От Gedas
К Д.И.У.
Дата 28.01.2011 00:02:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Относительно неизбежности...

Привет,

>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).


Хотелось бы добавить, что во время Первой мировой кавалерийский корпус Хана Нахичеванского испытала вот именно такие "прелести" ландшафта в Восточной Пруссии и в итоге так и не смог еффектвно себя проявить.
От И. Кошкин
К Gedas (28.01.2011 00:02:31)
Дата 28.01.2011 00:08:06

А во вторую мировую поляки с саблями на танки бросались и рубили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потом что им сказали, что танки - деревянные!

И. Кошкин
От Gedas
К И. Кошкин (28.01.2011 00:08:06)
Дата 28.01.2011 00:22:43

Re: А во

Привет,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потом что им сказали, что танки - деревянные!

А в Первую, в Восточной Прусии казаки слезали с лошадей и пешком шли в атаку - из за пересеченной местности.
Конечно, были бы там монголы, они непременно бы придумали что нибудь етакое.
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 00:22:43)
Дата 28.01.2011 10:29:14

Чудной Вы право

Здравствуйте,
монголы бы туда просто не пошли. Чего они не видели в совершенно дикой, на тот момент Восточной Пруссии? Что там взять? Они бы пошли в Венгрию, сделали бы ее своей кормовой базой, припахалиб мадьяр, чехов, ляхов, русских, сербов, кроатов. И потихоньку, со вкусом плющили бы Европу, десятилетиями, так, как они плющили Кетай, приспосабливая свою тактику и военные технологии к требованиям момента и театра, так, как они это делали в Кетае.
У монгол есть то, чего нет, и еще столетия не будет ни у кого в мире.
Управляемость и дисциплина, плюс умение осуществлять стратегическое, а не только оперативное планирование. Плюс совершенное отсутствие каких-то сдерживающих факторов, которые могли бы помешать им вырезать целиком население какого-нить крупного европейского города, например, или земли. Не просто потеррорезировать, пограбить и понасиловать, а уничтожить. Методично, без эмоций - ничего личного, просто бизнес.
Речь, ессно, об имперских монголах. Как только империя сказала "все", монголы стали стремительно обращаться в обычных и привычных степняков.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (28.01.2011 10:29:14)
Дата 28.01.2011 19:32:14

Re: Чудной Вы...

>монголы бы туда просто не пошли. Чего они не видели в совершенно дикой, на тот момент Восточной Пруссии?

с Бурундаем монголы-таки до самой Пруссии доходили
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (28.01.2011 19:32:14)
Дата 28.01.2011 19:39:12

В Литву, да, но с русскими (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (28.01.2011 19:39:12)
Дата 28.01.2011 19:48:07

Re: В Литву,...

ну да, а какие проблемы?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (28.01.2011 19:48:07)
Дата 28.01.2011 19:53:22

Именно, что с русскими не вышло никаких проблем (-)
От Gedas
К Пассатижи (К) (28.01.2011 10:29:14)
Дата 28.01.2011 11:13:29

Re: Чудной Вы...

Привет,
>Здравствуйте,
>монголы бы туда просто не пошли. Чего они не видели в совершенно дикой, на тот момент Восточной Пруссии? Что там взять? Они бы пошли в Венгрию,;

Это Вы чудной - разговариваете сами с собой - речь же шла не об Восточной Прусии, как цели похода, а как пример, когда пересеченная местность создает затруднение действиям конницы.
Когда гегография была против них и монголам невезло - насколько припоминаю в Ветнаме им хорошенько всыпали.
От Роман Храпачевский
К Gedas (28.01.2011 11:13:29)
Дата 28.01.2011 16:11:49

Хорошо бы вам сначала матчасть изучить

>Когда гегография была против них и монголам невезло - насколько припоминаю в Ветнаме им хорошенько всыпали.

Как раз во Вьетнаме Урянхатай вынес государство вьетнамско-лаосского царя Чан Тхай Тонга (Аннам) напрочь.

http://rutenica.narod.ru/
От Gedas
К Роман Храпачевский (28.01.2011 16:11:49)
Дата 28.01.2011 17:03:58

Re: Хорошо бы...


>>Когда гегография была против них и монголам невезло - насколько припоминаю в Ветнаме им хорошенько всыпали.
>
>Как раз во Вьетнаме Урянхатай вынес государство вьетнамско-лаосского царя Чан Тхай Тонга (Аннам) напрочь.

...и вскоре после выноса отступили назад.
А как закончились другие походы монголов, например Тугана-Согета в 1285-ом?
Да, они могли разбить армию Вьетнама, Чампы в отдельных битвах (а в отдельных сами были разгромленны), могли занять столицы, но в итоге из за непривычного климата, тактики "выжженой земли" и партизанских действий отступали.

Хотя мои знания тут где то десятилетней давности и несмею оспаривать авторитетов по этой части.

Если нетрудно - можете ответить - монгольские вторжение во Вьетнам были успешными (не в том плане, что они выиграли битву,взяли столицу или убили очередного правителя, но в стратегическом - они же так и не смогли там утвердится - и именно из за массового сопротивления и местных условий)?

И - Ваше мнение насчет похода монголов в Западную Европу.
От Роман Храпачевский
К Gedas (28.01.2011 17:03:58)
Дата 28.01.2011 20:49:14

Re: Хорошо бы...

>...и вскоре после выноса отступили назад.

Так это не было их основной целью - т.е. ЗАВОЕВАТЬ. Это был один из глубоких обходных рейдов, крушивших периферию Сун, основную цель монголов в ВОЙНЕ. А так Урянхатай получил все что хотел - вассальный Сун вьетнамский царёк был разбит, выказал покорность, обязался давать дань монголам и перестать поддерживать Сун.

>А как закончились другие походы монголов, например Тугана-Согета в 1285-ом?
>Да, они могли разбить армию Вьетнама, Чампы в отдельных битвах (а в отдельных сами были разгромленны), могли занять столицы, но в итоге из за непривычного климата, тактики "выжженой земли" и партизанских действий отступали.

Там уже совсем разные вещи - мы ведь МОНГОЛОВ обсуждаем, а 1270-90х годах в Юань уже не монгольская армия образца Чингисхано-Угэдэя-Мэнгу. Да и цели империи Юань после завоевания Сун уже изменились. Короче - это совсем другая тема: ну как при оценке войн Игоря Старого и Святослава в 10 в. обсуждать приемы русского войска в походах московских князей типа Василия II или Ивана III.

>Если нетрудно - можете ответить - монгольские вторжение во Вьетнам были успешными (не в том плане, что они выиграли битву,взяли столицу или убили очередного правителя, но в стратегическом - они же так и не смогли там утвердится - и именно из за массового сопротивления и местных условий)?

См. первый мой абзац о целях походов Урянхатая.

>И - Ваше мнение насчет похода монголов в Западную Европу.

О чем именно ? В смысле - кто кого заборет, кит или слон ? -))

http://rutenica.narod.ru/
От Gedas
К Роман Храпачевский (28.01.2011 20:49:14)
Дата 29.01.2011 00:41:36

Re: Хорошо бы...


>>И - Ваше мнение насчет похода монголов в Западную Европу.
>
>О чем именно ? В смысле - кто кого заборет, кит или слон ? -))

Нет, конечно, в смысле - имела ли шанс старушка Европа еффективно оборонятся и остоновить вторжение монголов?
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 17:03:58)
Дата 28.01.2011 17:06:13

Они получили то, чего, вероятно, хотели - призание сузеренитета

Здравствуйте,

и бабло.
Походы 80-х годов уже совсем другие реалии.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 11:13:29)
Дата 28.01.2011 11:44:56

Re: Чудной Вы...

>Это Вы чудной - разговариваете сами с собой - речь же шла не об Восточной Прусии, как цели похода, а как пример, когда пересеченная местность создает затруднение действиям конницы.

Не надо отождествлять действия кавалерии ПМВ с конницей кочевников.
К тому же в ПМВ помеху действиям конницы создавала не местность, а войска противника с артилерией и стрелковым оружием на эту местность опиравшиеся.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 11:44:56)
Дата 28.01.2011 12:06:16

Re: Чудной Вы...

Привет,

>Не надо отождествлять действия кавалерии ПМВ с конницей кочевников.
>К тому же в ПМВ помеху действиям конницы создавала не местность, а войска противника с артилерией и стрелковым оружием на эту местность опиравшиеся.<

Однако сама конница почему то в опровдании сових неудачных действий указывала именно пересеченную местность - ограды и каналы а не артилерию и стрелковое оружие.
К тому же, основные потери она и понесла из за того что спешиваласи и брала деревни и батерии артилерии в лоб.

Конечно это лишь отдоленное эхо другой эпохи, но все же, думаю, реалный пример как пересеченная, урбанизированная местность может затруднять действия конницы.

А когда немцы уже вторглись в Литву, местность которй, хоть и не степи, но уже гораздо меньше пересеченная - немецкая конница действовала гораздо маневренне (смотрите тот же Свенцянский прорыв).

С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 12:06:16)
Дата 28.01.2011 12:10:33

Re: Чудной Вы...

>К тому же, основные потери она и понесла из за того что спешиваласи и брала деревни и батерии артилерии в лоб.

Непонимаю о чем еще можно говорить? Да, оснащение пехоты скорострельными винтовками и пулеметами не давал возможнсти двигаться по полю бою верхом.
Ваши аналогии ложны.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:10:33)
Дата 28.01.2011 14:05:02

Re: Чудной Вы...


>
>Непонимаю о чем еще можно говорить? Да, оснащение пехоты скорострельными винтовками и пулеметами не давал возможнсти двигаться по полю бою верхом.
>Ваши аналогии ложны.

Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.
Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.

Как то, когда боевые действие перешли на територию Литвы - уже в 1915-ом, которая тоже не сахар для конницы, но все же не в таком масштабе - немецкая кавалерия сразу
развернуло деятельность.
А в Восточной прусси немецкие велосипедисты зачастую были также или больше мобильны чем русская конница.
Вы же просто все сводите к скорострельному оружию, этот фактор, конечно, никто не отменял, но сами кавалеристы указывали именно на особенности местности.


С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 14:05:02)
Дата 28.01.2011 14:09:47

Re: Чудной Вы...

>Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.

ну а чем ему еще объяснять?

>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.

Где в Европе 14 века было так?
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:09:47)
Дата 28.01.2011 14:25:03

Re: Чудной Вы...

>>Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.
>
>ну а чем ему еще объяснять?

По вашему вы знаете причины гораздо точнее, чем командир, реально участвоваший в этих боях?

>>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.
>Где в Европе 14 века было так?

Да почти в любой стране Западной Европы застройка была поплотнее а територия более пересеченная и урбанизированная чем в Восточной. Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.

Д.И.У. же уже писал:
------
Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.
-------
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 14:25:03)
Дата 28.01.2011 14:38:13

Re: Чудной Вы...

>>ну а чем ему еще объяснять?
>
>По вашему вы знаете причины гораздо точнее, чем командир, реально участвоваший в этих боях?

Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.

>>>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.
>>Где в Европе 13 века было так?
>
>Да почти в любой стране Западной Европы застройка была поплотнее а територия более пересеченная и урбанизированная чем в Восточной.

Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д."

>Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.

а по моему - нет.

>Д.И.У. же уже писал:

его слова оспариваются.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:38:13)
Дата 28.01.2011 14:46:45

Re: Чудной Вы...


>
>Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.>

Потому, что вы акцентируете вооружение, а я - местность.

>Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.">

Если вопрос ставите так то да, населенных пунктов уровня начала 20 века, в Европе 13 века небыло.
Но вы, кажется поняли значение слова "аналогия", только почему то все свели к вооружению.

>>Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.
>
>а по моему - нет.

Предлагаю на том и закончить, нам обоим же видно что дискусия несдвинулась с мертвой точки.
От Дмитрий Козырев
К Gedas (28.01.2011 14:46:45)
Дата 28.01.2011 14:48:29

Re: Чудной Вы...

>>Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.>
>
>Потому, что вы акцентируете вооружение, а я - местность.

Потому что местность сама себя не защищает. Она преодолима и все задержки которые она вызывает сказывается на последующих боях.
Для 20 века эти темпы актуальны 9в силу особеностей вооружения), для 13 - нет.

>>Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.">
>
>Если вопрос ставите так то да, населенных пунктов уровня начала 20 века, в Европе 13 века небыло.

ну вот и все.
От Gedas
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:48:29)
Дата 28.01.2011 14:57:06

Re: Чудной Вы...


>Потому что местность сама себя не защищает. Она преодолима и все задержки которые она вызывает сказывается на последующих боях.
>Для 20 века эти темпы актуальны 9в силу особеностей вооружения), для 13 - нет.

Про это хорошо написал Д.И.У., небуду повторятся, просто поцитирую:
---
Не путайте Зап. Европу с Русью, не говоря уже о степях и пустынях. В русских княжествах замерзшие реки представляли собой широкие магистрали, приречные равнины были ничем не перегорожены.
В Зап. Европе можно было бы кучно передвигаться только по все известным грунтовым дорогам, тут и там зажатым между горами, лесами и болтами, а реки пересекать только по мостам и бродам. Каждый из которых сторожился городом или замком.
---

С уважением, Gedas
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 14:57:06)
Дата 28.01.2011 15:06:42

Ему уже замечали, что монголы воевали в Китае, Корее, Бирме

Здравствуйте,

средней азии, они прошли от байкала до дуная, только Западный Поход начался, грубо, с низовьев Волги, а закончился на Адриатике. Это заняло менее 8 лет.
Не было сопоставимых примеров в истории. Глупо проводить аналогии между гуннами, аварами, мадьярами и имперскими монголами.

Глупо считать, что на 13 век европа, хучь и западная, представила бы что-то невиданное и непреодолимое для монгол.
Да, они понесли бы куда более серьезные потери, чем на Руси, да, замки с полусотней защитников доставили бы им. Итога это бы не изменило.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Gedas
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:06:42)
Дата 28.01.2011 15:28:58

Re: Ему уже...

Привет,
>Здравствуйте,

>средней азии, они прошли от байкала до дуная, только Западный Поход начался, грубо, с низовьев Волги, а закончился на Адриатике. Это заняло менее 8 лет.

Они много где прошли, но были и места, где неудалось - или оттуда быстро убрались - пример - Южжновосточная Азия.
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 11:13:29)
Дата 28.01.2011 11:19:47

Монголам не раз всыпали, беда в том, что они делали выводы

Здравствуйте,
приходили снова и убивали всыпавших.
А так, конечно да, можно посадить монгол в болото, связать руки, заткнуть рты, поломать луки и без проблем закидать камушками.
Повторяю еще раз, они не поперлись бы на превосходящего противника по пересеченной местности.
Пример с русскими в ВПруссии в ПМВ не канает хотя бы по причине того, что русским противостоял организационно равный, или превосходящий противник.
Монголы же в плане управления и организации крыли своих европейских противников как такса божью коровку.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Gedas
К Пассатижи (К) (28.01.2011 11:19:47)
Дата 28.01.2011 14:39:01

Re: Монголам не...

Привет,

>Пример с русскими в ВПруссии в ПМВ не канает хотя бы по причине того, что русским противостоял организационно равный, или превосходящий противник.

Хм, Вы бы почитаали бы тогда просто про Восточно-Прусскую операцию, если делаете такие заявления - превосходящей стороной как раз были русские, а конницой - вообше в разы.
Потому и создали бригаду из 4 дивизий под комадованием Хана Хахичеванского, чтобы тот просто обходил немецких пехотинцев и громил тылы.
А не вышло - немецкие пехотинцы в условиях Восточной Пруссиии оказались не менее мобильные - и оперативно перемещались туда, где пыталась атаковать русская кавалерия.

>Монголы же в плане управления и организации крыли своих европейских противников >как такса божью коровку.

Этого я и неоспариваю, возможно они изобрели бы другую тактику, а возможно - потерпели бы поражение. Мы просто незнаем, а примеры в Польше и Венгрии этогхо отнюдь недоказывает, это еще не Западная Европа.
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 14:39:01)
Дата 28.01.2011 14:43:00

Вы бы почитали, что Вам пишут, и не метали бы ядра красноречия

Здравствуйте,

в молоко отсутствия.
Ключевое слово "организационно".
Монголы превосходили противников прежде всего дисциплиной, организацией, планированием. Русские и немцы ПМВ, в этом, были грубо, равны.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Gedas
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:43:00)
Дата 28.01.2011 14:52:58

Re: Вы бы...

>в молоко отсутствия.

интересно кто тут метает ядра - мой скромный запас русских слов даже непозволил оценить Ващы виражы.

>Монголы превосходили противников прежде всего дисциплиной, организацией, планированием. Русские и немцы ПМВ, в этом, были грубо, равны.<

Как раз превосходство в этом позволило одной немецкой армии разгромить армию Самсонова и обратить в бегство армию Рененкампфа.
Конечно, может чем то и недотягивает до уровня монголов, но не слишком.

Так что советую все же побольше читать и Вам, уважаемый.

С уважением, Gedas
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 14:52:58)
Дата 28.01.2011 15:00:13

Тогда я решительно не понимаю, с чем Вы спорите?!

Здравствуйте,
>Как раз превосходство в этом позволило одной немецкой армии разгромить армию Самсонова и обратить в бегство армию Рененкампфа.
Конечно, может чем то и недотягивает до уровня монголов, но не слишком.<

Именно что. Но русские ПМВ это организованность и управляемость примерно одного порядка, а монголы превосходили своих противников на порядок.
Т.е., например, они умели координировать действия крупных масс войск, например, таким образом, что они совершая длительные марши разными маршрутами, практически единовременно сходились в нужной точке. Этого вообще никто тогда не умел.

>Так что советую все же побольше читать и Вам, уважаемый.<

ПМВ, ИМХО - УГ, но, это ессно мое личное интимное мнение.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Gedas
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:00:13)
Дата 28.01.2011 15:25:10

Re: Тогда я...

Наш разговор, кажется начался с того, что Вы заявили, что монголы просто в Восточную Пруссию непошли бы, на что я ответил, что это не отменяет особенностей ландшафта.

Насколько я понял, Вы утверждаете что высокая организованность монголов позволила бы без большого труда свести на нет эти трудности (и действительно примеров хватает), а по моему это далеко не стопроцентно, потому что также есть примеры, когда они все таки несправились (или посчитали что дело нестоит затрат - это уже зависит от степени веры в непобедимость монголов) - например Вьетнам или Япония.

А Восточная Пруссия 20 века - пример как местность может затруднить действия большими конныму массами.
От Пассатижи (К)
К Gedas (28.01.2011 15:25:10)
Дата 28.01.2011 15:41:09

Это уже существенно более поздний период

Здравствуйте,

а в более близкий, они вполне себе успешно воевали во Въетнаме.
Япония, вообще непонятная лично мне авантюра, с которой, ко всему, не перло.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (28.01.2011 11:19:47)
Дата 28.01.2011 11:29:19

Re: Монголам не...

Привет!

>А так, конечно да, можно посадить монгол в болото, связать руки, заткнуть рты, поломать луки и без проблем закидать камушками.
>Повторяю еще раз, они не поперлись бы на превосходящего противника по пересеченной местности.

А как тогда они будут завоевывать Европу?
Тогда их даже плацдарм в Венгрии не спасет - так как из него надо через горы ломиться, что на в Австрию, что в Чехию.
Остается Силезия, Браденбург, Мекленбург, как театр БД.


Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (28.01.2011 11:29:19)
Дата 28.01.2011 11:32:56

Так же как Карпаты. Впереди будут бежать веселые немцы

Здравствуйте,

в тирольских шляапах и клетчатых штанах на лямках и вежливо подсказывать, куда удобней ступить.

куда и как ступатьХочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (28.01.2011 11:32:56)
Дата 28.01.2011 11:34:25

Re: Так же...

Привет!

>в тирольских шляапах и клетчатых штанах на лямках и вежливо подсказывать, куда удобней ступить.

разговор не о том, а как уже тут писали - в этих условиях они рано или поздно словят свой Лех.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (28.01.2011 11:34:25)
Дата 28.01.2011 14:39:58

Биясь головой об стену -монголы - не мадьяры!

Здравствуйте,
Монголы вынесли Китай, Хорезм. Если уж на то пошло, то куда более шансов было у хорезм-шаха против них, нежели у какого-нибудь европейского гос-ва.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Белаш
К Gedas (28.01.2011 00:02:31)
Дата 28.01.2011 00:07:44

А вот немецкая кавалерия на том же фронте вполне себя проявила.

Приветствую Вас!
>Привет,

>>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
>

>Хотелось бы добавить, что во время Первой мировой кавалерийский корпус Хана Нахичеванского испытала вот именно такие "прелести" ландшафта в Восточной Пруссии и в итоге так и не смог еффектвно себя проявить.

Три мелочи - шрапнель, проволока, пулеметы.
А можно вспомнить казаков в бистро. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Gedas
К Белаш (28.01.2011 00:07:44)
Дата 28.01.2011 00:19:52

Re: А вот...

>Три мелочи - шрапнель, проволока, пулеметы.

Да нет же - немецкая кавалерия (которой было раз в десять меньше чем русской)проявила себя в более восточных (и менее пересеченных) териториях, уже в 1915-ом, например, при Свенцянском прорыве..:)
А в 1914-ом, во время Восточно-Прусской операции кавалеристы Нахичеванского в конце концов стали действовать как пехота и в атаку шли пешком.
Сам Хан жаловался именно на пересеченную местность а не на вражеские пулеметы...:)

Хотя пример может быть и неудачен, небуду спорить.