От Александр Жмодиков
К Presscenter
Дата 28.01.2011 16:04:01
Рубрики 11-19 век;

Ваше сообщение по большей части следует адресовать не мне

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Все, что было выше, следует адресовать Д.И.У.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война.

Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством. К тому же монголы были подчинены жесткой дисциплине, в отличие от раздолбайского европейского рыцарства.

>Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем. А это уже серьезно.

На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.
От Ibuki
К Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата 28.01.2011 16:34:53

Re: Ваше сообщение...

>Монголов кормит война.
>Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством.
Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?
От sss
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 19:36:02

Численность французов была больше раз в 10

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

А может и в 20.
И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

Сельское же население в своем большинстве этими отрядами просто захватывалось врасплох.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 19:36:02)
Дата 28.01.2011 23:08:10

Re: Численность французов...

>И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
Это что-то нереальное.
От den~
К Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата 31.01.2011 11:54:05

Re: Численность французов...

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
>Это что-то нереальн

скорее всего поддерживали постоянную "локтевую" связь разъездами.
это, конечно, не беря идею о шаманской связи через атсрал.
От Random
К den~ (31.01.2011 11:54:05)
Дата 31.01.2011 14:25:05

Шаманскую связь через что??? :-)))))))))))))))))) (-)
От sss
К Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата 28.01.2011 23:25:34

Быстро - это относительно быстро. Достаточно, чтобы (+)

...не быть побитыми по частям. Побить же, даже отдельно взятый отряд в 2-3-4 тысячи монголов могли только крупные силы, армий, способных на такое были единицы. Причем, как я понимаю, одну их них - рязанцев - аннигилировали в самом начале, когда еще входили одним большим войском. Владимиро-суздальское ополчение на Сити сидело на месте и досиделось до тех пор, пока к нему стянулись основные силы монголов и напали на него опять же сосредоточенно. Если бы не сидело, а поперло вперед - то монголы должны были бы "выигрывать темп" стягиваясь в кучу; если они передвигались быстрее, то это вполне реально.

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.

Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

>Да даже карт не было.

вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 23:25:34)
Дата 28.01.2011 23:36:32

Re: Быстро -...

>>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.
>
>Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

Голова-то головой, но не телепаты же они были. И системный подход это тоже очень хорошо, но
как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

>>Да даже карт не было.
>
>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.

А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло
иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.
От Фукинава
К Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата 29.01.2011 13:11:13

А с чего это Вы решили что у монголов не было карт и спецов по их изготовлению? (-)
От sss
К Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата 28.01.2011 23:54:33

Re: Быстро -...

>как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

>>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
>
>А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.

Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 23:54:33)
Дата 29.01.2011 00:08:12

Re: Быстро -...

>делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

А куда им надо бежать? На солнце? В самом деле ну вот куда Вы побежите если что?

>Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и

Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был. По рекам замерзшим не передвигался.
И вообще не удалялся в глубь.

проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.

Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало. Такое вот вторжение по рассказам.
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 00:08:12)
Дата 29.01.2011 00:29:43

Re: Быстро -...

>А куда им надо бежать? На солнце?

Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

>Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был.

Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
- где город, как добраться
- большой ли город, как укреплен
- много ли можно взять
и еще многое другое.
Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

>По рекам замерзшим не передвигался.

ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
Маршрут и оконечные точки описать может.

>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.

И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 00:29:43)
Дата 29.01.2011 00:49:03

Re: Быстро -...

>Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

>Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
>- где город, как добраться
>- большой ли город, как укреплен
>- много ли можно взять
>и еще многое другое.
>Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

Как они вели разведку на Руси? Насколько широко?

>>По рекам замерзшим не передвигался.
>
>ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
>Маршрут и оконечные точки описать может.

Каким образом? Как это довести до сведения командиров отрядов? На ксероксе размножить?

>>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.
>
>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?

Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата 29.01.2011 01:37:54

Re: Быстро -...

>А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

Есть варианты. Например самому искать обнаружившее себя войско противника, вступать с ним в бой, передавая сообщение дальше, постепенно облепляя противника всеми силами. Возможно, и с разных направлений. Если каждый отряд способен не подставляясь под прямой удар и избегая контактного боя, перестреливаться и сохранять контакт с противником в течении нескольких дней дней - скоро таких отрядов соберется уже несколько, этого должно быть достаточно для его разгрома.

>>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
>
>Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.

Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 01:37:54)
Дата 29.01.2011 10:09:52

Re: Быстро -...

>Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.

В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата 29.01.2011 20:51:58

Re: Быстро -...

>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?

На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.01.2011 20:51:58)
Дата 29.01.2011 20:53:57

Re: Быстро -...

>>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
>
>На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.

Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.01.2011 20:53:57)
Дата 29.01.2011 21:08:32

Об том и речь

>Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.

Если поставить цель - можно узнать достаточно. А уж потом хоть на куске шелка нарисовать, хоть в песочнице макет местности насыпать.

Если что-то непонятно - можно и своих "купцов" заслать. Вон, в пресловутый Отрар заслали аж из 300 чел. караван для разведки, из которых большое количество косплеило богатых купцов в целях конспирации, а награбленных китайских товаров они везли даже больше чем следовало бы (что их и сгубило в итоге, вкупе с жадностью местного коменданта).

ИМХО можно даже не париться с маскарадами, а просто отправить разъезды человек по 10 - при ничтожной плотности нарваться на представителя власти при отряде исчезающе мала, если мимо крупных городов - можно целое княжество насквозь проехать и не встретить.
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 21:08:32)
Дата 29.01.2011 23:33:39

Опять же татары местные. Да. (-)
От Белаш
К Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата 29.01.2011 13:53:16

Возьмите отчеты любого путешественника того времени. (-)
От Пассатижи (К)
К Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата 29.01.2011 00:51:27

Бунапартий свои рескрипты на ксероксе ксерил?

Здравствуйте,
что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ustinoff
К Пассатижи (К) (29.01.2011 00:51:27)
Дата 29.01.2011 00:57:06

Re: Бунапартий свои...

>Здравствуйте,
>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?
От Chestnut
К Ustinoff (29.01.2011 00:57:06)
Дата 31.01.2011 14:16:37

Re: Бунапартий свои...

>>Здравствуйте,
>>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>
>Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?

прорыв с картами -- это реально и массово уже после наполеоники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 17:18:52

С этим как раз все понятно

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

Лошади европейской кавалерии и монгольские лошади - это очень разные лошади. Европейской лошади требуется много овса и сена, а если фуража не хватает - лошадь быстро теряет силы. Монгольские лошади были гораздо более неприхотливы и выносливы.

К тому же Наполеон вел свою центральную группировку (первоначально - более 300 тыс. человек и под 100 тыс. лошадей, включая артиллерийских и обозных) очень сосредоточенно, фактически по одной дороге, и притом довольно быстро, потому что сначала он гнался за отступающей русской армией, а потом спешил поскорее убраться. Организовать подвоз продовольствия и фуража или их сбор на месте не было возможности. Еще нужно учесть, что отступающая русская армия сама тоже потребляла фураж и продовольствие, а местами и сознательно уничтожала оставшееся. Так что войскам Наполеона, шедшим вслед за русской армией, жрать было почти нечего. А отступать им пришлось по уже почти начисто разоренной территории.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 17:09:07

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

- их лошади были полудикие, были приучены кормиться подножным кормам. Французские требовали фуража.
- монголы могли рассредотачиваться по обширной территории в поисках пищи и корма. Французы были вынуждены держаться компактной массой (т.к. армия должна быть в сборе, к этому понуждает пехота и артиллерия)
- против французов дейстовала русская кавалерия и партизаны - соизмеримые по числености, выучке, управлению и мобильностью с француской конницей. Монголы многократно превосходили европейские армии по управлению (в оперативном смысле) и мобильности (полностью конное войско).
От mpolikar
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 16:47:03

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?
кроме того, зимы времен монгольского нашествия была намного теплее

http://lib.rus.ec/i/76/167576/i_004.png


От Presscenter
К Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата 28.01.2011 16:13:43

Ну да, простите)

>На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.

Это при стандартном для замка наборе защитников. Но я имел в виду, что один сезон монголов на какой-то территории уничтожал основу, собственно, благосостояния владельца замка, причем уничтожал основательно. Люди, скот, поля, запасы продовольствия извне - все уничтожалось под ключ - если было желание. Про города Вы написали. И этот фактор стоит сильно учитывать, если мы говорим о вторжении монголов, а не о только чисто военном.