От Д.И.У.
К Пассатижи (К)
Дата 28.01.2011 00:19:33
Рубрики 11-19 век;

В Европе несколько другой менталитет, чем в старых азиатских деспотиях. (-)
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата 28.01.2011 10:08:39

Это только первый раз он другой, а потом привыкают.

Здравствуйте,

не стоит забывать, что в САСШ тогда рулили индеи, но европейцы об этом не знали, а до постройки гран флита было еще довольно долга ждать.
Да и потом, это Хорезм-то "старая азиатская деспотия"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (28.01.2011 10:08:39)
Дата 28.01.2011 13:29:39

Не успели бы "привыкнуть".

В отличие от русских выселок, в Зап. Европе были свои крупные лидеры и развитая организация. Она была в состоянии дать намного более жесткий и успешный отпор.

>Да и потом, это Хорезм-то "старая азиатская деспотия"?

А как же. И Хорезм, и Бухара, и Самарканд и т.д. - все существовали в рамках "азиатского способа производства". Основанные на искусственном орошении общины, скученные в оазисах и "открытые" со стороны степи и пустыни, от которых привыкли откупаться. При хорезмшахах их пасли "кипчаки", потом пришли монголы, чья кровожадность оказалась неожиданной.

Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до. И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата 28.01.2011 16:17:32

Это от невежества

>Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до.

Вам бы следовало немного более узнать про сарматов и декхан Сасанидского Ирана (азиатов тоисть) - разрыв шаблона насчет европейцев, как "единственных носителей рыцарства" будет обеспечен, хе-хе.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (28.01.2011 16:17:32)
Дата 29.01.2011 13:28:08

Аристотеля почитайте для начала, потом о чем-то там рассуждайте

>>Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до.
>
>Вам бы следовало немного более узнать про сарматов и декхан Сасанидского Ирана (азиатов тоисть) - разрыв шаблона насчет европейцев, как "единственных носителей рыцарства" будет обеспечен, хе-хе.

Вам следовало бы немного узнать о том, как древние греки обосновывали свое превосходство над азиатскими народами (из империи Ахеменидов в данном случае). Доказанное практически в походах IV в. до н.э.
Конечно, имели место полисный шовинизм, панэллинизм и всё такое прочее, но было и рациональное зерно в этих рассуждениях. Даже в греческих монархиях было не принято падать ниц перед монархом даже среди бедняков, и он не мог отнять что-либо у гражданина без суда по закону (а если отнимал, превращался из законного монарха в незаконного тирана). Тогда как на Востоке любой царь был тираном, по греческим понятиям, и даже аристократы вели себя по отношению к нему как рабы.
А рабом, по древнегреческим понятиям, нельзя было быть "на четверть" или "наполовину". Или - или.

П.С. Сасаниды - анахронизм для 13 века. С тех пор их потомков много кто нагибал из явных инородцев, начиная с арабов и кончая кипчаками-хорезмшахами. А вот германские вожди и их потомки как-то избежали этой участи, за немногими окраинными исключениями.
От Ильдар
К Д.И.У. (29.01.2011 13:28:08)
Дата 29.01.2011 17:14:06

Re: Аристотеля почитайте...

>Тогда как на Востоке любой царь был тираном, по греческим понятиям, и даже аристократы вели себя по отношению к нему как рабы.

Для древних греков феодальная лестница была бы точно таким же проявлением тирании, в которой вассалы ведут себя как рабы по отношению к сюзерену. Так что не надо ля-ля.

>А вот германские вожди и их потомки как-то избежали этой участи, за немногими окраинными исключениями.

Анекдот про "неуловимого Джо" помнишь? Кому они нужны были, эти нищеброды?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.01.2011 13:28:08)
Дата 29.01.2011 16:18:51

Аристотель много чего писал, в том числе и о зарождени жизни от грязи

...(примерно по памяти пишу) и прочие откровения о физической природе мира.
А вообще вы упорно не желаете изучать не укладывающееся в ваши стереотипы сведения - например работу Дибвойса тут уже упомянули. Но вам проще объявить все неудобное для ваших построений несущественным, а удобное - самым важным (там Денисов уже написал про это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2139112.htm).

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (28.01.2011 16:17:32)
Дата 28.01.2011 17:00:03

Re: Это от...

>Вам бы следовало немного более узнать про сарматов

Ты, наверное, хотел сказать парфян?

А так да, все институты в парфянском и раннесасанидском обществе присутствовали: аллод, фьеф, инвеститура, оммаж, иммунитет и вассалитет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (28.01.2011 17:00:03)
Дата 28.01.2011 20:51:26

Типтово -))

>А так да, все институты в парфянском и раннесасанидском обществе присутствовали: аллод, фьеф, инвеститура, оммаж, иммунитет и вассалитет.

Ага -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Ильдар (28.01.2011 17:00:03)
Дата 28.01.2011 17:02:36

Re: Рекомендую, кстати, ...

Недавно издали перевод классической "Политической истории Парфии" Дибвойза.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Белаш
К Ильдар (28.01.2011 17:02:36)
Дата 28.01.2011 19:56:27

Спасибо. (-)
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата 28.01.2011 14:31:44

Вы извините, меня, конечно, но это такая ересь, что даже удивительно

Здравствуйте,
>Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до. И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".<

гы-гы-гы-гы

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:31:44)
Дата 28.01.2011 15:06:19

Смотря что

Привет!

>И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".<
>
>гы-гы-гы-гы

Это не ересь, а реальности Средневековья.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (28.01.2011 15:06:19)
Дата 28.01.2011 15:14:08

Реальность средневековья, это как раз "право первой ночи". (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:14:08)
Дата 28.01.2011 15:30:50

А можно достоверный источник?

Привет!

А то у Павлова-Сильванского "Феодализм в России" прямо противоположное мнение и указание, что источников нет.

Т.е. можно серьезного исследователя, а не Бомарше с Таксилем.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (28.01.2011 15:30:50)
Дата 28.01.2011 15:45:03

Есть акты, запрещающие пользоваться этим правом. (-)
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:45:03)
Дата 28.01.2011 16:10:15

Re: Есть акты,...

На вифе данный вопрос уже обсуждался.
Нет никаких свидетельств, что феодальные повинности, в 18 веке обозванные вольтерьянцами "правом первой ночи", представляли собой нечто большее, чем чисто материальную выплату при вступлении девушки сервского статуса в брак, особенно при выходе за пределы поместья.
Напротив, есть веские доводы, что ни о каких "узаконенных сексуальных правах" в подобных ситуациях не могло быть и речи.

У вас чисто обывательские представления о европейском средневековье, что тут еще сказать.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 16:10:15)
Дата 28.01.2011 16:13:45

Угу, у Фердинанда Кастильского, видимо, тоже (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата 28.01.2011 13:47:56

Re: Не успели...

>И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".

Потому что даже крестьяне понимали основы гандизма - всех не перебьют, кому то и работать надо.
А вот у монголов на этот счет сдерживающих факторов не было. Ну через труп так через труп, ну всех так всех.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:47:56)
Дата 28.01.2011 16:05:15

Re: Не успели...

>А вот у монголов на этот счет сдерживающих факторов не было. Ну через труп так через труп, ну всех так всех.

Силенок не хватило бы на всех.
Чтобы много перебить - надо рассыпаться. А мелкие отряды становятся уязвимы даже для локальных ополчений на пересеченной местности.
От Dervish
К Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата 28.01.2011 01:26:14

В смысле, все местные князья сказали б "умрем, но не пойдем против европейцев"? (-)

-
От Д.И.У.
К Dervish (28.01.2011 01:26:14)
Дата 28.01.2011 13:16:50

Преобладающее большинство - безусловно сохранили бы верность своим королям.

И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.
От Presscenter
К Д.И.У. (28.01.2011 13:16:50)
Дата 28.01.2011 13:44:46

Re: Преобладающее большинство...

>И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.

Что-то подсказывает, что на практике простолюдинов просто вырезали б до последнего. Если б те начали сопротивляться.
От Д.И.У.
К Presscenter (28.01.2011 13:44:46)
Дата 28.01.2011 15:54:28

Re: Преобладающее большинство...

>>И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.
>
>Что-то подсказывает, что на практике простолюдинов просто вырезали б до последнего. Если б те начали сопротивляться.

Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам. Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды (это не новость для Европы).
От Random
К Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата 28.01.2011 18:22:19

Re: Преобладающее большинство...

>Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам. Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды (это не новость для Европы).
Есть примеры?
На самом деле, во всех случаях, когда простолюдины брались за топор, они действовали не как партизаны, а сбившись в большие "хауфены". В которых и погибали в конце концов (за единичными исключениями вроде Дитмаршена). А партизанщина, как Вам правильно заметили, требует слишком большого военного мастерства, поэтому в Европе не применялась никем и никогда.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Presscenter
К Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата 28.01.2011 16:17:38

Re: Преобладающее большинство...

>Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам.

Сдохли б от голода и болезней.

> Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды

У Вас есть опыт партизанской войны? У меня нет. Прикидываю: я, умеющий только стрелять из автомата в указанную мне сторону (чистить его уже сложнее) с десятком таких как я долго б охотились на отряды профессиональных солдат? Наверное до первой охоты. А тогда стрельба из лука и умение правильно подраться мечом с отморозком на лошадке еще и спецнавыков требовали.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата 28.01.2011 15:56:11

Кто-то составил хошар, кто-то сбился бы в отряды

Здравствуйте,
и примкнул к монголам.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (28.01.2011 13:16:50)
Дата 28.01.2011 13:43:42

это в вас Дмитрий пещерный европоцентризм глаголит :))

А на самом деле все люди тупо хотят жить. Вне зависимости от культуры и цвета кожи.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:43:42)
Дата 28.01.2011 16:02:42

Европа не случайно стала центром цивилизации.

>А на самом деле все люди тупо хотят жить. Вне зависимости от культуры и цвета кожи.

Для европейцев непривычно и неприемлемо было жить ни под пустынными мусульманами, ни под степными язычниками. В отличие от тех же среднеазиатов, да и китайцев. Поэтому внешним пришельцам удавалось подчинить только небольшие окраины Европы, и дальше начиналась упорная борьба не на жизнь, а на смерть. В которой "внутренние" европейские народы не были пассивной стороной.

Поэтому странно читать тут, что вот монголы обосновались бы в Венгрии в 1240-е гг., а потом начали бы постепенно давить всех вокруг, как в Китае. Более вероятен противоположный вариант - окружающие горно-лесные королевства и княжества постепенно задавили бы этот анклав. Самих венгров, в много менее организованные и идеологизированные времена, спасло от такой участи только принятие католичества ок. 1000 г. и прочих правил европейского общежития.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 16:02:42)
Дата 28.01.2011 16:42:10

Венгры покорили Китай? Венгры никогда не были гегемонами степи

Здравствуйте,

и то, они доставили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата 28.01.2011 00:45:12

Ну, раз менталитет - что тут сделаешь (-)