От Михаил Денисов
К Пассатижи (К)
Дата 27.01.2011 23:25:23
Рубрики 11-19 век;

в китае таких вот уничтожений не проводили (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата 27.01.2011 23:27:02

Ну, обошлись. В Европе тожеб не пришлось.Нашлись бы юзабельные. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата 27.01.2011 23:26:54

Население Бухары составляло по самым скромным подсчетам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 30.01.2011 11:10:55

40-50 тыс.

>...150 тысяч человек.

население домонгольской Бухары составляло 40-50 тыс. (см. Беленицкий, Бентович, Большаков, Средневековый город Средней Азии). До 150 тыс. возможно Мерв дотягивал в период наивысшего расцвета при Сельджукидах

>Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

Бахара существует на одном и том же месте с доисламского периода, к тем же временам восходит планировка древншей части города. Это немного не вяжется с предсталениями о полном уничтожении населения и города монголами. Вот Мерв или Нишапур - это да, после разгрома были заброшены на несколько десятилетий и восстановлены на новых площадках.
От Claus
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 28.01.2011 10:46:44

По моему даже у нацистов с пулеметами таких достижений не было.

>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

150 тысяч это действительно достоверная цифра?
Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
От dap
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 14:57:25

Народ был не тот уже. С палачами проблемы появились.(+)

>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы. Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?

В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?

>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.
Зачем? Потоптать и побить безоружную толпу можно и не выстраивая в шеренгу.

>Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
Зря вы все так усложняете. Эти заморочки нужны только в случае если большинство убийством безоружных людей брезгует. А если все на это готовы - в чем проблема?
От Лейтенант
К dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата 28.01.2011 19:40:22

Насколько помню Храпачесвского было не совсем так

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп.

Дальше бапп направо - остальных налево.

> В процессе помотрели на предмет красивых бапп и ремесленников, которых забрали в лагерь.

> А потом монголы оставшихся спокойно вырезали.
Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.
От mpolikar
К Лейтенант (28.01.2011 19:40:22)
Дата 28.01.2011 19:44:20

Re: Насколько помню...

>Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.

ЕМНИП женщин заставляли драться не в Бухаре
От Claus
К dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата 28.01.2011 15:34:10

Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени з

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.

>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.

>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
От dap
К Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата 28.01.2011 17:08:58

Re: Да один...

>>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
>Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.
Для 30-тысяч человек? Шутите? Да к тому же их отберут не из уже согнанной толпы, а в процессе сбора.

>>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
>Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.
Это почему? Т.е. устроить резню бегущего войска можно, а безоружной толпы нельзя? Просто окружить толпу и начать колотить булавами и рубить мечами. Половина подавит друг друга, другую перебьют. Больше времени на добивание уйдет, но убить 100% задачи нет. Останется горстка притворившихся и фиг с ними, больше слухов с ужасными подробностями будет.

>>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
>Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
Это не развлечение, это начальство так решило. В назидание другим.
От AFirsov
К dap (28.01.2011 17:08:58)
Дата 28.01.2011 17:21:25

Это живодерство "подавит".Нет, выводили за город (благо свободно) строили рядами

и "дружина взялась за нагайки"...
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата 28.01.2011 15:54:14

У них нет задачи отобрать ВСЕХ красивых баб (-)
От Evg
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 13:40:29

Re: По моему даже у нацистов

>>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день
>
>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Загоняете во вместительные постройки и поджигаете. Например. Технологий массового убийства много.
Если "один день" это день после взятия города штурмом и разграбления. То народу будет существенно меньше чем изначальное число жителей.
От Александр Солдаткичев
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 12:00:16

Потому и не было, что без пулеметов они не могли.

Здравствуйте

Обычный немец 20 века неспособен был заниматься резней. А для монгола убийство человека было заурядным событием.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 11:26:07

Есть такое слово, "надо" (-)
От Стас Горшенин
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 10:51:45

У Храпачевского в 1-м томе все описано

если не прямыми выжившими свидетелями, то теми, кто их опрашивал.
От Claus
К Стас Горшенин (28.01.2011 10:51:45)
Дата 28.01.2011 11:38:41

Свидетели и наврать могут, особенно те кто до финала сбежал.

Скорее всего там не один день был, да и перебили далеко не все 150 тыс.
От Стас Горшенин
К Claus (28.01.2011 11:38:41)
Дата 28.01.2011 14:00:11

Ну если вы СМИЗО не верите... (-)
От Claus
К Стас Горшенин (28.01.2011 14:00:11)
Дата 28.01.2011 14:17:59

А почему Вы уверены, что первоисточники все достоверно передают?

Первоисточники это зачастую даже не рассказы очевидцев, а тех кто что то слышал от очевидце, причем зачастую тех, кто сумел до основной резни убежать.

Точность там изначально могла быть плюс-минус километр.
Как вы понимаете "протоколов окончательного решения Бухарского вопроса" там никто не вел.
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 14:17:59)
Дата 28.01.2011 14:45:04

Потому, что есть такая дисциплина, Источниковедение

Здравствуйте,
которая здесь слушать велит, а здесь не велит, тут велит понимать так, а там, так.
Естественно, это не статично. Будут другие данные, придется пересматривать устоявшиеся точки зрения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:45:04)
Дата 29.01.2011 07:05:28

Какое странное понимание источниковедения

В каком это учебнике сказано: "верить сказке о Бухаре"*
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 07:05:28)
Дата 29.01.2011 15:49:36

Вы уж уточните, что подразумеваете под сказкой (-)
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 15:49:36)
Дата 29.01.2011 18:38:58

Re: Вы уж...

150 тысяч вырезанных.
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 18:38:58)
Дата 29.01.2011 21:42:10

Бухара была разрушена, население частью оказалось в хошаре,

Здравствуйте,

частью было перебито (те, кто не вышел из города, или оказал сопротивление в ходе сортировки и последовавашего насилия), город уничтожен (ал-Асир).
Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически. Таким образом, ему можно доверять,
по крайней мере куда более, нежели сообщениям "Ливонских хроник", касательно численности противостоящих русских и нерусских в прибалтике, там, где они являются единственным источником.
В учебниках, ищите сами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 11:00:33

Т.е. источником вы являетесь?


И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"
От Пассатижи (К)
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 17:09:30

Храпачевский уже поправлял, да, не совсем так, как продекларировали

Здравствуйте,
но резня была, и Бухары, на некоторое время, не стало.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 13:08:59

Re: Т.е. источником...


>И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
>Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"

об истреблении жителей Бухары вроде бы вкратце пишет только Джузджани: "В день праздника курбан того же года [15 фераля 1220] они взяли город и крепость Бухары и вывели всех жителей - благородных и простых, мужчин и женщин - и сделали их мучениками, и сожгли и разрушили весь город и все библиотеки книг; и немногих сделали пленниками."

У Ибн ал-Асира приводятся более детальные свидетельства одного из беженцев, там никакого поголовного вырезания жителей нет.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 17:07:13

У Ибн ал-Асира выходит так, примерно

Здравствуйте,

1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся. Бухару сравняли с землей. остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:07:13)
Дата 30.01.2011 18:21:46

Re: У Ибн...



>1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся.

ну и? Где же поголовное вырезание жителей?

>Бухару сравняли с землей

срыли только укрепления, а город просто сожгли

> остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

в хашар набирали только молодежь. Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни. Это обычное дело при войнах, к примеру население Герата очень сильно менялось в течение 19-го века - в случае войны народ разбегался, с наступлением мира - возвращался. Что касается Бухары, то вскоре Чингисхан назначил в Бухару даругу и жизнь начала налаживаться. Уже ко времени Джувейни Бухара - цветущий город.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 18:21:46)
Дата 30.01.2011 19:10:48

Re: У Ибн...

Здравствуйте,
>в хашар набирали только молодежь.<

Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<

Можно точную цитату из Джувейни?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 19:10:48)
Дата 30.01.2011 20:19:27

Re: У Ибн...

>Здравствуйте,
>>в хашар набирали только молодежь.<
>
>Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

из Джувейни (хотя и из общих соображений это тоже достаточно очевидно:))

"Когда город и крепость были очищены от непокорных а
городские стены и укрепления сравнялись с землей, всех
телей города, мужчин и женщин, уродливых и красивых, вы-
вели на равнин). Чингисхан сохранил им жизнь, однако юношей и взрослых мужчин, годных к воинской службе насильно собрали в войско (хашар) для нападения на Самарканд и Дабусию.

>>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<
>
>Можно точную цитату из Джувейни?

"После этого Чингисхан отправился в Самарканд, а разоренные жители Бухары были рассеяны, подобно звездам в созвездии Медведицы, и ушли в деревни, а место, на котором стоял город, стало "пустой долиной"."

Ну и далее, чтобы не останавливаться к вашему удовольствию на "пустой долине"

"После взятия Самарканда Чингисхан назначил Тауша-баскака управлять районом Бухары. Он отправился туда, и город понемногу стал оживать. Наконец, когда по велению Императора Мира, Хатима наших дней, Каана, ключи правления были вложены в заботливые руки министра Ялавачи, все те, кто попрятался по углам и щелям, привлеченные как магнитом его справедливостью и милосердием, вернулись в свои дома, и люди всего мира обратили к нему свои взоры, ибо благодаря его заботам город все больше богател, более того, он достиг вершины богатства и стал обителью великих и знатных и местом собрания и патрициев, и плебеев."

Как видите, город был пуст только в начале кампании - до взятия Самарканда, когда в общем-то еще и не ясно было, что с ним делать, пока крупные силы хорезмшаха находились у Самарканда и за речкой.
От Архивариус
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 15:10:56

Собственно о том и речь (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 08:52:12

Re: Бухара была...

>Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически.

а что именно там подтверждено археологически? Ведь Бухара вплоть до начала 20-го века в немалой степени сохраняла планировку (и топонимику), восходящую к домонгольскому времени (до 10-го века!), в отличие от таких городов как Мерв и Нишапур, которые после монгольского разгрома действительно были заброшены на несколько десятилетий, а затем восстановлены на новых местах (монгольскими же правителями, кстати).
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 08:52:12)
Дата 30.01.2011 17:03:38

Сохранялся, ЕМНИП, один минарет одной мечети домонгольской

Здравствуйте,

Даже в Киеве сохранилось больше

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:03:38)
Дата 30.01.2011 18:14:47

ага

фрагмент кострукции одной из мечетей домонгольский.
Но там больше проблема в сырцовом кирпиче, чем в монгольских разрушениях. Живой город постоянно перестраивают, то, что пришло в ветхость сносят и т.д. Вон на развалины Мерва посмотрите - это как раз заброшенное с 13-го века.


От Denis23
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 28.01.2011 01:56:09

А что сделали с женщинами и специалистами? И как вообще могло быть 150 000?

В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?
От Антон П
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 15:44:05

Re: А что...

Один козёл вот в Ясеноваце за день почти полторы тысячи человек лично перерезал. Вроде бы это считается рекордом убийства холодным оружием и рекордом единоличного убийства в один день одновременно. Хорваты, правда, это опровергают и считают клеветой.

Козарска бригада креће преко Саве
От AFirsov
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 09:34:12

Элементарно, Ватсон. Буловой по голове. В Меве на воина был акорд - 300 жителей. (-)
От И. Кошкин
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 08:49:47

Ну, раз не представляете - значит не было. Численность населения Киото я вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

>Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

>И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
>И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?

...вообще не стану приводить - не дай Бог шаблон разорвет.

И. Кошкин