От Д.И.У.
К Dervish
Дата 28.01.2011 13:42:18
Рубрики 11-19 век;

Re: А хватило...

>А хватило бы в Западной Европе рыцарей на "двадцатькрупнейших сражений"?

Сколько было королевств и крупных княжеств в них, столько было бы и сражений. Ни восточным язычникам, ни мусульманам никто бы не покорился без отчаянной борьбы.

>Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.

Не хочу повторяться. "Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".

>Но при серьезном подходе к делу французское рыцарствво "сточилось до ушей" после пары-тройки сражений. Где уж тут набрать на двадцать.

Это когда такое было?

>Или полагаете, монголы подошли б такому делу менее серьезно чем англичане?

Английские короли были добрые католики и родственники французских королей, до сер. 14 в. многие феодалы имели поместья в обеих королевствах. Поэтому их власть была нежелательна, но приемлема (а где-то и желательна - как в Гаскони, Фландрии, сев. Бретани).

Поганые сыроедцы, дети Сатаны - нечто абсолютно другое.
При этом никаких серьезных преимуществ, в смысле "бесконтактного боя", у монголов в Зап. Европе не было бы - ни в поле, ни при осаде. Любой желающий мог бы резаться с ними лицом к лицу. И желающие нашлись бы.
От Dervish
К Д.И.У. (28.01.2011 13:42:18)
Дата 28.01.2011 22:14:56

ЕМНИП поражение при Кресси лишило Францию одной трети рыцарства. Одно сражение!

ЕМНИП поражение при Кресси лишило Францию одной трети рыцарства. Одно сражение!
Потери англичан были в несколько раз (до десяти) меньше.
Т.е. еще одно такое сражение + десяток мелких стычек и все, следующий набор рыцарского воинства со сравнимым качеством во Франции будет лет через 10-15-20 как минимум.
Европейский рыцарь, его вооружение и оснащение того времени - изделие штучное, очень дорогое и с долгим периодом воспроизводства.
А без рыцарей европейская армия уже сильно "не та", и тактика будет совершенно другой, и результаты.

>Сколько было королевств и крупных княжеств в них, столько было бы и сражений. Ни восточным язычникам, ни мусульманам никто бы не покорился без отчаянной борьбы.

Скорее всего мелкие княжества откомандировали б свое рыцарство по призыву Папы-какого-то-там на генеральную битву под команду одного из королей по-крупнее. И большая часть коего была б перехвачена по дорогам небольшими монгольскими отрядами и без пафоса прирезана в придорожной канаве.

>"Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".

Ну да, всякие там меркиты, тангуты, булгары, тазики, китайцы, персы, русские, венгры, половцы и прочие - они так, погулять выходили?
А не сражались с монголами на смерть? И только Европейцы показали б монголам...

>>Но при серьезном подходе к делу французское рыцарствво "сточилось до ушей" после пары-тройки сражений. Где уж тут набрать на двадцать.
>
>Это когда такое было?

Креси, Пуатье. Как раз примерно в то время.

>Английские короли были добрые католики и родственники французских королей, до сер. 14 в. многие феодалы имели поместья в обеих королевствах. Поэтому их власть была нежелательна, но приемлема (а где-то и желательна - как в Гаскони, Фландрии, сев. Бретани).

Да-да, именно поэтому английские короли приказывали своему "мужичью" убивать тысячи пленных фанцузских рыцарей (при Пуатье и Азенкуре, кажется)?

>Поганые сыроедцы, дети Сатаны - нечто абсолютно другое.
>...Любой желающий мог бы резаться с ними лицом к лицу. И желающие нашлись бы.

Сколько пафоса... "Йа рыдалъ"


Dervish
От Андрей Чистяков
К Dervish (28.01.2011 22:14:56)
Дата 28.01.2011 23:06:02

Вы, ПМСМ, что-то путаете и говорите, по-видимому, об Азинкуре. (+)

Здравствуйте,

Когда англичане массово резали французских пленных. Да и то, ни о какой "трети всего рыцарства" речь даже не идёт, пусть наиболее знатные рода королевства и были очень сильно обескровлены/повыбиты.

>Потери англичан были в несколько раз (до десяти) меньше.

Т.б. не очень понятно, с какой стати нужно сравнивать монгольских конных лучников XIII в. и английских "арчеров" века XIV.

>Т.е. еще одно такое сражение + десяток мелких стычек и все, следующий набор рыцарского воинства со сравнимым качеством во Франции будет лет через 10-15-20 как минимум.

Вряд ли.

>Европейский рыцарь, его вооружение и оснащение того времени - изделие штучное, очень дорогое и с долгим периодом воспроизводства.

Рыцари западной Европы периода монгольской экспансии попроще и подешевле.

>Скорее всего мелкие княжества откомандировали б свое рыцарство по призыву Папы-какого-то-там на генеральную битву под команду одного из королей по-крупнее. И большая часть коего была б перехвачена по дорогам небольшими монгольскими отрядами и без пафоса прирезана в придорожной канаве.

Это вы троллите в стиле т.Тульнова, не зная и, главное, не желая знать (!) науки Истории.

>Креси, Пуатье. Как раз примерно в то время.

Это не так.

>Да-да, именно поэтому английские короли приказывали своему "мужичью" убивать тысячи пленных фанцузских рыцарей (при Пуатье и Азенкуре, кажется)?

А вы почитайте книшки по науке Истории -- и узнаете кто, зачем и что приказывал.

>Сколько пафоса... "Йа рыдалъ"

Пафоса у т.Уварова, да, много. Но исторических фактов, совершенно неизвестных подавляющей массе сторонников той или другой стороны, это не отменяет, увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Dervish
К Андрей Чистяков (28.01.2011 23:06:02)
Дата 28.01.2011 23:15:57

При Креси зачищали поле боя от раненых и потери французов были очень и очень... (-)

-
От Андрей Чистяков
К Dervish (28.01.2011 23:15:57)
Дата 28.01.2011 23:52:38

Кто вам это сказал ? При Креси Эдуард III приказал не брать пленных. (+)

Здравствуйте,

А раненым французам "просто" не оказывали помощи.

"...Но Филипп не мог себе позволить в 4-ый раз уклониться от битвы, в то время, как он обладал большим численным превосходством: примерно 20000 человек, которых он спешно расположил в три линии...
...Назавтра, 27 августа, герольды обошли поле битвы для того чтобы записать имена погибших дворян, различимых по их доспехам. С французской стороны, очень неполный, этот лист содержал 1542 имени, среди кторрых были брат короля, его племянник..." (Georges MINOIS, "La guerre de Cent Ans").

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (28.01.2011 13:42:18)
Дата 28.01.2011 13:48:21

Re: А хватило...

День добрый
>>А хватило бы в Западной Европе рыцарей на "двадцатькрупнейших сражений"?
>
>Сколько было королевств и крупных княжеств в них, столько было бы и сражений. Ни восточным язычникам, ни мусульманам никто бы не покорился без отчаянной борьбы.
-------------
да да да....испанские готы и сицилийцы арабам. Ирландцы, фризы, франки, англы и саксы - скандинавам. Сербы, греки, валахи, болгары, венгры - туркам. Русские - монголам. И т.д., и т.п.


>>Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.
>
>Не хочу повторяться. "Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".
----------
мля..какой пафос :)) Ну да..не щадили бы, если бы смогли :))



>Поганые сыроедцы, дети Сатаны - нечто абсолютно другое.
>При этом никаких серьезных преимуществ, в смысле "бесконтактного боя", у монголов в Зап. Европе не было бы - ни в поле, ни при осаде. Любой желающий мог бы резаться с ними лицом к лицу. И желающие нашлись бы.
--------
про географию вам уже неоднократно говорили..не слышите.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:48:21)
Дата 28.01.2011 16:27:39

Re: А хватило...

>да да да....испанские готы и сицилийцы арабам.

Испанские готы представляли собой небольшую, и за 300 лет сильно разложившуюся верхушку над еще более разложившимся иберо-романским населением. Фактически арабы заменили эту небольшую и инородную верхушку.
Но вот к северу от Пириней у них дела не пошли почему-то. Там, где германцы селились большой массой.

"Сицилийцы арабам" - вообще пример не в кассу. Население Сицилии очень умеренно отличалось от населения Туниса (откуда приплыли так называемые "арабы", т.е. новообращенные мусульмане) в этническом отношении.
Но опять же, на острове они закрепились (хотя не на всем - восток остался византийским), а в Италии дела не пошли.

>Ирландцы, фризы, франки, англы и саксы - скандинавам.

Это всё период "переселения народов". К 13 в в Зап. Европе была уже зрелая и хорошо организованная цивилизация, находящаяся на подъеме.

>Сербы, греки, валахи, болгары, венгры - туркам.

Маргинальные народы, вступившие в период "второй редакции крепостного права" и ослабления центральной власти, против народа, в действительности полуевропейского и по организации, и по составу (с костяком из обратившихся в ислам ренегатов).

>Русские - монголам. И т.д., и т.п.

А вот "и т.д., и т.п." уже нет. Оно состоит из противоположных примеров. Типа реконкисты в Испании, захвата Сицилии норманнами, крестоносной агрессии в Вост. Средиземноморье и Прибалтике.

>>>Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.
>>
>>Не хочу повторяться. "Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".
>----------
>мля..какой пафос :)) Ну да..не щадили бы, если бы смогли :))

А что думаете, так прямо и выстроились бы на поклон, чтобы били булавами по башкам? После первых примеров такого избиения? Не думаю. Это даже с отсталыми и малолюдными русскими княжествами прошло нелегко, и не сразу, и не вполне.

>про географию вам уже неоднократно говорили..не слышите.

Ничего удовлетворительного не сказали. "Тунгусская" "пересеченная местность" - совсем другое, Средняя Азия - другое, Русь - другое, даже южный Китай - другое (если не по собственной географии и внутреннему развитию, то по расположению к основным монгольским кочевьям).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (28.01.2011 16:27:39)
Дата 28.01.2011 16:50:17

нет Дмитрий, не буду я с вами спорить..ибо на таком уровне спор не возможен

а тратить время на абсурд я не собираюсь.
Народы, пример которых вас не устраивает, либо маргинальные, либо полуразложившиеся.
В забайкальской тайге и горах кавказа у нас открытая местность, а в центральной германии жуткая сложно-пересеченка.
Венгры, фактически сбежавшие от полного истребления печенегами и при этом трясшие европу до Парижа, сравниваются с монголами как равные.
Турки вдруг стали европейцами, а их костяк (османы) - ренегатами.

Чушь какая-то, уж простите.
Тратить время на опровержение такого ну совершенно не хочется.