :-)
>
>Из бруса 8о)

железом обшить
От Iva
К АМ (01.02.2011 13:25:22)
Дата 01.02.2011 13:38:08

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>но как одновременно стрелять из мушкета?

А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

Владимир
От АМ
К Iva (01.02.2011 13:38:08)
Дата 01.02.2011 14:00:38

Ре: Главное преимущество...

>Привет!

>>но как одновременно стрелять из мушкета?
>
>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)

паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут
От Iva
К АМ (01.02.2011 14:00:38)
Дата 01.02.2011 14:06:56

Ре: Главное преимущество...

Привет!

>>А как арбалетчики стреляли :-). Второй номер со щитом. Паверзы(?)
>
>паверзы можно, но плотность и эффективность огня резко упадут

А проще - нормальный испанский пехотный доспех(каска+кираса) вполне защищал.

Владимир
От sss
К Claus (31.01.2011 21:21:09)
Дата 31.01.2011 21:44:39

Если б было так - д'Артаньяну бы лук вручили :)

>Если рассмотреть гипотетическое столкновение обученных и управляемых лучников, вроде монголов, способных засыпать пехоту стрелами с 200-300м

300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой). Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.

>и мушкетеров способных на такую дистанцию вести редкую (по сравнению с луком) и неприцельную стрельбу, то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м. это уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения, а у мушкета как правило - 1 попадание и всё.

> то стоит еще подумать на кого из них стоит поставить.

"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой)
От Ярослав
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 01.02.2011 00:53:56

Re: Если б...

если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...
От sss
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 02.02.2011 16:17:55

Re: Если б...

>если бы д'Артаньян служл бы в Имперской армии и был бы откуда то из Штирии то история былв бы несколько другая ... попасть на границу с османами и в дождливую погоду когда из мушкета выстрелить проблема , он попал бы под стрелы татарского разьезда...

В его годы и с его рекомендациями он попал бы в гвардию Фердинанда Штирийского, австрийского цесаря, вместо гвардии Луи-13 (такскать "параллельно реальному"). И у него была бы масса шансов отличиться начиная с Белой Горы и заканчивая Лейпцигом. И там лук не рулил совсем.

Против турок и татар в общем тоже, я думаю, там были контингенты природных лучников (может быть какие-нибудь кроаты, трансильванцы или другие какие балканские народы), которых можно было использовать в этом качестве, но обучать их специально - это вряд-ли, слишком специфическое искусство, очень сложно ему учить.
От Nachtwolf
К Ярослав (01.02.2011 00:53:56)
Дата 01.02.2011 15:49:21

У лука в дождливую погоду тоже имеются проблемы (-)
От Claus
К sss (31.01.2011 21:44:39)
Дата 31.01.2011 22:41:37

д'Артаньян и с одоспешенным мог столкнуться. А здесь все бездоспехов.

>300 метров нереальная дистанция для любых лучников, ИМХО. (кроме уникальных чемпионов) За 200 метров можно как-то обстреливать коробку, плотное построение, но в одиночного пехотинца можно попасть только случайно. (а в "гипотетическом столкновении" огнестрельной пехоте совершенно незачем стоять коробкой).

В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
Заспали же монголы своих противников.

>Редкую - да, но по сравнению с луком как раз очень прицельную. Стрелы, выпускаемые под 45-50 градусов к горизонту очень вероятностно попадают в такую цель как пехотинец, хоть с 200 метров, хоть со 100. А для мушкета 100м.

Здесь еще стоит расмотреть вариант быстрого сближения и расстрел пехотинцев с короткой дистанции в режиме максимальной скорострельности.


Юэто уже прямой выстрел. Учтем также, что поражение стрелой ограниченно летально, и нередки случаи когда требовалось много ран стрелами для поражения,
По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
Так и татары уже не те были.
Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.
От sss
К Claus (31.01.2011 22:41:37)
Дата 31.01.2011 23:05:10

Re: д'Артаньян и...

>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.

В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.
Да, устойчивость против "конницы с ножиками" у пеших лучников тоже ниже, чем у мушкетеров: из огнестрела можно с немалой вероятностью убить накоротке хоть рыцаря, хоть жандарма, практически независимо от его защиты, а из лука - нет.

>>Засыпание стрелами в принципе возможно, но оно требует еще и их расхода, при равной численности сторон - запредельного.
>Заспали же монголы своих противников.

- Монголы, как правило, превосходили численно.
- Им в бою противостояла, как правило, конница, её можно было засыпать стрелами эффективнее, т.к. лошадь большая и незащищенная.

>По любому боеспособность будет потеряна с высокой вероятностью.

Думается, что от раны стрелой в руку, например - необязательно.

>>"Наши стреляли и из пищалей многих татар убили, а их стрелы среди наших падали и никого не ранили" («Повести о стоянии на Угре», а это 15 век, да еще и в далекой-далекой галактике, огнестрел еще совсем никакой).
>Так и татары уже не те были.
>Интересный вопрос что там было бы, если бы на Угре оказались монголы времен Батыя.

Наверно плохо бы было.
Но тут просто некое рассуждение о том, что даже примитивная пищаль, какие были в московском войске 15 века, вполне может делать лук по эффективной дальности. А татары 15 века - они потеряли против Батыевых в управляемости, дисциплине, возможно в готовности нести потери и в воле к победе, но почему они должны разучиться искусству индивидуальной стрельбы?
От АМ
К sss (31.01.2011 23:05:10)
Дата 01.02.2011 00:01:50

Ре: дьАртаньян и...

>>В неплотном построении они рискуют, что конница их ножиками пошинкует.
>
>В примере лучники против мушкетеров конницы нет. Если рассматривать рода оружия во взаимодействии - то основой боевого порядка, обеспечивающей его устойчивость, являются одоспешенные пикинеры, мушкетеры действуют главным образом (или даже только) под их прикрытием.

но здесь лук даёт некоторые преимущества благодаря навесной стрельбе, спереди порядки лучников могут быть постоянно прекрыты например шитоносцами и пикинерами, и лучники не требуют такой координации рядов как мушкетеры
От Дмитрий Адров
К Chestnut (31.01.2011 19:52:10)
Дата 31.01.2011 20:27:08

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!
>>Ну, значит было востребовано это оружие. Что, кстати, поляков и сгубило. но это другая история - мы про более раннюю эпоху говорим. В 1584 году в могуществе огнестрельного оружия и его преимуществах никто не сомневался.
>
>и это не то чтобы так -- в той же Англии в конце 16-первой половине 17 веков регулярно были прожекты введения лука в вооружённые силы. Не получилось так как за полвека после Генриха 8го исчезли лучники, и восстанавливать навыки стало запредельно дорого

Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Адров
От Nachtwolf
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:27:08)
Дата 01.02.2011 15:47:09

Д'Артаньян с коллегами не простые мушкетёры - а из королевской гвардии.

>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

Простые мушкетёры не стояли в карауле в королевском дворце. Для простых мушкетёров не требовалось наличие дворянства и рекомендательных писем для приёма на службу (а сам приём по нехилой протекции). Опять-таки, капитан королевских мушкетёров, это генеральская должность, а полковником, ЕМНИП, считался сам король.
От Chestnut
К Nachtwolf (01.02.2011 15:47:09)
Дата 01.02.2011 16:27:07

"капитан" в принципе изначально генеральская должность

>Опять-таки, капитан королевских мушкетёров, это генеральская должность, а полковником, ЕМНИП, считался сам король.

на буржуйском до сих пор есть выражение "великие капитаны" в смысле "великие полководцы"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:27:08)
Дата 01.02.2011 11:17:15

Re: Ви делаете...


>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".

королевский мушкетер довольно элитный персонаж, равный армейскому лейтенанту, а так ничего элитного
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (01.02.2011 11:17:15)
Дата 01.02.2011 15:54:54

Re: Ви делаете...

Здравия желаю!

>>Тут важно выяснить генезис этих прожектов. Чего добиться хотели. И вспомним, что в указанное Вами время стрелок - довольно элитный персонаж - эпоха "Трех мушкетеров".
>
>королевский мушкетер довольно элитный персонаж, равный армейскому лейтенанту, а так ничего элитного

У него происхождение элитное.
Про то, что кроме собственно королевских мушкетеров были и стрелки в линейных частях я помню.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 15:57:01)
Дата 31.01.2011 15:59:49

Re: Все из...

>В 1584 году лук это не боевое оружие, а охотничье, for fun. Своих мастеров уже нету, достается только по случаю. Для любителей. А так, на охоту еще и добрую половину 18 века с луками выходили.

Это у вас от незнакомства с предметом. Но Вы не расстраивайтесь, почитайте умных книжек, и перестанете говорить смешные вещи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Ярослав (29.01.2011 02:07:53)
Дата 29.01.2011 12:27:24

А откуда такие данные? (-)
От Ярослав
К Claus (29.01.2011 12:27:24)
Дата 31.01.2011 13:03:45

Re: А откуда...

сборник Gospodarka polska XVI–XVII wieku
Ярослав
От Claus
К Ярослав (31.01.2011 13:03:45)
Дата 31.01.2011 13:17:29

Возможно это от того, что в 16м веке лук сняли с вооружения, а соответственно ос

Возможно это от того, что в 16м веке лук сняли с вооружения, а соответственно осталось мало мастеров способных его изготовить.
От Ярослав
К Claus (31.01.2011 13:17:29)
Дата 31.01.2011 13:30:47

это кто "снял с вооружения"? татары? 8-() (-)
От Claus
К Ярослав (31.01.2011 13:30:47)
Дата 31.01.2011 13:35:50

Поляки (-)
От Ярослав
К Claus (31.01.2011 13:35:50)
Дата 31.01.2011 13:46:15

и когда поляки "сняли с вооружения" луки? ;-)))) (-)
От Claus
К Ярослав (31.01.2011 13:46:15)
Дата 31.01.2011 14:46:34

А поляки в 16 веке еще активно луки юзали? (-)
От Ярослав
К Claus (31.01.2011 14:46:34)
Дата 31.01.2011 15:16:17

они и в 17 веке их использовали (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 14:46:34)
Дата 31.01.2011 15:13:08

и даже в 17 веке, ващета

а в 16 веке они на них перешли, с арбалетов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 15:13:08)
Дата 31.01.2011 15:26:23

А про арбалеты в данном случае речь про пехоту или конницу? (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 15:26:23)
Дата 31.01.2011 15:32:21

речь про конных стрелков, которые сменили арбалеты на луки в начале 16 века (-)
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 15:32:21)
Дата 31.01.2011 15:40:34

А насколько длительным был период, когда поляки конных арбалетчиков юзали? (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 15:40:34)
Дата 31.01.2011 15:46:26

в 15 веке

более ранний период мне плохо знаком, но сходу не припоминаю упоминаний за 14 век, не говоря о более раннем периоде. Но 15 век -- точно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (31.01.2011 15:32:21)
Дата 31.01.2011 15:32:42

в пехоте арбалеты сменил огнестрел (-)
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 15:13:08)
Дата 31.01.2011 15:14:46

Тогда я явно неправ. (-)
От Chestnut
К Claus (31.01.2011 15:14:46)
Дата 31.01.2011 15:16:10

луки они активно использовали не в пехоте, а в лёгкой коннице (-)
От И. Кошкин
К Claus (31.01.2011 13:35:50)
Дата 31.01.2011 13:40:16

О-ло-ло, продолжайте, пожалуйста))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:05:14)
Дата 28.01.2011 23:14:42

Re: Не имеет

>Здравия желаю!
>>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.
>
>>Мы сравнивали относительную стоимость выстрела вообще.
>
>Относительная стоимость выстрела вообще у огнестрельного оружия просто не сравнима со стоимостью наструганных стрел. Куда не кинь - всюду индустрия - железо, свинец, порох.

Свинец плавится на костре. Порох толчется в ступке.
Железо есть и в наконечниках стрел.

Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
И перышки ровные. А запорол - выбрасывай.

"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 23:14:42)
Дата 29.01.2011 00:30:11

Ы-ы-ы-ы-ы-ы!!

Здравия желаю!

>
>Свинец плавится на костре. Порох толчется в ступке.

Плавится, конечно. И даже пулелейки были. Но и в рассматриваемый период они для частного отлива пули непосредственно в поле не применялись. то есть мушкетер, аркебузир не выступали в поход с куском свинца с задачей отлить пули по требованию. Кроме того, свинец надо еще добыть. И тут вот мы и подходим к индустрии - в руде копались одни люди, плавили свинец - другие, пули лили - третьи.

С порохом примерно так же. Углежоги, добытчики селитры, добытчики серы - разные люди, пороховщики тут только верх производственной линейки - не сделаешь метательный порох в полевых условиях - не петарда, чай.


>Железо есть и в наконечниках стрел.

Железо для наконечников стрел выковывалось даже в полевых условиях. Вернее кусок железа брали с собой и в походе ковали. Это можно. А вот ружейный ствол так не выкуешь.

>Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
>И перышки ровные. А запорол - выбрасывай.

Палочки эти кололись, как лучина.

>"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.

Да. за счет быстрого прогресса огнестрельного оружия, с одной стороны и ростом производительных сил - с другой.

Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (29.01.2011 00:30:11)
Дата 29.01.2011 09:42:30

хахаха и в 16 и в 17 веке солдаты сами для себя лили пули так как калибр довольн

сильно "плавал".
От Дмитрий Адров
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 31.01.2011 15:59:53

Да, но...

Здравия желаю!
>сильно "плавал".

Пули отливали в ППД, а не в поле. Про пулелейки я написал.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 29.01.2011 14:14:51

часто пулелейка шла в комплекте к ружью(-)

Здравствуйте!

иногда и сейчас встречается

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Фукинава (29.01.2011 09:42:30)
Дата 29.01.2011 14:02:42

Лили сами, а вот пулелейку делали не сами

>сильно "плавал".

Так что плавал калибр только в пределах допусков изготовителей пулелеек.

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (29.01.2011 14:02:42)
Дата 31.01.2011 13:48:33

Re: Лили сами,...

>>сильно "плавал".
>
>Так что плавал калибр только в пределах допусков изготовителей пулелеек.

вообще то заказывали пулелейку кузнецу под себя

>--
>Алексей
Ярослав
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Адров (29.01.2011 00:30:11)
Дата 29.01.2011 00:36:27

ээээ, Вы когда нить лучину кололи? Длиной так под метр? (-)
От sss
К Пассатижи (К) (29.01.2011 00:36:27)
Дата 29.01.2011 00:41:32

Таки прямую стрелу в метр выстругать проще, чем дымаря в ступке набодяжить :)

и чтоб стрелял потом.
От Rwester
К sss (29.01.2011 00:41:32)
Дата 29.01.2011 13:49:14

нет, не легче

Здравствуйте!

Её абы кто не сделает, уж сам лучник точно не сможет. Навык нужен.

а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Адров
К Rwester (29.01.2011 13:49:14)
Дата 31.01.2011 16:01:35

Re: нет, не...

Здравия желаю!


>а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.

>Рвестер, с уважением
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:01:35)
Дата 31.01.2011 16:54:38

Re: нет, не...


>
>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.

вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой


>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (31.01.2011 16:54:38)
Дата 31.01.2011 19:17:34

Re: нет, не...

Здравия желаю!

>>
>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>
>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой

Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.


>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (31.01.2011 19:17:34)
Дата 01.02.2011 00:00:49

Re: нет, не...

>Здравия желаю!

>>>
>>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>>
>>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой
>
>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.

что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?


>>>Дмитрий Адров
>>Ярослав
>Дмитрий Адров
Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (01.02.2011 00:00:49)
Дата 01.02.2011 15:56:26

Re: нет, не...

Здравия желаю!

>>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.
>
>что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?

Нет, еще раньше, когда ручное огнестрельное оружие еще не приобрело привычный вид ружья, было совершенно уникальный дивайсом в войсках.
>>Дмитрий Адров
>Ярослав
Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (01.02.2011 15:56:26)
Дата 02.02.2011 13:15:34

Слушайте и в 15-17 веках солдатам выдавали порох и они лили из него пули в

походе, когда это требовалось. Причем некотороые умельцы уже тогда делали разрывные пули.

НЕ было тогда термина ППД. Солдаты нанимались в основном на войну, на время одной или нескольких компаний, "ППД" для них был лагерный обоз. Стандартно организация войска происходила так: главком давал патенты капитанам на найм опредленного количества и качества солдат, те отправляли вербовочные команды, на определенную период назначался сбор солдат, в лагере новичков немного тренировали, далее смотр, и вперед в поход. Т.Е. ПОСТОЯННОЙ службы не было.
От Evg
К Ярослав (01.02.2011 00:00:49)
Дата 01.02.2011 08:25:20

Re: нет, не...

>>Здравия желаю!
>
>>>>
>>>>не очень много пуль собирали. Кстати, равно, как и наконечников стрел. Если потерян - найти трудно. на боепитание стреляными рулями противника никто не рассчитывал. Пулелейки - не для полевых условий, они для ППД.
>>>
>>>вы опять же откуда это взяли? лили в полевых условиях , и пулелейки и куски свинца носили с собой
>>
>>Это уж даже ранее рассматриваемой эпохи было. Когда и пули были не только свинцовами.
>
>что вы называете более ранним периодом? аркебузы с каменным шротом?


Свинцовые пули старше огнестрела.
От Ярослав
К Evg (01.02.2011 08:25:20)
Дата 01.02.2011 09:03:17

Re: нет, не...



>Свинцовые пули старше огнестрела.

:) я в курсе

Ярослав
От sss
К Rwester (29.01.2011 13:49:14)
Дата 29.01.2011 14:28:30

Легче. Она хотя бы в принципе выстругивается на коленке

и даже будучи немного кривоватой может хотя бы с 3-5 метров попасть.
Порох же "из ступки" скорее всего просто не даст выстрела - измельчение компонент (т.е. равномерность и плотность соприкосновения мелких частиц) совершенно не то. Компоненты надо молоть в мельнице с барабаном. Чтобы получить хоть сколько-нибудь прогрессивное горение - желательно еще и прессовать полученную мякоть большим давлением.

>а уж пулю отлить фигня вопрос как раз для полевых случае пулелейки и были. Можно было например из собранных пуль/заимствованных/материала самому свои пули отлить.

За пули спора нет - их делать проще всего. Но больное место раннего огнестрела - качественный порох, а не пули. С грубо измельченной мякотью будет пшик.
От Evg
К sss (29.01.2011 14:28:30)
Дата 29.01.2011 20:10:51

Re: Легче. Она


>Порох же "из ступки" скорее всего просто не даст выстрела - измельчение компонент (т.е. равномерность и плотность соприкосновения мелких частиц) совершенно не то. Компоненты надо молоть в мельнице с барабаном. Чтобы получить хоть сколько-нибудь прогрессивное горение - желательно еще и прессовать полученную мякоть большим давлением.

Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.
От Дмитрий Адров
К Evg (29.01.2011 20:10:51)
Дата 31.01.2011 16:04:07

Re: Легче. Она

Здравия желаю!


>
>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.

Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:04:07)
Дата 31.01.2011 16:11:46

Re: Легче. Она

>Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.

Если пороховую индустрию смогли осилить отморозки на окраинах цивилизованного мира (запорожские козаки), не думаю, что это был какой-то супер-пупер хай-тек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 19:09:38

А отморозков (в смысле казаков) разве не царь батюшка порохом подкармливал? (-)
От sss
К Claus (31.01.2011 19:09:38)
Дата 31.01.2011 19:16:36

Если запорожских - то тогда уж скорее король, а не царь

но вот на Дон тамошним казакам и свинец и порох царь посылал, это было регулярное действо, оговоренное в особых грамотах. Причем невысылка огнестрельного припаса была довольно суровой санкцией, налагавшейся когда казаки какое-нибудь нерядовое воровство государево учинили.
От Роман Храпачевский
К sss (31.01.2011 19:16:36)
Дата 31.01.2011 20:54:34

Царь вполне себе отправлял запорожцам...

...и деньги, и огневое зелье (порох). Причем куда более чаще чем власти сначала ВКЛ, а потом РП.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (31.01.2011 20:54:34)
Дата 01.02.2011 15:05:41

но и своё производство у них было, пусть и в не очень достаточных количествах

для ведения продолжительных и интенсивных военных действий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Адров
К Chestnut (01.02.2011 15:05:41)
Дата 01.02.2011 15:57:57

Re: но и...

Здравия желаю!
>для ведения продолжительных и интенсивных военных действий

Учтем, что во Франции, плоть до правления Людовика 16, то есть последнего предреволюционного короля, были большие проблемы с поставками пороха в войска.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (01.02.2011 15:57:57)
Дата 02.02.2011 13:07:16

там были оранизационные причины связанные в основном с селитрой

Кстати ЕМНИС именно селитра и была "узким местом" в производстве пороха.
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 18:59:53

А вот японцы в эпоху гражданских войн так и не осилили сделать столь же

качественный порох как голландцы или англичане, и это при впечатляющих успехах в деле создания производства огнестрела с нуля.
От Chestnut
К Фукинава (31.01.2011 18:59:53)
Дата 31.01.2011 19:53:14

но порох, которым можно было адекватно стрелять, таки делали (-)
От Фукинава
К Chestnut (31.01.2011 19:53:14)
Дата 02.02.2011 13:05:17

Да естественно. Но при этом предпочитали по возможности в

добровольно-принудительном порядке скупать на кораблях европейцев все запасы порохиа и часть пушек.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (31.01.2011 16:11:46)
Дата 31.01.2011 18:51:46

Re: Легче. Она

Здравия желаю!
>>Конечно стреляли, только порох тогда - уровень современных тонких химических технологий. В поле не натрешь и из подручных материалов не сделаешь. Потому и говорится, что огнестрельное оружие - прежде всего не мужик с мушкетом или рядом с пушкой, а индустрия, пусть достаточно примитивная.
>
>Если пороховую индустрию смогли осилить отморозки на окраинах цивилизованного мира (запорожские козаки), не думаю, что это был какой-то супер-пупер хай-тек

В то время, когда технологию освоили казаки - уже нет. Но в это время огнестрельное оружие уже небыло диковинкой. Мы про более ранее время говорим.

Дмитрий Адров
От sss
К Evg (29.01.2011 20:10:51)
Дата 29.01.2011 20:30:40

Re: Легче. Она

>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.

Плохо стреляли, и особенно это касается ручного огнестрела, где калибр относительно невелик, и отверстие под затравку с мизинец толщиной не сделаешь, как у пушки.

От искры мякоть, кажется, в принципе не желает загораться, на полке горит очень медленно и непредсказуемо долго - т.е. все перкуссионные замки вместе с колесцовыми - идут лесом. Если немного потаскать в поле - так еще и влаги в себя втянет, так, что и от фитиля не будет загораться.

Пушка, наверно, может и мякотью стрелять - там во первых сечение затравочного отверстия много больше, во вторых можно поджигать отрытым пламенем (а не тлеющим фитильком и не искрой), в третьих не проблема что затравка еще будет шипеть и искрить несколько секунд, а потом оно бабахнет - цели у той артиллерии как правило неподвижны.

В принципе, нет ничего невозможного, чтобы наделать и вручную какое-то количество годной мякоти черного пороха для малокалиберной пищали, но это примерно как графен делать сейчас, потребует очень больших трудозатрат и вообще в чем-то сродни алхимии - никто не скажет заранее, получится или нет.
От Evg
К sss (29.01.2011 20:30:40)
Дата 29.01.2011 21:05:11

Re: Чего-то у Вас все эпохи в кучу

>>Как то всё же стреляли и до зернения и до барабанов.
>
>Плохо стреляли, и особенно это касается ручного огнестрела, где калибр относительно невелик, и отверстие под затравку с мизинец толщиной не сделаешь, как у пушки.

>От искры мякоть, кажется, в принципе не желает загораться,

Очень даже желает. Это было большой проблемой при использовании и ещё бОльшей при производстве.

>на полке горит очень медленно и непредсказуемо долго - т.е. все перкуссионные замки вместе с колесцовыми - идут лесом.

По причине их неизобретения ещё. Простой кондовый фитиль. Ну может на "серпентине".

>Пушка, наверно, может и мякотью стрелять - там во первых сечение затравочного отверстия много больше, во вторых можно поджигать отрытым пламенем (а не тлеющим фитильком и не искрой), в третьих не проблема что затравка еще будет шипеть и искрить несколько секунд, а потом оно бабахнет - цели у той артиллерии как правило неподвижны.

>В принципе, нет ничего невозможного, чтобы наделать и вручную какое-то количество годной мякоти черного пороха для малокалиберной пищали, но это примерно как графен делать сейчас, потребует очень больших трудозатрат и вообще в чем-то сродни алхимии - никто не скажет заранее, получится или нет.

Есть у Дж. Келли книга "Порох". Там начальный период огнестрела очень хорошо описан и применение и технология. Как умудрялись стрелять мякотью и терли в ступках компоненты. Иногда и в полевых условиях.
От Фукинава
К Evg (29.01.2011 21:05:11)
Дата 29.01.2011 22:26:15

тогда вы понимаете что мякоть непредсказуема в смысле горения, в отличие от.. (-)
От Evg
К Фукинава (29.01.2011 22:26:15)
Дата 30.01.2011 16:46:24

Re: Непредсказуема - нет

Менее предсказуема - да. Но и ей стреляли пока не придумали всякие "в отличие от".
Причем прочное место в армии ручной огнестрел занял именно в период "мякоти". Последующие модернизации позволили вытеснить основных конкурентов - арбалет и лук - но проводились они уже над полноценным оружием.
От Фукинава
К Evg (30.01.2011 16:46:24)
Дата 31.01.2011 12:00:21

Неа, прочное место это появление постоянных контингентов стрелков

а это уже времена аркебузы, и зернистого пороха.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.01.2011 14:28:30)
Дата 29.01.2011 17:51:35

Re: Легче. Она...

>и даже будучи немного кривоватой может хотя бы с 3-5 метров попасть.

лук из которого попадают с 3-5 м не нужен как оружие.

>За пули спора нет - их делать проще всего. Но больное место раннего огнестрела - качественный порох, а не пули. С грубо измельченной мякотью будет пшик.

Очевидным остается факт, что как только уровень производства стал позволять изготавливать сначала арбалеты, а потом огнестрельное оружие оно стало быстро вытеснять "легкие, технологичные и дешевые" луки.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.01.2011 17:51:35)
Дата 29.01.2011 20:36:46

Re: Легче. Она...

>Очевидным остается факт, что как только уровень производства стал позволять изготавливать сначала арбалеты, а потом огнестрельное оружие оно стало быстро вытеснять "легкие, технологичные и дешевые" луки.

С этим утверждением спору нет. Более того, я полагаю, что вопрос о "легком, технологичном и дешевом" оружии для вооружения больших масс вообще не стоял, и даже нежелателен бы был, кроме редких и очень специфических случаев. А альтернативой профессиональному стрелку из арбалета или пищали был не массовый конскрипт с дешевым луком, а чувак в полном доспехе на полученном спец.селекцией боевом тяжеловозе - и по сравнению с ним арбалет и огнестрел вполне недороги и технологичны, да.
От Пассатижи (К)
К sss (29.01.2011 00:41:32)
Дата 29.01.2011 00:54:14

Честно? не знаю. (-)
От Вельф
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 23:14:42)
Дата 28.01.2011 23:23:53

Re: Не имеет


>Палочки должны быть ровные и одинаковые, а стругать каждую руками.
Понятно что руками, но вполне были и струги и плашки деревянные, и существовало вполне себе разделение труда, когда одни англичане делали древки возами, другие англичане ковали наконечники возами, а третьи собирали все это дело вместе и бочками везли на континент,

>"Дешевый" и "простой" лук был вытеснен "сложной индустрией" арбалетом, а потом мушкетом очень быстро.
Опять, какой лук считать простым и дешевым? Какой -нибудь хитровыделанный композитный лук, сдается мне, был и сложен и дорог...
От sss
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 20:23:04)
Дата 28.01.2011 21:54:21

До 16-17 века "учений" в нашем понимании вообще не было как явления

>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.

...в том духе, чтобы "ходить на стрельбища" (тогда и на плацу-то учений не было). Для повоевать собирались банды из этих самых одиночек и профи, которые или уже что-то умели, или настолько хотели научиться, что готовы были учиться самостоятельно, не возлагая трат на порох/пули на нанимателя. Отбивая расходы на самообучение будущим жалованьем и военной добычей :)
От Гегемон
К sss (28.01.2011 21:54:21)
Дата 28.01.2011 22:09:03

Это не так

Скажу как гуманитарий

>>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>>Меткая целевая стрельба была уделом одиночек и профи.
>...в том духе, чтобы "ходить на стрельбища" (тогда и на плацу-то учений не было). Для повоевать собирались банды из этих самых одиночек и профи, которые или уже что-то умели, или настолько хотели научиться, что готовы были учиться самостоятельно, не возлагая трат на порох/пули на нанимателя. Отбивая расходы на самообучение будущим жалованьем и военной добычей :)
Тогда была система регулярных смотров военнообязанных, и в какой-нибудь заштатной Англии лучники были лучниками вовсе не потому, что мужикам хотелось пострелять оленей в Шервудском лесу. Это их король заставлял.

С уважением
От sss
К Гегемон (28.01.2011 22:09:03)
Дата 28.01.2011 22:38:03

Английские лучники - довольно уникальное явление

>Тогда была система регулярных смотров военнообязанных

а где-нибудь в Империи или во Франции смотры и сборы военнообязанных либо вообще превратились в профанацию, либо подразумевали сбор рыцарства и околорыцарского ополчения.
Эпоха же раннего огнестрела - это уже как правило профессиональные солдаты, либо "младшие сыновья", которым по бедности пришлось идти в пехоту, либо вообще деклассированный по сути элемент, но выбившийся в наёмники личной доблестью и готовностью драться ради своего куска хлеба (с икрой). Для которых учение (зачетное) любое - было великой на их корпоративную честь порухой, ставящей самый их профессионализм под сомнение :)
От Д.И.У.
К sss (28.01.2011 22:38:03)
Дата 28.01.2011 23:29:19

Re: Английские лучники...

>>Тогда была система регулярных смотров военнообязанных
>
>а где-нибудь в Империи или во Франции смотры и сборы военнообязанных либо вообще превратились в профанацию, либо подразумевали сбор рыцарства и околорыцарского ополчения.

В каждом крупном городе была организованная милиция, регулярно проводившая учения (помимо караульного дежурства на башнях). В первую очередь это касается стрелков - известны парижская, гентская, венецианская гильдии арбалетчиков. Местами эти милиционные стрелки профессионализировались - например, по всей Европе были известны генуэзские арбалетчики (в действительности набираемые по всей Италии и в Провансе): летом служили гребцами на галерах, зимой охраняли замки как стрелки. То же в Каталонии и Гаскони.
От sss
К Д.И.У. (28.01.2011 23:29:19)
Дата 29.01.2011 00:10:54

Re: Английские лучники...

>В каждом крупном городе была организованная милиция, регулярно проводившая учения (помимо караульного дежурства на башнях). В первую очередь это касается стрелков

Безусловно они тренировались - но это как бы внутрикорпоративные, внутритусовочные тренировки, то, что тут некоторые обзывают "пострелушками хомячков". Хотя контингенты типа коммунальных милиций вполне можно было учитывать как организованную вооруженную силу, короля (грубо говоря) мало касалось, расходны ли их тренировки, дороги ли стрелы или порох/пули дороже - это было не его дело и не его расходы.
Или все-таки нет?
От KGI
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 20:23:04)
Дата 28.01.2011 21:36:32

Имеет

>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.

Правильное обращение и производство выстрела из ранних фитильных ружей было весьма не простым делом. Нужно было на глаз но весьма точно отмерить порох, правильно забить пыжи, уметь держать фитиль в боеготовом состоянии. Именно по этому первыми пищильниками были как правило ремесленники которые их и изготовляли. Именно поэтому появился стрелецкий корпус, которому давали слободы и платили жалование. Потому что кто попало справится с ружьем не мог.
От Дмитрий Козырев
К KGI (28.01.2011 21:36:32)
Дата 28.01.2011 21:39:49

Re: Имеет

>>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.
>
>Правильное обращение и производство выстрела из ранних фитильных ружей было весьма не простым делом. Нужно было на глаз но весьма точно отмерить порох, правильно забить пыжи, уметь держать фитиль в боеготовом состоянии.

Свои эксплуатационые хитрости были и у лука. В не меньших количествах. Принципиальным остается поддержание хорошей физической формы (силы) для стрельбы.
А то разговор пошел - ну чего там сложного в этой тяжелой атлетике - я вон такую штангу только 10 кг поднимал еще в школе.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 21:39:49)
Дата 28.01.2011 23:08:41

Re: Имеет

Здравия желаю!

>Свои эксплуатационые хитрости были и у лука. В не меньших количествах.

Если лук приходил в негодность - заменяли новым. Массовый продукт.


Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:08:41)
Дата 28.01.2011 23:28:26

Лонгбоу да, а вот у сложного лука цикл производства в 2-3 года. (-)
От СОР
К Фукинава (28.01.2011 23:28:26)
Дата 29.01.2011 05:48:57

Мастер, что один лук каждый день 2-3 года делал? (-)
От Bronevik
К СОР (29.01.2011 05:48:57)
Дата 29.01.2011 19:09:10

Цикл, а не мастре.)) (-)
От СОР
К Bronevik (29.01.2011 19:09:10)
Дата 29.01.2011 20:39:57

Re: Цикл, а...

Это понятно, просто когда пишут о том сколько времени уходит на изготовление одного, забывают добавить сколько одновременно. И сколько в результате получится за 2-3 года. И сколько таких мастеров было.
От KGI
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 21:39:49)
Дата 28.01.2011 21:49:06

Re: Имеет

>Свои эксплуатационые хитрости были и у лука. В не меньших количествах.

И какие же.

Принципиальным остается поддержание хорошей физической формы (силы) для стрельбы.
>А то разговор пошел - ну чего там сложного в этой тяжелой атлетике - я вон такую штангу только 10 кг поднимал еще в школе.

По-моему речь шла немного о другом. О том что найти и завербовать н-ное количество физически крепких мужиков, у которых хватит силы(от природы) натянуть боевой лук можно всегда в любые времена. А вот люди знавшие все тонкости обращения и стрельбы из ранних огнестрелов составляли довольно узкую касту, вроде тех же стрельцов.
От Дмитрий Адров
К KGI (28.01.2011 21:49:06)
Дата 31.01.2011 19:18:42

Re: Имеет

Здравия желаю!

>По-моему речь шла немного о другом. О том что найти и завербовать н-ное количество физически крепких мужиков, у которых хватит силы(от природы) натянуть боевой лук можно всегда в любые времена. А вот люди знавшие все тонкости обращения и стрельбы из ранних огнестрелов составляли довольно узкую касту, вроде тех же стрельцов.

Именно так!

Дмитрий Адров
От Вельф
К KGI (28.01.2011 21:49:06)
Дата 28.01.2011 22:03:18

Re: Имеет

>>Свои эксплуатационые хитрости были и у лука. В не меньших количествах.
>
>И какие же.
Самые простые вещи, приходящие на ум - как правильно делать тетивы, как их вязать и пропитывать, как правильно натягивать лук, как брать упреждения, как стрелять под дождем или в условиях высокой влажности, как стрелять в холод

>По-моему речь шла немного о другом. О том что найти и завербовать н-ное количество физически крепких мужиков, у которых хватит силы(от природы) натянуть боевой лук можно всегда в любые времена. А вот люди знавшие все тонкости обращения и стрельбы из ранних огнестрелов составляли довольно узкую касту, вроде тех же стрельцов.
Крепкие мужики должны не только натягивать лук, но еще и в кого-то попадать из него, что, кстати, несколько сложнее сделать, чем из ружья, в т.ч. и вследствие более высокой скорости пули.

С уважением,
Вельф
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 20:23:04)
Дата 28.01.2011 20:28:32

Re: Не имеет

>При "обучении стрельбе" производилось очень мало (единицы) выстрелов, никто не ходил на стрельбище.

Толку от такого аркебузера будет мизер. Стрелять будет крайне медлено и неточно. Осблуживать оружие скорее всего нормально уметь не будет, с приличной вероятностью выстрел вообще может не получиться.

Это откровенный и малоэффективный эрзац. Не сильно более эффективный, чем эрзац лучник.

А если их готовить хоть как то, то у лучника вполне могут появиться преимущества за счет меньших операционных расходов на подготовку.

Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
От Вельф
К Claus (28.01.2011 20:28:32)
Дата 28.01.2011 21:18:08

Re: Не имеет

>Толку от такого аркебузера будет мизер. Стрелять будет крайне медлено и неточно. Осблуживать оружие скорее всего нормально уметь не будет, с приличной вероятностью выстрел вообще может не получиться.
Зато пуля из его аркебузы при попадании практически гарантированно проламывает доспех и убивает или калечит того, кто в консерве. И достаточно хорошо убивает и калечит лошадей.

>А если их готовить хоть как то, то у лучника вполне могут появиться преимущества за счет меньших операционных расходов на подготовку.

>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
А сколько стоит сделать этот простенький арбалет? И насколько он должен быть простенький, чтобы убивать так же эффективно, как аркебуза?
От Claus
К Вельф (28.01.2011 21:18:08)
Дата 28.01.2011 22:15:08

Re: Не имеет

>Зато пуля из его аркебузы при попадании практически гарантированно проламывает доспех и убивает или калечит того, кто в консерве. И достаточно хорошо убивает и калечит лошадей.
При крайне неточной и нескорострельно стрельбе слабо подготовленных аркебузеров, пр частом непроизводстве выстрела вообще от этого толка все равно будет мало. Не говоря уж про то, что необученный ополченец пороха может столько сыпануть, что аркебузу просто разорвет, покалечив его и соседей.

>>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
>А сколько стоит сделать этот простенький арбалет? И насколько он должен быть простенький, чтобы убивать так же эффективно, как аркебуза?
А зачем арбалет с эффективностью аркебузы? Если это оружие ополченца, то его можно сделать действительно массовым.
Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
От Вельф
К Claus (28.01.2011 22:15:08)
Дата 28.01.2011 22:53:29

Re: Не имеет

>При крайне неточной и нескорострельно стрельбе слабо подготовленных аркебузеров, пр частом непроизводстве выстрела вообще от этого толка все равно будет мало. Не говоря уж про то, что необученный ополченец пороха может столько сыпануть, что аркебузу просто разорвет, покалечив его и соседей.

Ну, то есть про тактику pike and shot, контрмарши, стрельбу залпами, пороховые манерки, "12 апостолов" и прочие радости Вы не знаете или специально сей вопрос игнорируете?


>А зачем арбалет с эффективностью аркебузы? Если это оружие ополченца, то его можно сделать действительно массовым.
Потому что мы начали с того, чем аркебуза лучше лука и Вы предложили арбалет как альтернативу. Так я тонко намекаю на то, что арбалет при сравнимых характеристиках и убойности и сравнимом геморрое с заряжанием будет и стоить примерно в цену аркебузы, а то и больше, но при этом не пугает лошадей:)
>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60.
Интересно, где Вы найдете дерево, из которого можно сделать рога на 60 килограммов?
>Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
А в поле как драться? С собой лук еще носить? Или аркебузу? Или пику таскать? Или нанимать двух солдат - отдельно для поля и для штурмов?

Вельф
От Claus
К Вельф (28.01.2011 22:53:29)
Дата 28.01.2011 23:52:15

Re: Не имеет

>Ну, то есть про тактику pike and shot, контрмарши, стрельбу залпами, пороховые манерки, "12 апостолов" и прочие радости Вы не знаете или специально сей вопрос игнорируете?
Мы вроде говорим про период соперничества лука и огнестрела - т.е. о раннем огнстреле, когда все это еще не наработано.

Опять же, тема съехала с первоначальных постулатов, уже пошли идеи о том, что ополченцев можно не готовить, а просто раздать им аркебузы. А для таких ополченцев организовать все вышеперечисленное будет просто нереально.

>Потому что мы начали с того, чем аркебуза лучше лука и Вы предложили арбалет как альтернативу.
Но только для условия практически неподготовленного ополченца которому "можно просто раздать аркебузы".
Именно для этого случая примитивный "мобилизационный" арбалет будет удачным решением. Толку по любому мало, но такое оружие можно хотя бы массовым сделать.

>Так я тонко намекаю на то, что арбалет при сравнимых характеристиках и убойности и сравнимом геморрое с заряжанием будет и стоить примерно в цену аркебузы, а то и больше, но при этом не пугает лошадей:)
Такой арбалет ополченцу никто не даст.

>Интересно, где Вы найдете дерево, из которого можно сделать рога на 60 килограммов?
Можно сделать два отдельных рога. Это же не снайперское оружие.

>А в поле как драться?
Если мы говорим о неподготовленных оплченцах, то их в поле пускать нельзя, независимо от вооружения.
От Фукинава
К Claus (28.01.2011 23:52:15)
Дата 29.01.2011 09:33:53

Слушайте как вы не поймете проблемой раннего огнестрала была исключительно

качество пороха, как его научились нормальным делать так почти сразу появилась аркебуза, и уже через 50 лет имелись контингенты (что подтверждено источниками) способные делать не то что контрмарш а давать залпы несколькими шеренгами одновременно. Если же обратиться к примеру Японии котороая не знала арбалета там этот период занял от 1543 года когда скопировали первую аркебузу и зерез год изготовили первую серию в 600 штук и до 1575 года когда Нобунага победил при Нагатино, по сути это победа была аналогом Чериньолы, вплоть до того что и количество аркебузиров решившее их исход было одинаковым - 3 000 человек.
От Claus
К Фукинава (29.01.2011 09:33:53)
Дата 29.01.2011 12:29:44

Только тема началась с 13го века, а не с 16го.

>качество пороха, как его научились нормальным делать так почти сразу появилась аркебуза, и уже через 50 лет имелись контингенты (что подтверждено источниками) способные делать не то что контрмарш а давать залпы несколькими шеренгами одновременно.

Это уже не ранний огнестре. И уж однозначно не ополчение "которому можно просто раздать аркебузы"
От Фукинава
К Claus (29.01.2011 12:29:44)
Дата 29.01.2011 13:02:49

Ну да с ранним огнестрелом все плохо в том смысле что его использование сложно

и чрезвычайно опасно. И в 13 веке альтернативы арбалету для Европы просто нет.
От Фукинава
К Вельф (28.01.2011 22:53:29)
Дата 28.01.2011 23:05:20

Арбалету не сравниться с аркебузой по характеристикам,

Никогда бы 3000 арбалетчиков не устроили бы Чериньолы или Павии (в смысле избиения жандармов).
От Вельф
К Фукинава (28.01.2011 23:05:20)
Дата 28.01.2011 23:18:27

Re: Арбалету не...

>Никогда бы 3000 арбалетчиков не устроили бы Чериньолы или Павии (в смысле избиения жандармов).
Я на вашей стороне, не бейте табуретом:) Если требуется мощный арбалет, то его волей-неволей придется взводить воротом или рейкой . И получается, что арбалет со стальным луком, механизмом взведения и болтами сравним (или превосходит) с ружьем (вместе с боекомплектом и сошкой) по весу и цене, превосходя по надежности и уступая в убойности.
От Гегемон
К Claus (28.01.2011 22:15:08)
Дата 28.01.2011 22:18:02

Re: Не имеет

Скажу как гуманитарий

>>Зато пуля из его аркебузы при попадании практически гарантированно проламывает доспех и убивает или калечит того, кто в консерве. И достаточно хорошо убивает и калечит лошадей.
>При крайне неточной и нескорострельно стрельбе слабо подготовленных аркебузеров, пр частом непроизводстве выстрела вообще от этого толка все равно будет мало. Не говоря уж про то, что необученный ополченец пороха может столько сыпануть, что аркебузу просто разорвет, покалечив его и соседей.
Для этого мерка есть и заготовленые пыжи. Точность не требуется - требуется массовость, остальное сделает энергия пули.

>>>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
>>А сколько стоит сделать этот простенький арбалет? И насколько он должен быть простенький, чтобы убивать так же эффективно, как аркебуза?
>А зачем арбалет с эффективностью аркебузы? Если это оружие ополченца, то его можно сделать действительно массовым.
>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
И деревянная спина ополченца. В любом случае надо тратиться на "орех"

С уважением
От Claus
К Гегемон (28.01.2011 22:18:02)
Дата 28.01.2011 22:24:43

Re: Не имеет

>Для этого мерка есть и заготовленые пыжи.
Для каждой аркебузы своя. Если педалируется идея, что можно просто раздать аркебузы ополченцам и отправить их воевать, то фокус с меркой может не пройти.

>Точность не требуется - требуется массовость, остальное сделает энергия пули.
Массовость это еще и скорострельность. Без тренировки не работает.

>>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
>И деревянная спина ополченца. В любом случае надо тратиться на "орех"

При небольшом усилии им пользоваться смогут массово. Работать будет правда только в упор, но от необученного ополченца большего ждать и не стоит.
Да и тренировку какую никакую можно дешево обеспечить.
От Д.И.У.
К Claus (28.01.2011 22:24:43)
Дата 28.01.2011 23:20:07

Re: Не имеет

>>>Деревянное ложе, деревянный лук, предельно примитивный спусковой механизм, натяжение килограмм в 60. Только чтобы стрелять со стен, из укрепленных домов и т.п.
>>И деревянная спина ополченца. В любом случае надо тратиться на "орех"
>
>При небольшом усилии им пользоваться смогут массово. Работать будет правда только в упор, но от необученного ополченца большего ждать и не стоит.
>Да и тренировку какую никакую можно дешево обеспечить.

Фактически предлагаете "китайский путь". Доказавший свою полную провальность. В Европе с него сошли еще в раннем средневековье, и правильно сделали.

Чтобы хорошо стрелять из арбалета, надо изрядно тренироваться (пусть и меньше, чем из лука). И "деревянный" арбалет пусть и дешев, но недолговечен и ненадежен (сломается в самый неподходящий момент).
От Claus
К Д.И.У. (28.01.2011 23:20:07)
Дата 29.01.2011 00:00:57

Re: Не имеет

>Чтобы хорошо стрелять из арбалета, надо изрядно тренироваться (пусть и меньше, чем из лука). И "деревянный" арбалет пусть и дешев, но недолговечен и ненадежен (сломается в самый неподходящий момент).

Так речь про совершенно необученых ополченцев (что кстати не моя идея).
От Гегемон
К Claus (28.01.2011 20:28:32)
Дата 28.01.2011 20:42:33

У стрелка с простенькой петриналью или аркебузой есть одно преимущство

Скажу как гуманитарий

Он стреляет, не расходу физических сил. Нет у него проблемы с усталостью от натягивания лука.

>Толку от такого аркебузера будет мизер. Стрелять будет крайне медлено и неточно. Осблуживать оружие скорее всего нормально уметь не будет, с приличной вероятностью выстрел вообще может не получиться.
Из именно таких в 16-17 вв. составляли армии.

>Это откровенный и малоэффективный эрзац. Не сильно более эффективный, чем эрзац лучник.
Более эффективный

>А если их готовить хоть как то, то у лучника вполне могут появиться преимущества за счет меньших операционных расходов на подготовку.

>Хотя самым простым решением будет дать ему простенький арбалет.
С уважением
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 20:23:04)
Дата 28.01.2011 20:25:07

Справедливости ради, свинец действительно дорогой, и порох

Здравствуйте,
и если пороха нет, или с ним что случилось (вспомни Дэфо с его Карузой), то в руках не палка-стрелялка, а дубина.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ustinoff
К Пассатижи (К) (28.01.2011 20:25:07)
Дата 28.01.2011 23:55:42

Так оно и сейчас так. Кончились патроны и батарейки... (-)
От Гегемон
К Пассатижи (К) (28.01.2011 20:25:07)
Дата 28.01.2011 20:28:46

Порох делали, свинцом аж крыши крыли (-)
От Дмитрий Адров
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 23:13:45

Re: Порох делали,...

Здравия желаю!

Угу... Крыли. Только проблема в том, что за огнестрельным оружием стоит индустрия, то есть, в принципе разноплановых производств. Их не сосредоточить в одной мастерской, на роль которой, в случае выделки луков, подходит и завалинка.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (28.01.2011 23:13:45)
Дата 29.01.2011 20:43:03

ты просто не в курсе технологии производства

боевых луков с одной стороны и раннего огнестрела с другой.
Производство луков требовало куда больших трудозатрат, тем более, что если производство огнестрела и его компонентов можно было разнести в производственные цепочки и все равно где делают стволы, где ложа, а где порох. Их можно делать одновременно. То луки оружие сугубо индивидуальное, даже при массовом производстве происходит окончательная подгонка. Плюс ни какие дефицитные и требующие длительного периода подготовки элементы в конструкции огнестрела не заложены. А вот тот же тис англичане вывозили из испании, а потом еще определенным образом высушивали, несколько месяцев. А что бы сделать хороший "чердынский" (большой финно-угорский)лук нужно искать очень специфичную древесину, потом до полугода проклеивать ее и гнуть.
Т.е. (повторюсь) по трудозатратам (тупо в человеко-часах) лук куда более дорогое оружие, чем простая аркебуза.

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:43:03)
Дата 31.01.2011 16:14:04

Re: ты просто...

Здравия желаю!
>боевых луков с одной стороны и раннего огнестрела с другой.
>Производство луков требовало куда больших трудозатрат, тем более, что если производство огнестрела и его компонентов можно было разнести в производственные цепочки и все равно где делают стволы, где ложа, а где порох. Их можно делать одновременно. То луки оружие сугубо индивидуальное, даже при массовом производстве происходит окончательная подгонка. Плюс ни какие дефицитные и требующие длительного периода подготовки элементы в конструкции огнестрела не заложены. А вот тот же тис англичане вывозили из испании, а потом еще определенным образом высушивали, несколько месяцев. А что бы сделать хороший "чердынский" (большой финно-угорский)лук нужно искать очень специфичную древесину, потом до полугода проклеивать ее и гнуть.
>Т.е. (повторюсь) по трудозатратам (тупо в человеко-часах) лук куда более дорогое оружие, чем простая аркебуза.

Миш, это все делается в рамках, грубо, одной мастерской. Купил дерево - строгай и клей. Какие там трудозатраты? Они сводятся к тому, что один мастер долго делал один шедевр. Огнестрельное оружие, как ты сам заметил, потребовало объединения разнесенных производственных цепочек в рамках которых трудились не один мастер полгода, а сотни и даже тысячи людей в разных производствах, в горнорудной добыче, металлургии, тогдашней химии, металлообработке.

>Денисов
Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (31.01.2011 16:14:04)
Дата 31.01.2011 18:54:08

с экономикой ты знаком так же плохо, как и с историей :))

Дима, скажи, а что до того как стали делать огнестрел уголь ни кто не добывал? А селитру? А серу? Представь себе, вполне добывали для разных нужд. Так что вопрос наращивания объемов решался сугубо рыночными механизмами. Или ты думаешь, чт до огнестрела ни кто трубки не сваривал или не точил? Кузнецов не было? Были, в полный рост.
Так что все эти твои производства, в которых трудятся тысячи людей, они и так были. И давали нужные компаненты оружия, столько, сколько надо. Потому как их (компанентов) добыча (создание) трбовало только пропорционального увеличения кол-ва рабочих рук и все. А для создания лука требовались выско-квалифицированные мастера и долгий срок производства тупо по физическим показателям объекта производства. Это как с виски, не может быть свеже -перегнанный самогон стать хорошим вискарем, его нужно 12 лет в бочках держать. А огнестрел - это как водка, нагнать можно сколько угодно, было бы зерно и вода.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (31.01.2011 18:54:08)
Дата 31.01.2011 20:01:49

Re: с экономикой...

Здравия желаю!
>Дима, скажи, а что до того как стали делать огнестрел уголь ни кто не добывал? А селитру? А серу? Представь себе, вполне добывали для разных нужд. Так что вопрос наращивания объемов решался сугубо рыночными механизмами.

Угу. тем не менее, это надо было сделать. А это новые руки и их обучение и т.п. Плюс обучение пользователей - самих стрелков.

Или ты думаешь, чт до огнестрела ни кто трубки не сваривал или не точил? Кузнецов не было? Были, в полный рост.
>Так что все эти твои производства, в которых трудятся тысячи людей, они и так были. И давали нужные компаненты оружия, столько, сколько надо.

не столько компоненты, сколько технологии. Причем, первично, конечно, на уровне шедевров. то есть, первоначально это были, при всей примитивности первых ружей, совершенно прорывные вещи, за необходимым качеством которых приходилось наблюдать неотрывно.

>Потому как их (компанентов) добыча (создание) трбовало только пропорционального увеличения кол-ва рабочих рук и все.

Важно тут то, что создание огнестрельного оружия требовало создания индустрии, то есть объединения разнородных, формально не связанных между собой производств. Первоначально, конечно, не массовых.

>А для создания лука требовались выско-квалифицированные мастера и долгий срок производства тупо по физическим показателям объекта производства. Это как с виски, не может быть свеже -перегнанный самогон стать хорошим вискарем, его нужно 12 лет в бочках держать. А огнестрел - это как водка, нагнать можно сколько угодно, было бы зерно и вода.

Мастер для выделки лука нужен был один и делал все сам, практически на коленке. Тут массовое вооружение луками зависит только от наличия должного числа мастеров, которые и делают шедевры. Индустрия для этого не нужна. Массовость лука говорит нам о том, что мастера делающие луки приемлемого качества в наличии были.

Производство же огнестрельного оружия, несмотря на то, что наличествовали и горнорудная промышленность и металлургия и химия порохов (нужная, фактически только для военных целей), требовало социальных подвижек - выпадение к-либо из необходимых производств лишало возможности выделки огнестрельного оружия.

Дмитрий Адров
От Фукинава
К Дмитрий Адров (31.01.2011 20:01:49)
Дата 31.01.2011 21:42:20

вы про кооперацию по миланскому доспеху почитайте, ага? Вот уж где индустрия (-)
От Фукинава
К Фукинава (31.01.2011 21:42:20)
Дата 02.02.2011 12:54:18

Миланский доспех это как раз массове производство с высокой степенью

труда, и даже некоторой унификацие
От Дмитрий Адров
К Фукинава (31.01.2011 21:42:20)
Дата 01.02.2011 16:25:27

Re: вы про...

Здравия желаю!

Доспех, даже самый уникальный мог делаться в одной единственной мастерской. Понятно, что для его изготовления нужна была и сталь и кожи и т.п. что делалось разными людьми и в разных местах. Но все это ненужно для того, чтобы им пользоваться. А для огнестрельного оружия - нужно.

Дмитрий Адров
От Evg
К Дмитрий Адров (01.02.2011 16:25:27)
Дата 01.02.2011 19:19:44

Re: вы про...

>Здравия желаю!

>Доспех, даже самый уникальный мог делаться в одной единственной мастерской. Понятно, что для его изготовления нужна была и сталь и кожи и т.п. что делалось разными людьми и в разных местах. Но все это ненужно для того, чтобы им пользоваться. А для огнестрельного оружия - нужно.

Не вполне понятна привязка к одному мастеру.
Изготовление огнестрела тоже можно организовать "в одной мастерской". Собственно в артиллерии так и было. Один мастер лил ствол готовил порох и производил выстрел.
Изготовление выстрела и для лука и для мушкета делалось несколькими людьми, хотя в обоих случаях это мог делать и один мастер.
От Дмитрий Адров
К Evg (01.02.2011 19:19:44)
Дата 02.02.2011 18:56:33

Re: вы про...

Здравия желаю!


>Не вполне понятна привязка к одному мастеру.

Доспех сделал мастер и передал заказчику. После передачи заказчик может пользоваться неограниченое время безо всяких условий.

>Изготовление огнестрела тоже можно организовать "в одной мастерской".

Изговтовить можно, что и делалось, а вот пользоваться - нельзя.

Собственно в артиллерии так и было. Один мастер лил ствол готовил порох и производил выстрел.

Это могло касаться только уж самых ранних орудий. Про одного и того же мастера отливающего ствол и готовящего порох - сильно не уверен. Трудно представить, скажем, Чохова углежогом и селитрянщиком.

>Изготовление выстрела и для лука и для мушкета делалось несколькими людьми, хотя в обоих случаях это мог делать и один мастер.

Изготовление выстрела из мушкета возлагалось на стрелка.
Дмитрий Адров
От sss
К Михаил Денисов (31.01.2011 18:54:08)
Дата 31.01.2011 19:12:46

Офф, но зачем в допороховую эру была нужна селитра?

...да и сера в общем-то тоже, кому-либо, кроме довольно узкого круга людей.

Тем более, процесс её добычи очень муторный и малоэстетичный - чтобы заниматься им без серьезной необходимости.
От Chestnut
К sss (31.01.2011 19:12:46)
Дата 31.01.2011 19:57:10

например, для засолки мяса (-)
От certero
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:43:03)
Дата 30.01.2011 12:40:38

Re: ты просто...

>боевых луков с одной стороны и раннего огнестрела с другой.
>Производство луков требовало куда больших трудозатрат, тем более, что если производство огнестрела и его компонентов можно было разнести в производственные цепочки и все равно где делают стволы, где ложа, а где порох. Их можно делать одновременно. То луки оружие сугубо индивидуальное, даже при массовом производстве происходит окончательная подгонка. Плюс ни какие дефицитные и требующие длительного периода подготовки элементы в конструкции огнестрела не заложены. А вот тот же тис англичане вывозили из испании, а потом еще определенным образом высушивали, несколько месяцев. А что бы сделать хороший "чердынский" (большой финно-угорский)лук нужно искать очень специфичную древесину, потом до полугода проклеивать ее и гнуть.
>Т.е. (повторюсь) по трудозатратам (тупо в человеко-часах) лук куда более дорогое оружие, чем простая аркебуза.

>Денисов
 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2140902 - фильм о самурайском луке. Процесс его производства достаточно детально показан. Что нужно - один мастер, который делает этих луков туеву кучу, пусть не сразу, но к концу производственного цикла достаточно много.
Так это сложный клееный лук, который априори труднее делать, чем тот же длинный английский.
Теперь сравним это с изготовлением аркебузы или мушкета.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:43:03)
Дата 29.01.2011 20:50:55

и о стрелах на коленке

Вообще-то, что бы "выстругать" хорошую стрелу нужно быть очень опытным мастером. Стрела должна иметь довольно строгую, веретенообразную форму с четко рассчитанным центром тяжести (причем с учетом веса наконечника), перо должно быть выставлено под вполне определенным углом, причем даже минимальная погрешность приведет к резкому падению характеристик. Да, наконечник в принципе можно выковать и заточить где угодно, но вот подобрать под него древко может только опытный мастер. Короче хенд мейд, причем требующий квалифицированной раб. силы.
В отличии даже от арбалетного болта.
От Chestnut
К Михаил Денисов (29.01.2011 20:50:55)
Дата 31.01.2011 13:11:39

насчёт наконечников

они были разные для решения разных задач, соответственно и стрелы были разные

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 21:41:16

Узкое место раннего огнестрела - именно порох, ИМХО

причем как с точки зрения ресурсов (самородной селитры не так уж много в Европе, а "синтез" из хозбытотходов дает отстой тот еще), так и технологически - годный порох даже из вполне качественных исходников соорудить это дело довольно нетривиальное, именно чтобы нормально стрелять, а не просто красиво сгорало в кучке. Честно говоря, мне трудно даже представить "средневековую" технологию, которая бы позволяла в большом количестве делать нормальный порох.
От Гегемон
К sss (28.01.2011 21:41:16)
Дата 28.01.2011 21:47:39

Технологии 16-17 вв. не особо от более ранней эпохи отличаются (-)
От sss
К Гегемон (28.01.2011 21:47:39)
Дата 28.01.2011 22:25:13

В 17 веке технологии уже позволяют создать (+)

...и гидроприводную мельницу с размалыванием в барабане (достаточно тонкое измельчение практически любого количества компонент), и прессование массы вальцами, и сушку до плавления серы. Именно технологии позволяют - по крайней мере в странах типа Голландии, Англии, Франции или Германии.

14-15 век - это, как я понимаю, еще ничего кроме "ступки и пестика". Т.е., в принципе, ни количества (прежде всего), ни, по большому счету, и качества.
От Гегемон
К sss (28.01.2011 22:25:13)
Дата 28.01.2011 22:31:26

Водяная мельница используется давным-давно (-)
От sss
К Гегемон (28.01.2011 22:31:26)
Дата 28.01.2011 22:43:14

С жерновами. Дающими измельчение на частицы (+)

... с характерным размером частицы хлебной муки.
От Фукинава
К Гегемон (28.01.2011 21:47:39)
Дата 28.01.2011 22:10:41

Еще как отличается - зернение, универсализация пропорций, широкое использование

механизмов, для его изготовления. Все вместе дало серьезное изменение его качества.
От Гегемон
К Фукинава (28.01.2011 22:10:41)
Дата 28.01.2011 22:14:38

Механизмы и раньше были и для иных целей использовались

Скажу как гуманитарий

>механизмов, для его изготовления. Все вместе дало серьезное изменение его качества.
Вся нужная техника есть уже в 14 веке

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (28.01.2011 22:14:38)
Дата 28.01.2011 22:36:56

Но вот нормальный порох сделали только в середине 15. (-)
От Гегемон
К Фукинава (28.01.2011 22:36:56)
Дата 28.01.2011 22:44:43

И петринали быстро получили распространение (-)
От Фукинава
К Гегемон (28.01.2011 22:44:43)
Дата 29.01.2011 13:05:46

Аркебузы с серпентиной 70-е годы 15 века. (-)
От Пассатижи (К)
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 20:32:05

Делали, крыли

Здравствуйте,
а деревом, вообще, улицы мостили.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Гегемон (28.01.2011 20:28:46)
Дата 28.01.2011 20:29:35

Везде ли? И в каком веке. (-)