От Дмитрий Козырев
К Gedas
Дата 28.01.2011 11:44:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Чудной Вы...

>Это Вы чудной - разговариваете сами с собой - речь же шла не об Восточной Прусии, как цели похода, а как пример, когда пересеченная местность создает затруднение действиям конницы.

Не надо отождествлять действия кавалерии ПМВ с конницей кочевников.
К тому же в ПМВ помеху действиям конницы создавала не местность, а войска противника с артилерией и стрелковым оружием на эту местность опиравшиеся.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 11:44:56)
Дата 28.01.2011 12:06:16

Re: Чудной Вы...

Привет,

>Не надо отождествлять действия кавалерии ПМВ с конницей кочевников.
>К тому же в ПМВ помеху действиям конницы создавала не местность, а войска противника с артилерией и стрелковым оружием на эту местность опиравшиеся.<

Однако сама конница почему то в опровдании сових неудачных действий указывала именно пересеченную местность - ограды и каналы а не артилерию и стрелковое оружие.
К тому же, основные потери она и понесла из за того что спешиваласи и брала деревни и батерии артилерии в лоб.

Конечно это лишь отдоленное эхо другой эпохи, но все же, думаю, реалный пример как пересеченная, урбанизированная местность может затруднять действия конницы.

А когда немцы уже вторглись в Литву, местность которй, хоть и не степи, но уже гораздо меньше пересеченная - немецкая конница действовала гораздо маневренне (смотрите тот же Свенцянский прорыв).

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 12:06:16)
Дата 28.01.2011 12:10:33

Re: Чудной Вы...

>К тому же, основные потери она и понесла из за того что спешиваласи и брала деревни и батерии артилерии в лоб.

Непонимаю о чем еще можно говорить? Да, оснащение пехоты скорострельными винтовками и пулеметами не давал возможнсти двигаться по полю бою верхом.
Ваши аналогии ложны.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:10:33)
Дата 28.01.2011 14:05:02

Re: Чудной Вы...


>
>Непонимаю о чем еще можно говорить? Да, оснащение пехоты скорострельными винтовками и пулеметами не давал возможнсти двигаться по полю бою верхом.
>Ваши аналогии ложны.

Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.
Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.

Как то, когда боевые действие перешли на територию Литвы - уже в 1915-ом, которая тоже не сахар для конницы, но все же не в таком масштабе - немецкая кавалерия сразу
развернуло деятельность.
А в Восточной прусси немецкие велосипедисты зачастую были также или больше мобильны чем русская конница.
Вы же просто все сводите к скорострельному оружию, этот фактор, конечно, никто не отменял, но сами кавалеристы указывали именно на особенности местности.


С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 14:05:02)
Дата 28.01.2011 14:09:47

Re: Чудной Вы...

>Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.

ну а чем ему еще объяснять?

>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.

Где в Европе 14 века было так?
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:09:47)
Дата 28.01.2011 14:25:03

Re: Чудной Вы...

>>Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.
>
>ну а чем ему еще объяснять?

По вашему вы знаете причины гораздо точнее, чем командир, реально участвоваший в этих боях?

>>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.
>Где в Европе 14 века было так?

Да почти в любой стране Западной Европы застройка была поплотнее а територия более пересеченная и урбанизированная чем в Восточной. Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.

Д.И.У. же уже писал:
------
Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.
-------
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 14:25:03)
Дата 28.01.2011 14:38:13

Re: Чудной Вы...

>>ну а чем ему еще объяснять?
>
>По вашему вы знаете причины гораздо точнее, чем командир, реально участвоваший в этих боях?

Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.

>>>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.
>>Где в Европе 13 века было так?
>
>Да почти в любой стране Западной Европы застройка была поплотнее а територия более пересеченная и урбанизированная чем в Восточной.

Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д."

>Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.

а по моему - нет.

>Д.И.У. же уже писал:

его слова оспариваются.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:38:13)
Дата 28.01.2011 14:46:45

Re: Чудной Вы...


>
>Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.>

Потому, что вы акцентируете вооружение, а я - местность.

>Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.">

Если вопрос ставите так то да, населенных пунктов уровня начала 20 века, в Европе 13 века небыло.
Но вы, кажется поняли значение слова "аналогия", только почему то все свели к вооружению.

>>Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.
>
>а по моему - нет.

Предлагаю на том и закончить, нам обоим же видно что дискусия несдвинулась с мертвой точки.
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 14:46:45)
Дата 28.01.2011 14:48:29

Re: Чудной Вы...

>>Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.>
>
>Потому, что вы акцентируете вооружение, а я - местность.

Потому что местность сама себя не защищает. Она преодолима и все задержки которые она вызывает сказывается на последующих боях.
Для 20 века эти темпы актуальны 9в силу особеностей вооружения), для 13 - нет.

>>Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.">
>
>Если вопрос ставите так то да, населенных пунктов уровня начала 20 века, в Европе 13 века небыло.

ну вот и все.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:48:29)
Дата 28.01.2011 14:57:06

Re: Чудной Вы...


>Потому что местность сама себя не защищает. Она преодолима и все задержки которые она вызывает сказывается на последующих боях.
>Для 20 века эти темпы актуальны 9в силу особеностей вооружения), для 13 - нет.

Про это хорошо написал Д.И.У., небуду повторятся, просто поцитирую:
---
Не путайте Зап. Европу с Русью, не говоря уже о степях и пустынях. В русских княжествах замерзшие реки представляли собой широкие магистрали, приречные равнины были ничем не перегорожены.
В Зап. Европе можно было бы кучно передвигаться только по все известным грунтовым дорогам, тут и там зажатым между горами, лесами и болтами, а реки пересекать только по мостам и бродам. Каждый из которых сторожился городом или замком.
---

С уважением, Gedas
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 14:57:06)
Дата 28.01.2011 15:06:42

Ему уже замечали, что монголы воевали в Китае, Корее, Бирме

Здравствуйте,

средней азии, они прошли от байкала до дуная, только Западный Поход начался, грубо, с низовьев Волги, а закончился на Адриатике. Это заняло менее 8 лет.
Не было сопоставимых примеров в истории. Глупо проводить аналогии между гуннами, аварами, мадьярами и имперскими монголами.

Глупо считать, что на 13 век европа, хучь и западная, представила бы что-то невиданное и непреодолимое для монгол.
Да, они понесли бы куда более серьезные потери, чем на Руси, да, замки с полусотней защитников доставили бы им. Итога это бы не изменило.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Gedas
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:06:42)
Дата 28.01.2011 15:28:58

Re: Ему уже...

Привет,
>Здравствуйте,

>средней азии, они прошли от байкала до дуная, только Западный Поход начался, грубо, с низовьев Волги, а закончился на Адриатике. Это заняло менее 8 лет.

Они много где прошли, но были и места, где неудалось - или оттуда быстро убрались - пример - Южжновосточная Азия.