От Presscenter
К Александр Жмодиков
Дата 28.01.2011 15:22:56
Рубрики 11-19 век;

Тут какое-то непонимание....

>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек.

Вот и обрисована вполне себе местность Монголии. А еще монголы вполне знали себе что такое леса. И реки. И даже сугробы. Рельеф в собственно нынешней Монголии еще тот, а ареал обитания у Темучжина в децтве был несколько побольше.

>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники.

Как в Китае, к примеру???

> Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

Через реки монголы шли на ура. Насчет же остальных рельефов, то, на секундочку, они Кавказ прошли весь. Где на склоне десяток хороших лучников может сбить с тропы энное кол-во всадников или просто завалить нах ущелье вместе с отрядом. Не помогло. Иран по рельефу лучше Европы? Аламут беззащитнее Монсигюра?
>
>>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.

На Руси этим монголы на заморчачивались вообще. Просто в трех полевых сражениях уничтожили всю профессиональную армию Сев-Вост Руси и потом сожгли города.

>конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы.


Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

>А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились.

Европейцев надо кормить. Монголов кормит война. Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем.А это уже серьезно.
От Д.И.У.
К Presscenter (28.01.2011 15:22:56)
Дата 28.01.2011 17:20:41

Re: Тут какое-то...

>>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек.
>
>Вот и обрисована вполне себе местность Монголии. А еще монголы вполне знали себе что такое леса. И реки. И даже сугробы. Рельеф в собственно нынешней Монголии еще тот, а ареал обитания у Темучжина в децтве был несколько побольше.

Серьезно приравниваете Монголию и даже Читинскую обл. к средневековой Германии, Италии, Франции?

>>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники.
>
>Как в Китае, к примеру???

Определенно не как в Сев. Китае (долине Хуанхэ), который монголы (а до них - и после них - и другие степняки с севера) захватили сравнительно легко.
Можно сравнить с Южным Китаем, который монголы завоевывали долго и трудно, шансов истребить всё его населения не имели и который безвозвратно потеряли в 1360-е гг. (то есть лет через 80)

Хватило бы их и на Южный Китай, и на Европу на другом краю света? Не думаю.
Вообще, на западном конце Евразии была несколько иная геополитическая реальность и расстановка сил. Игнорирование этой реальности означает уход в область чистых фантазий.

>> Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
>
>Через реки монголы шли на ура.

А если у каждого брода - замок или город, а за рекой где-то собирается армия, которая только и ждет момента атаковать их в узком месте?

>Насчет же остальных рельефов, то, на секундочку, они Кавказ прошли весь.

Они мимо проходили вдоль Каспия или по предгорьям шарили. А в горах особо не замечены. Притом, что европейских ресурсов у предков чеченцев-дагестанцев-кабардинцев не было.

>Иран по рельефу лучше Европы?

Много более голый. Это очевидно. Если к рельефу добавить водоемы и растительность.

>Аламут беззащитнее Монсигюра?

Ну так взятие Аламута и было целой эпопеей. А в Европе таких Аламутов уже было много.

>На Руси этим монголы на заморчачивались вообще. Просто в трех полевых сражениях уничтожили всю профессиональную армию Сев-Вост Руси и потом сожгли города.

Сказано же, Русь - не Западная Европа. Шли массой по замерзшим рекам без остановки, сжирали фураж в нечастых деревнях (население тоже жило вдоль рек), обкладывали не столь уж и многочисленные слабозащищенные города.

В Зап. Европе так не вышло бы. Там магистральных шоссе не было, причем население было много более плотным. Пришлось бы продвигаться многими отрядами по отдельным грунтовым дорогам, мимо множества замков и городов. Из каждого их могли бы зацепить. А осаждать - значит, останавливаться, давать время округе на сбор ополчения и удар с тыла.

>>А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы.

Где виноградников не было, там буреломные леса с болотами были. Которые зимой не замерзают. И которые по рекам и ручьям тоже не пройдешь - напротив, они стесняют движение.

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Так и европейцы "хорошо приспособлялись и легко обучались". При Легнице монголам удалось заманить неопытное силезское ополчение ложным отходом - неужто такое удавалось бы и во второй раз, и в десятый? С более опытными крестоносцами это не удалось бы и в первый раз.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война. Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит.

Это каким образом? Пустить отряды врассыпную? Так ведь тогда население, поддержанное и организованное из замков, будет уничтожать эти отряды по одиночке. И армия быстро истощится.

По опыту шевоше Столетней войны, армия в 6-10 тыс. чел. (тоже вся конная, включая лучников), сжигая и выжирая всё в полосе 20-30 км (но не задерживаясь для осады замков и защищенных городов) и непрерывно двигаясь, едва могла себя прокормить. А стоило ей остановиться для осады города, как сразу начинался голод - у осаждающих быстрее, чем у осажденных. Потому что фуражиры не могли удаляться больше чем на 20-30 км от главной армии - такие отряды легко перехватывались и уничтожались.
Поэтому, кстати, осадная тактика тяготела к побережьям - туда можно было подвезти снабжение на кораблях. Но у монголов сильного флота не было.
От Сибиряк
К Д.И.У. (28.01.2011 17:20:41)
Дата 28.01.2011 19:41:56

Re: Тут какое-то...


>В Зап. Европе так не вышло бы. Там магистральных шоссе не было, причем население было много более плотным. Пришлось бы продвигаться многими отрядами по отдельным грунтовым дорогам, мимо множества замков и городов. Из каждого их могли бы зацепить. А осаждать - значит, останавливаться, давать время округе на сбор ополчения и удар с тыла.

в принципе, те же венгры в этой самой Зап. Европе в свое время погуляли очень успешно. Конечно за три столетия Европа сильно изменилась, но и монголы были более серьезной силой, чем венгры первой половины 10-го века.

>Так и европейцы "хорошо приспособлялись и легко обучались". При Легнице монголам удалось заманить неопытное силезское ополчение ложным отходом - неужто такое удавалось бы и во второй раз, и в десятый? С более опытными крестоносцами это не удалось бы и в первый раз.

так и к Шайо монголы оступлением заманивали венгерское войско. А венгры в отличие от несчастных силезцев, имели полную возможность навести справки о монгольской тактике у половцев и русских.

>Это каким образом? Пустить отряды врассыпную? Так ведь тогда население, поддержанное и организованное из замков, будет уничтожать эти отряды по одиночке. И армия быстро истощится.

вы Рогериуса читали? Там очень хорошо описываются стереотипы поведения населения.

От Александр Жмодиков
К Presscenter (28.01.2011 15:22:56)
Дата 28.01.2011 16:04:01

Ваше сообщение по большей части следует адресовать не мне

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Все, что было выше, следует адресовать Д.И.У.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война.

Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством. К тому же монголы были подчинены жесткой дисциплине, в отличие от раздолбайского европейского рыцарства.

>Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем. А это уже серьезно.

На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.
От Ibuki
К Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата 28.01.2011 16:34:53

Re: Ваше сообщение...

>Монголов кормит война.
>Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством.
Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?
От sss
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 19:36:02

Численность французов была больше раз в 10

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

А может и в 20.
И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

Сельское же население в своем большинстве этими отрядами просто захватывалось врасплох.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 19:36:02)
Дата 28.01.2011 23:08:10

Re: Численность французов...

>И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
Это что-то нереальное.
От den~
К Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата 31.01.2011 11:54:05

Re: Численность французов...

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
>Это что-то нереальн

скорее всего поддерживали постоянную "локтевую" связь разъездами.
это, конечно, не беря идею о шаманской связи через атсрал.
От Random
К den~ (31.01.2011 11:54:05)
Дата 31.01.2011 14:25:05

Шаманскую связь через что??? :-)))))))))))))))))) (-)
От sss
К Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата 28.01.2011 23:25:34

Быстро - это относительно быстро. Достаточно, чтобы (+)

...не быть побитыми по частям. Побить же, даже отдельно взятый отряд в 2-3-4 тысячи монголов могли только крупные силы, армий, способных на такое были единицы. Причем, как я понимаю, одну их них - рязанцев - аннигилировали в самом начале, когда еще входили одним большим войском. Владимиро-суздальское ополчение на Сити сидело на месте и досиделось до тех пор, пока к нему стянулись основные силы монголов и напали на него опять же сосредоточенно. Если бы не сидело, а поперло вперед - то монголы должны были бы "выигрывать темп" стягиваясь в кучу; если они передвигались быстрее, то это вполне реально.

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.

Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

>Да даже карт не было.

вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 23:25:34)
Дата 28.01.2011 23:36:32

Re: Быстро -...

>>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.
>
>Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

Голова-то головой, но не телепаты же они были. И системный подход это тоже очень хорошо, но
как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

>>Да даже карт не было.
>
>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.

А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло
иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.
От Фукинава
К Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата 29.01.2011 13:11:13

А с чего это Вы решили что у монголов не было карт и спецов по их изготовлению? (-)
От sss
К Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата 28.01.2011 23:54:33

Re: Быстро -...

>как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

>>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
>
>А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.

Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.
От Ustinoff
К sss (28.01.2011 23:54:33)
Дата 29.01.2011 00:08:12

Re: Быстро -...

>делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

А куда им надо бежать? На солнце? В самом деле ну вот куда Вы побежите если что?

>Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и

Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был. По рекам замерзшим не передвигался.
И вообще не удалялся в глубь.

проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.

Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало. Такое вот вторжение по рассказам.
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 00:08:12)
Дата 29.01.2011 00:29:43

Re: Быстро -...

>А куда им надо бежать? На солнце?

Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

>Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был.

Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
- где город, как добраться
- большой ли город, как укреплен
- много ли можно взять
и еще многое другое.
Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

>По рекам замерзшим не передвигался.

ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
Маршрут и оконечные точки описать может.

>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.

И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 00:29:43)
Дата 29.01.2011 00:49:03

Re: Быстро -...

>Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

>Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
>- где город, как добраться
>- большой ли город, как укреплен
>- много ли можно взять
>и еще многое другое.
>Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

Как они вели разведку на Руси? Насколько широко?

>>По рекам замерзшим не передвигался.
>
>ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
>Маршрут и оконечные точки описать может.

Каким образом? Как это довести до сведения командиров отрядов? На ксероксе размножить?

>>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.
>
>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?

Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата 29.01.2011 01:37:54

Re: Быстро -...

>А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

Есть варианты. Например самому искать обнаружившее себя войско противника, вступать с ним в бой, передавая сообщение дальше, постепенно облепляя противника всеми силами. Возможно, и с разных направлений. Если каждый отряд способен не подставляясь под прямой удар и избегая контактного боя, перестреливаться и сохранять контакт с противником в течении нескольких дней дней - скоро таких отрядов соберется уже несколько, этого должно быть достаточно для его разгрома.

>>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
>
>Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.

Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 01:37:54)
Дата 29.01.2011 10:09:52

Re: Быстро -...

>Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.

В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
От sss
К Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата 29.01.2011 20:51:58

Re: Быстро -...

>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?

На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.
От Дмитрий Козырев
К sss (29.01.2011 20:51:58)
Дата 29.01.2011 20:53:57

Re: Быстро -...

>>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
>
>На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.

Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.
От sss
К Дмитрий Козырев (29.01.2011 20:53:57)
Дата 29.01.2011 21:08:32

Об том и речь

>Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.

Если поставить цель - можно узнать достаточно. А уж потом хоть на куске шелка нарисовать, хоть в песочнице макет местности насыпать.

Если что-то непонятно - можно и своих "купцов" заслать. Вон, в пресловутый Отрар заслали аж из 300 чел. караван для разведки, из которых большое количество косплеило богатых купцов в целях конспирации, а награбленных китайских товаров они везли даже больше чем следовало бы (что их и сгубило в итоге, вкупе с жадностью местного коменданта).

ИМХО можно даже не париться с маскарадами, а просто отправить разъезды человек по 10 - при ничтожной плотности нарваться на представителя власти при отряде исчезающе мала, если мимо крупных городов - можно целое княжество насквозь проехать и не встретить.
От Ustinoff
К sss (29.01.2011 21:08:32)
Дата 29.01.2011 23:33:39

Опять же татары местные. Да. (-)
От Белаш
К Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата 29.01.2011 13:53:16

Возьмите отчеты любого путешественника того времени. (-)
От Пассатижи (К)
К Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата 29.01.2011 00:51:27

Бунапартий свои рескрипты на ксероксе ксерил?

Здравствуйте,
что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Ustinoff
К Пассатижи (К) (29.01.2011 00:51:27)
Дата 29.01.2011 00:57:06

Re: Бунапартий свои...

>Здравствуйте,
>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?
От Chestnut
К Ustinoff (29.01.2011 00:57:06)
Дата 31.01.2011 14:16:37

Re: Бунапартий свои...

>>Здравствуйте,
>>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>
>Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?

прорыв с картами -- это реально и массово уже после наполеоники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 17:18:52

С этим как раз все понятно

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

Лошади европейской кавалерии и монгольские лошади - это очень разные лошади. Европейской лошади требуется много овса и сена, а если фуража не хватает - лошадь быстро теряет силы. Монгольские лошади были гораздо более неприхотливы и выносливы.

К тому же Наполеон вел свою центральную группировку (первоначально - более 300 тыс. человек и под 100 тыс. лошадей, включая артиллерийских и обозных) очень сосредоточенно, фактически по одной дороге, и притом довольно быстро, потому что сначала он гнался за отступающей русской армией, а потом спешил поскорее убраться. Организовать подвоз продовольствия и фуража или их сбор на месте не было возможности. Еще нужно учесть, что отступающая русская армия сама тоже потребляла фураж и продовольствие, а местами и сознательно уничтожала оставшееся. Так что войскам Наполеона, шедшим вслед за русской армией, жрать было почти нечего. А отступать им пришлось по уже почти начисто разоренной территории.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 17:09:07

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

- их лошади были полудикие, были приучены кормиться подножным кормам. Французские требовали фуража.
- монголы могли рассредотачиваться по обширной территории в поисках пищи и корма. Французы были вынуждены держаться компактной массой (т.к. армия должна быть в сборе, к этому понуждает пехота и артиллерия)
- против французов дейстовала русская кавалерия и партизаны - соизмеримые по числености, выучке, управлению и мобильностью с француской конницей. Монголы многократно превосходили европейские армии по управлению (в оперативном смысле) и мобильности (полностью конное войско).
От mpolikar
К Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата 28.01.2011 16:47:03

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?
кроме того, зимы времен монгольского нашествия была намного теплее

http://lib.rus.ec/i/76/167576/i_004.png


От Presscenter
К Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата 28.01.2011 16:13:43

Ну да, простите)

>На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.

Это при стандартном для замка наборе защитников. Но я имел в виду, что один сезон монголов на какой-то территории уничтожал основу, собственно, благосостояния владельца замка, причем уничтожал основательно. Люди, скот, поля, запасы продовольствия извне - все уничтожалось под ключ - если было желание. Про города Вы написали. И этот фактор стоит сильно учитывать, если мы говорим о вторжении монголов, а не о только чисто военном.