От Михаил Денисов
К U235
Дата 28.01.2011 08:43:16
Рубрики 11-19 век;

ну это примерно как сравнивать по тактической нише

ПТАБр и танковую дивизию. Конные стрелки и пешие лучники это как бы ну совсем разные вещи.
От Лейтенант
К Михаил Денисов (28.01.2011 08:43:16)
Дата 28.01.2011 09:07:03

А спешиваться им религия не позволит? Так у них срелигией-то демократичненько .. (-)
От Михаил Денисов
К Лейтенант (28.01.2011 09:07:03)
Дата 28.01.2011 09:14:09

позволит...только причем тут это?

День добрый
я просто поправил товарища, в том смысле, что его пример сугубо не катит. Азинкур как пример того, что могут монголы не подходит в принципе.
Ворскла подходит, а азинкур нет.
А так монголы вполне себе спешивались, у них были довольно отработанные формы и методы создания легких полевых укреплений из телег и др. подручных материалов и защиты таковых. И даже отдельные отработанные методы дальнобойной стрельбы в пешем состоянии.
Денисов
От U235
К Михаил Денисов (28.01.2011 09:14:09)
Дата 28.01.2011 11:20:30

Почему не катит?

Айзенкур наглядное свидетельство того, что крупный и хорошо организованный отряд лучников способен на стесненной для конницы местности сточить тяжелых рыцарей до ушей, прежде чем они на дистанцию ближнего боя выйдут. Почему более многочисленные и организованные монголы не способны сделать то же, что сделала с рыцарями английская гопота с луками?

Монголы вообще быстро учились и моментально вбирали в себя элементы воинского искусства покоренных народов, причем часто просто включали в состав своих отрядов войска покоренных народов. К примеру против рыцарей монголы впоне могли и наш опыт использовать и даже наших же воинов и дружинников выставить, а они очень даже неплохо против европейцев работали.
От Д.И.У.
К U235 (28.01.2011 11:20:30)
Дата 28.01.2011 15:05:23

Re: Почему не...

>Айзенкур наглядное свидетельство того, что крупный и хорошо организованный отряд лучников способен на стесненной для конницы местности сточить тяжелых рыцарей до ушей, прежде чем они на дистанцию ближнего боя выйдут.

Французское войско совершило грубую ошибку, от самоуверенности - полезло по грязной пашне, после проливного дождя в октябре, на засевшую на холме 9-тыс. армию. Долезло, но выбилось из сил, и было опрокинуто в ожесточенной рукопашной.
Если бы действовали осторожнее, брали бы измором или старались перехватить на марше, добились бы успеха.

И в английской армии не было отдельного "отряда лучников". Она представляла собой набор смешанных контингентов, состоявших как из лучников, так и латников. Сражавшихся в единой боевом порядке.

>Почему более многочисленные и организованные монголы не способны сделать то же, что сделала с рыцарями английская гопота с луками?

Ну ведь каждое слово - бред.
"Английская гопота с луками" представляла собой отборных профессиональных воинов (за море на полное жалованье ехал один из десятка возможных кандидатов). Такой воин был выше среднего монгола на голову и вооружен много лучше - с мечом, шлемом, бригандиной и проч. Их если и сравнивать, то только с монгольскими нукерами (т.е. гвардейцами-телохранителями). И английские рыцари за море ехали только отборные добровольцы.
И если под Азенкуром англ .армию обычно оценивают в 9 тыс., то у себя в Англии можно было собрать ополчение в 70-80 тыс. (как показала война Роз).
И про лучшую организацию монголов по сравнению с англичанами 1415 г. - тоже бред.

Но Азенкур - пример из совсем другой эпохи, который не стоит тут даже обсуждать.

>К примеру против рыцарей монголы впоне могли и наш опыт использовать и даже наших же воинов и дружинников выставить, а они очень даже неплохо против европейцев работали.

Практика после 1237-40 гг. не подтверждает ни одну из этих мыслей.
От Белаш
К Д.И.У. (28.01.2011 15:05:23)
Дата 28.01.2011 20:10:37

"Перехватить на марше" - значит, возможно? (-)
От Д.И.У.
К Белаш (28.01.2011 20:10:37)
Дата 29.01.2011 13:40:51

Патэ 1429 г. - классический пример. (-)
От Белаш
К Д.И.У. (29.01.2011 13:40:51)
Дата 29.01.2011 13:50:18

Так я выше и писал "А лучники вырубаются по примеру Жанны". (-)
От Михаил Денисов
К U235 (28.01.2011 11:20:30)
Дата 28.01.2011 11:26:45

гм..вы хотя бы погуглите про азинкур, ага

Там вообще-то до рукопашки дошло в полный рост и эффективность лучников была довольно спорной
От U235
К Михаил Денисов (28.01.2011 11:26:45)
Дата 28.01.2011 12:28:23

Re: гм..вы хотя...

Фига се спорной! Первая верховая атака под градом стрел вообще захлебнулась и хваленые рыцари банально бежали с поля боя, передавив собственную пехоту. Мощный обстрел лучников, выбивавший прежде всего лошадей под рыцарями, и грамотное фортификационные заграждения заставили вынудили вторую атаку провести в пешем порядке. Второй прогон рыцарей под английскими стрелами еще изрядно сократил их поголовье и до рукопашной дожила малая их часть. В результате битвы изначально превосходящие силы французов понесли как минимум вшестеро превосходящие потери и позорно продули. Как англичане достигли бы такого перевеса в потерях и в боевой эффективности в банальной рукопашке стенка на стенку, да еще против более тяжело вооруженного противника? Азенкур как раз был высшим триумфом английских лучников. И практически все, что показали в том бою англичане, монголы могли бы сделать лучше. Фортификаторами они тоже были грамотными, лучники они превосходные и умеют в том числе выставлять эффективный заградительный огонь по площадям. При этом монголы более дисциплинированы, их больше, и они лучше вооружены и более стойки в рукопашной, чем англичане.
От Михаил Денисов
К U235 (28.01.2011 12:28:23)
Дата 28.01.2011 13:25:05

вот я и говорю, не читали вы внимательно опиисание битвы

День добрый
даже в первой атаке французы прошли сквозь град стрел и довели дело до рукопашной..в конном строю. И остановили их не стрелы, а колья в основном.
Вторая атака была в пешем строю и они нормально дошли до английского построения, понеся минимальные потери от стрел, но при этом тупо выдохшись в грязи, естественно строя не было в принципе. Дальше все решала рукопашная, в котрой лучники показали себя очень хорошо. Но не стрельбой, а топорами и молотами.
А потом была еще битва при Форминьи.
Так что если бы вы привели в пример Кресси - это было бы больше похоже на правду.
От Iva
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:25:05)
Дата 28.01.2011 14:27:55

Re: вот я...

Привет!

>даже в первой атаке французы прошли сквозь град стрел и довели дело до рукопашной..в конном строю. И остановили их не стрелы, а колья в основном.
>Вторая атака была в пешем строю и они нормально дошли до английского построения, понеся минимальные потери от стрел, но при этом тупо выдохшись в грязи, естественно строя не было в принципе. Дальше все решала рукопашная, в котрой лучники показали себя очень хорошо. Но не стрельбой, а топорами и молотами.

если не ошибаюсь была еще атака конных английских рыцарей, на спешенных французских.

Голицин? Деннисон?

Владимир
От Chestnut
К Iva (28.01.2011 14:27:55)
Дата 28.01.2011 14:48:45

Re: вот я...

>если не ошибаюсь была еще атака конных английских рыцарей, на спешенных французских.

>Голицин? Деннисон?

это при Пуатье, засадный полк

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Михаил Денисов (28.01.2011 09:14:09)
Дата 28.01.2011 11:05:44

В том-то и проблема с монголами, что они могут все

Вон в Китае широкомасштабные морские десанты проводили (успешно). Если какая-то подходящая тактика для конкретного ТВД вообще существует, значит монглы до нее очень быстро допрут, начнут использовать и доведут до совершенства. Вообще если в истории где и искать попаданцев, то именно в империи монголов.
От Фукинава
К Лейтенант (28.01.2011 11:05:44)
Дата 28.01.2011 12:13:14

http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_iwan_ignatxewich/tom.shtml (-)