От Пассатижи (К)
К Д.И.У.
Дата 27.01.2011 23:22:36
Рубрики 11-19 век;

Есть еще контрдовод

Здравствуйте,

монголы просто стали бы юзать удобным им способом местную элиту и податное население, а кто отказался бы юзаться, тех просто тотально бы убили - всех, кто выше оси колеса телеги.
К такому обороту Европа была готова?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (27.01.2011 23:22:36)
Дата 28.01.2011 00:19:33

В Европе несколько другой менталитет, чем в старых азиатских деспотиях. (-)
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата 28.01.2011 10:08:39

Это только первый раз он другой, а потом привыкают.

Здравствуйте,

не стоит забывать, что в САСШ тогда рулили индеи, но европейцы об этом не знали, а до постройки гран флита было еще довольно долга ждать.
Да и потом, это Хорезм-то "старая азиатская деспотия"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (28.01.2011 10:08:39)
Дата 28.01.2011 13:29:39

Не успели бы "привыкнуть".

В отличие от русских выселок, в Зап. Европе были свои крупные лидеры и развитая организация. Она была в состоянии дать намного более жесткий и успешный отпор.

>Да и потом, это Хорезм-то "старая азиатская деспотия"?

А как же. И Хорезм, и Бухара, и Самарканд и т.д. - все существовали в рамках "азиатского способа производства". Основанные на искусственном орошении общины, скученные в оазисах и "открытые" со стороны степи и пустыни, от которых привыкли откупаться. При хорезмшахах их пасли "кипчаки", потом пришли монголы, чья кровожадность оказалась неожиданной.

Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до. И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата 28.01.2011 16:17:32

Это от невежества

>Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до.

Вам бы следовало немного более узнать про сарматов и декхан Сасанидского Ирана (азиатов тоисть) - разрыв шаблона насчет европейцев, как "единственных носителей рыцарства" будет обеспечен, хе-хе.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (28.01.2011 16:17:32)
Дата 29.01.2011 13:28:08

Аристотеля почитайте для начала, потом о чем-то там рассуждайте

>>Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до.
>
>Вам бы следовало немного более узнать про сарматов и декхан Сасанидского Ирана (азиатов тоисть) - разрыв шаблона насчет европейцев, как "единственных носителей рыцарства" будет обеспечен, хе-хе.

Вам следовало бы немного узнать о том, как древние греки обосновывали свое превосходство над азиатскими народами (из империи Ахеменидов в данном случае). Доказанное практически в походах IV в. до н.э.
Конечно, имели место полисный шовинизм, панэллинизм и всё такое прочее, но было и рациональное зерно в этих рассуждениях. Даже в греческих монархиях было не принято падать ниц перед монархом даже среди бедняков, и он не мог отнять что-либо у гражданина без суда по закону (а если отнимал, превращался из законного монарха в незаконного тирана). Тогда как на Востоке любой царь был тираном, по греческим понятиям, и даже аристократы вели себя по отношению к нему как рабы.
А рабом, по древнегреческим понятиям, нельзя было быть "на четверть" или "наполовину". Или - или.

П.С. Сасаниды - анахронизм для 13 века. С тех пор их потомков много кто нагибал из явных инородцев, начиная с арабов и кончая кипчаками-хорезмшахами. А вот германские вожди и их потомки как-то избежали этой участи, за немногими окраинными исключениями.
От Ильдар
К Д.И.У. (29.01.2011 13:28:08)
Дата 29.01.2011 17:14:06

Re: Аристотеля почитайте...

>Тогда как на Востоке любой царь был тираном, по греческим понятиям, и даже аристократы вели себя по отношению к нему как рабы.

Для древних греков феодальная лестница была бы точно таким же проявлением тирании, в которой вассалы ведут себя как рабы по отношению к сюзерену. Так что не надо ля-ля.

>А вот германские вожди и их потомки как-то избежали этой участи, за немногими окраинными исключениями.

Анекдот про "неуловимого Джо" помнишь? Кому они нужны были, эти нищеброды?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (29.01.2011 13:28:08)
Дата 29.01.2011 16:18:51

Аристотель много чего писал, в том числе и о зарождени жизни от грязи

...(примерно по памяти пишу) и прочие откровения о физической природе мира.
А вообще вы упорно не желаете изучать не укладывающееся в ваши стереотипы сведения - например работу Дибвойса тут уже упомянули. Но вам проще объявить все неудобное для ваших построений несущественным, а удобное - самым важным (там Денисов уже написал про это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2139112.htm).

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (28.01.2011 16:17:32)
Дата 28.01.2011 17:00:03

Re: Это от...

>Вам бы следовало немного более узнать про сарматов

Ты, наверное, хотел сказать парфян?

А так да, все институты в парфянском и раннесасанидском обществе присутствовали: аллод, фьеф, инвеститура, оммаж, иммунитет и вассалитет.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (28.01.2011 17:00:03)
Дата 28.01.2011 20:51:26

Типтово -))

>А так да, все институты в парфянском и раннесасанидском обществе присутствовали: аллод, фьеф, инвеститура, оммаж, иммунитет и вассалитет.

Ага -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Ильдар (28.01.2011 17:00:03)
Дата 28.01.2011 17:02:36

Re: Рекомендую, кстати, ...

Недавно издали перевод классической "Политической истории Парфии" Дибвойза.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Белаш
К Ильдар (28.01.2011 17:02:36)
Дата 28.01.2011 19:56:27

Спасибо. (-)
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата 28.01.2011 14:31:44

Вы извините, меня, конечно, но это такая ересь, что даже удивительно

Здравствуйте,
>Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до. И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".<

гы-гы-гы-гы

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:31:44)
Дата 28.01.2011 15:06:19

Смотря что

Привет!

>И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".<
>
>гы-гы-гы-гы

Это не ересь, а реальности Средневековья.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (28.01.2011 15:06:19)
Дата 28.01.2011 15:14:08

Реальность средневековья, это как раз "право первой ночи". (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:14:08)
Дата 28.01.2011 15:30:50

А можно достоверный источник?

Привет!

А то у Павлова-Сильванского "Феодализм в России" прямо противоположное мнение и указание, что источников нет.

Т.е. можно серьезного исследователя, а не Бомарше с Таксилем.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (28.01.2011 15:30:50)
Дата 28.01.2011 15:45:03

Есть акты, запрещающие пользоваться этим правом. (-)
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (28.01.2011 15:45:03)
Дата 28.01.2011 16:10:15

Re: Есть акты,...

На вифе данный вопрос уже обсуждался.
Нет никаких свидетельств, что феодальные повинности, в 18 веке обозванные вольтерьянцами "правом первой ночи", представляли собой нечто большее, чем чисто материальную выплату при вступлении девушки сервского статуса в брак, особенно при выходе за пределы поместья.
Напротив, есть веские доводы, что ни о каких "узаконенных сексуальных правах" в подобных ситуациях не могло быть и речи.

У вас чисто обывательские представления о европейском средневековье, что тут еще сказать.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 16:10:15)
Дата 28.01.2011 16:13:45

Угу, у Фердинанда Кастильского, видимо, тоже (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата 28.01.2011 13:47:56

Re: Не успели...

>И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".

Потому что даже крестьяне понимали основы гандизма - всех не перебьют, кому то и работать надо.
А вот у монголов на этот счет сдерживающих факторов не было. Ну через труп так через труп, ну всех так всех.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:47:56)
Дата 28.01.2011 16:05:15

Re: Не успели...

>А вот у монголов на этот счет сдерживающих факторов не было. Ну через труп так через труп, ну всех так всех.

Силенок не хватило бы на всех.
Чтобы много перебить - надо рассыпаться. А мелкие отряды становятся уязвимы даже для локальных ополчений на пересеченной местности.
От Dervish
К Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата 28.01.2011 01:26:14

В смысле, все местные князья сказали б "умрем, но не пойдем против европейцев"? (-)

-
От Д.И.У.
К Dervish (28.01.2011 01:26:14)
Дата 28.01.2011 13:16:50

Преобладающее большинство - безусловно сохранили бы верность своим королям.

И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.
От Presscenter
К Д.И.У. (28.01.2011 13:16:50)
Дата 28.01.2011 13:44:46

Re: Преобладающее большинство...

>И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.

Что-то подсказывает, что на практике простолюдинов просто вырезали б до последнего. Если б те начали сопротивляться.
От Д.И.У.
К Presscenter (28.01.2011 13:44:46)
Дата 28.01.2011 15:54:28

Re: Преобладающее большинство...

>>И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.
>
>Что-то подсказывает, что на практике простолюдинов просто вырезали б до последнего. Если б те начали сопротивляться.

Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам. Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды (это не новость для Европы).
От Random
К Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата 28.01.2011 18:22:19

Re: Преобладающее большинство...

>Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам. Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды (это не новость для Европы).
Есть примеры?
На самом деле, во всех случаях, когда простолюдины брались за топор, они действовали не как партизаны, а сбившись в большие "хауфены". В которых и погибали в конце концов (за единичными исключениями вроде Дитмаршена). А партизанщина, как Вам правильно заметили, требует слишком большого военного мастерства, поэтому в Европе не применялась никем и никогда.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Presscenter
К Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата 28.01.2011 16:17:38

Re: Преобладающее большинство...

>Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам.

Сдохли б от голода и болезней.

> Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды

У Вас есть опыт партизанской войны? У меня нет. Прикидываю: я, умеющий только стрелять из автомата в указанную мне сторону (чистить его уже сложнее) с десятком таких как я долго б охотились на отряды профессиональных солдат? Наверное до первой охоты. А тогда стрельба из лука и умение правильно подраться мечом с отморозком на лошадке еще и спецнавыков требовали.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата 28.01.2011 15:56:11

Кто-то составил хошар, кто-то сбился бы в отряды

Здравствуйте,
и примкнул к монголам.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (28.01.2011 13:16:50)
Дата 28.01.2011 13:43:42

это в вас Дмитрий пещерный европоцентризм глаголит :))

А на самом деле все люди тупо хотят жить. Вне зависимости от культуры и цвета кожи.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (28.01.2011 13:43:42)
Дата 28.01.2011 16:02:42

Европа не случайно стала центром цивилизации.

>А на самом деле все люди тупо хотят жить. Вне зависимости от культуры и цвета кожи.

Для европейцев непривычно и неприемлемо было жить ни под пустынными мусульманами, ни под степными язычниками. В отличие от тех же среднеазиатов, да и китайцев. Поэтому внешним пришельцам удавалось подчинить только небольшие окраины Европы, и дальше начиналась упорная борьба не на жизнь, а на смерть. В которой "внутренние" европейские народы не были пассивной стороной.

Поэтому странно читать тут, что вот монголы обосновались бы в Венгрии в 1240-е гг., а потом начали бы постепенно давить всех вокруг, как в Китае. Более вероятен противоположный вариант - окружающие горно-лесные королевства и княжества постепенно задавили бы этот анклав. Самих венгров, в много менее организованные и идеологизированные времена, спасло от такой участи только принятие католичества ок. 1000 г. и прочих правил европейского общежития.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (28.01.2011 16:02:42)
Дата 28.01.2011 16:42:10

Венгры покорили Китай? Венгры никогда не были гегемонами степи

Здравствуйте,

и то, они доставили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата 28.01.2011 00:45:12

Ну, раз менталитет - что тут сделаешь (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 23:22:36)
Дата 27.01.2011 23:24:05

это не так просто, как кажется...тогда в Еропе уже жили миллионы (-)
От Аркан
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата 31.01.2011 21:38:00

Re: это не...

Британика пишет, что Венгрию всего за год уполовинили:

"In the spring of 1241 the Mongols quickly overran the country and, by the time they left it a year later, inflicted ghastly devastation. Only a few fortified places and the impenetrable swamps and forests escaped their ravages. The country lost about half its population, the incidence ranging from 60 percent in the Alföld (100 percent in parts of it) to 20 percent in Transdanubia; only parts of Transylvania and the northwest came off fairly lightly."
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата 27.01.2011 23:25:53

В Китае жило больше, чем в Европе, тем не менее проект уничтожения населения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...северного Китая рассматривался как вполне осуществимый. Всего-то навсего надо каждому воину убить пятьдесят человек - опыт есть.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата 27.01.2011 23:24:54

В Китае тоже (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 23:24:54)
Дата 27.01.2011 23:25:23

в китае таких вот уничтожений не проводили (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата 27.01.2011 23:27:02

Ну, обошлись. В Европе тожеб не пришлось.Нашлись бы юзабельные. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата 27.01.2011 23:26:54

Население Бухары составляло по самым скромным подсчетам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 30.01.2011 11:10:55

40-50 тыс.

>...150 тысяч человек.

население домонгольской Бухары составляло 40-50 тыс. (см. Беленицкий, Бентович, Большаков, Средневековый город Средней Азии). До 150 тыс. возможно Мерв дотягивал в период наивысшего расцвета при Сельджукидах

>Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

Бахара существует на одном и том же месте с доисламского периода, к тем же временам восходит планировка древншей части города. Это немного не вяжется с предсталениями о полном уничтожении населения и города монголами. Вот Мерв или Нишапур - это да, после разгрома были заброшены на несколько десятилетий и восстановлены на новых площадках.
От Claus
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 28.01.2011 10:46:44

По моему даже у нацистов с пулеметами таких достижений не было.

>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

150 тысяч это действительно достоверная цифра?
Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
От dap
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 14:57:25

Народ был не тот уже. С палачами проблемы появились.(+)

>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы. Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?

В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?

>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.
Зачем? Потоптать и побить безоружную толпу можно и не выстраивая в шеренгу.

>Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
Зря вы все так усложняете. Эти заморочки нужны только в случае если большинство убийством безоружных людей брезгует. А если все на это готовы - в чем проблема?
От Лейтенант
К dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата 28.01.2011 19:40:22

Насколько помню Храпачесвского было не совсем так

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп.

Дальше бапп направо - остальных налево.

> В процессе помотрели на предмет красивых бапп и ремесленников, которых забрали в лагерь.

> А потом монголы оставшихся спокойно вырезали.
Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.
От mpolikar
К Лейтенант (28.01.2011 19:40:22)
Дата 28.01.2011 19:44:20

Re: Насколько помню...

>Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.

ЕМНИП женщин заставляли драться не в Бухаре
От Claus
К dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата 28.01.2011 15:34:10

Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени з

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.

>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.

>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
От dap
К Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата 28.01.2011 17:08:58

Re: Да один...

>>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
>Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.
Для 30-тысяч человек? Шутите? Да к тому же их отберут не из уже согнанной толпы, а в процессе сбора.

>>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
>Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.
Это почему? Т.е. устроить резню бегущего войска можно, а безоружной толпы нельзя? Просто окружить толпу и начать колотить булавами и рубить мечами. Половина подавит друг друга, другую перебьют. Больше времени на добивание уйдет, но убить 100% задачи нет. Останется горстка притворившихся и фиг с ними, больше слухов с ужасными подробностями будет.

>>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
>Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
Это не развлечение, это начальство так решило. В назидание другим.
От AFirsov
К dap (28.01.2011 17:08:58)
Дата 28.01.2011 17:21:25

Это живодерство "подавит".Нет, выводили за город (благо свободно) строили рядами

и "дружина взялась за нагайки"...
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата 28.01.2011 15:54:14

У них нет задачи отобрать ВСЕХ красивых баб (-)
От Evg
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 13:40:29

Re: По моему даже у нацистов

>>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день
>
>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Загоняете во вместительные постройки и поджигаете. Например. Технологий массового убийства много.
Если "один день" это день после взятия города штурмом и разграбления. То народу будет существенно меньше чем изначальное число жителей.
От Александр Солдаткичев
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 12:00:16

Потому и не было, что без пулеметов они не могли.

Здравствуйте

Обычный немец 20 века неспособен был заниматься резней. А для монгола убийство человека было заурядным событием.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 11:26:07

Есть такое слово, "надо" (-)
От Стас Горшенин
К Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата 28.01.2011 10:51:45

У Храпачевского в 1-м томе все описано

если не прямыми выжившими свидетелями, то теми, кто их опрашивал.
От Claus
К Стас Горшенин (28.01.2011 10:51:45)
Дата 28.01.2011 11:38:41

Свидетели и наврать могут, особенно те кто до финала сбежал.

Скорее всего там не один день был, да и перебили далеко не все 150 тыс.
От Стас Горшенин
К Claus (28.01.2011 11:38:41)
Дата 28.01.2011 14:00:11

Ну если вы СМИЗО не верите... (-)
От Claus
К Стас Горшенин (28.01.2011 14:00:11)
Дата 28.01.2011 14:17:59

А почему Вы уверены, что первоисточники все достоверно передают?

Первоисточники это зачастую даже не рассказы очевидцев, а тех кто что то слышал от очевидце, причем зачастую тех, кто сумел до основной резни убежать.

Точность там изначально могла быть плюс-минус километр.
Как вы понимаете "протоколов окончательного решения Бухарского вопроса" там никто не вел.
От Пассатижи (К)
К Claus (28.01.2011 14:17:59)
Дата 28.01.2011 14:45:04

Потому, что есть такая дисциплина, Источниковедение

Здравствуйте,
которая здесь слушать велит, а здесь не велит, тут велит понимать так, а там, так.
Естественно, это не статично. Будут другие данные, придется пересматривать устоявшиеся точки зрения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (28.01.2011 14:45:04)
Дата 29.01.2011 07:05:28

Какое странное понимание источниковедения

В каком это учебнике сказано: "верить сказке о Бухаре"*
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 07:05:28)
Дата 29.01.2011 15:49:36

Вы уж уточните, что подразумеваете под сказкой (-)
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 15:49:36)
Дата 29.01.2011 18:38:58

Re: Вы уж...

150 тысяч вырезанных.
От Пассатижи (К)
К Архивариус (29.01.2011 18:38:58)
Дата 29.01.2011 21:42:10

Бухара была разрушена, население частью оказалось в хошаре,

Здравствуйте,

частью было перебито (те, кто не вышел из города, или оказал сопротивление в ходе сортировки и последовавашего насилия), город уничтожен (ал-Асир).
Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически. Таким образом, ему можно доверять,
по крайней мере куда более, нежели сообщениям "Ливонских хроник", касательно численности противостоящих русских и нерусских в прибалтике, там, где они являются единственным источником.
В учебниках, ищите сами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Архивариус
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 11:00:33

Т.е. источником вы являетесь?


И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"
От Пассатижи (К)
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 17:09:30

Храпачевский уже поправлял, да, не совсем так, как продекларировали

Здравствуйте,
но резня была, и Бухары, на некоторое время, не стало.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата 30.01.2011 13:08:59

Re: Т.е. источником...


>И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
>Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"

об истреблении жителей Бухары вроде бы вкратце пишет только Джузджани: "В день праздника курбан того же года [15 фераля 1220] они взяли город и крепость Бухары и вывели всех жителей - благородных и простых, мужчин и женщин - и сделали их мучениками, и сожгли и разрушили весь город и все библиотеки книг; и немногих сделали пленниками."

У Ибн ал-Асира приводятся более детальные свидетельства одного из беженцев, там никакого поголовного вырезания жителей нет.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 17:07:13

У Ибн ал-Асира выходит так, примерно

Здравствуйте,

1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся. Бухару сравняли с землей. остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:07:13)
Дата 30.01.2011 18:21:46

Re: У Ибн...



>1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся.

ну и? Где же поголовное вырезание жителей?

>Бухару сравняли с землей

срыли только укрепления, а город просто сожгли

> остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

в хашар набирали только молодежь. Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни. Это обычное дело при войнах, к примеру население Герата очень сильно менялось в течение 19-го века - в случае войны народ разбегался, с наступлением мира - возвращался. Что касается Бухары, то вскоре Чингисхан назначил в Бухару даругу и жизнь начала налаживаться. Уже ко времени Джувейни Бухара - цветущий город.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 18:21:46)
Дата 30.01.2011 19:10:48

Re: У Ибн...

Здравствуйте,
>в хашар набирали только молодежь.<

Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<

Можно точную цитату из Джувейни?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 19:10:48)
Дата 30.01.2011 20:19:27

Re: У Ибн...

>Здравствуйте,
>>в хашар набирали только молодежь.<
>
>Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

из Джувейни (хотя и из общих соображений это тоже достаточно очевидно:))

"Когда город и крепость были очищены от непокорных а
городские стены и укрепления сравнялись с землей, всех
телей города, мужчин и женщин, уродливых и красивых, вы-
вели на равнин). Чингисхан сохранил им жизнь, однако юношей и взрослых мужчин, годных к воинской службе насильно собрали в войско (хашар) для нападения на Самарканд и Дабусию.

>>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<
>
>Можно точную цитату из Джувейни?

"После этого Чингисхан отправился в Самарканд, а разоренные жители Бухары были рассеяны, подобно звездам в созвездии Медведицы, и ушли в деревни, а место, на котором стоял город, стало "пустой долиной"."

Ну и далее, чтобы не останавливаться к вашему удовольствию на "пустой долине"

"После взятия Самарканда Чингисхан назначил Тауша-баскака управлять районом Бухары. Он отправился туда, и город понемногу стал оживать. Наконец, когда по велению Императора Мира, Хатима наших дней, Каана, ключи правления были вложены в заботливые руки министра Ялавачи, все те, кто попрятался по углам и щелям, привлеченные как магнитом его справедливостью и милосердием, вернулись в свои дома, и люди всего мира обратили к нему свои взоры, ибо благодаря его заботам город все больше богател, более того, он достиг вершины богатства и стал обителью великих и знатных и местом собрания и патрициев, и плебеев."

Как видите, город был пуст только в начале кампании - до взятия Самарканда, когда в общем-то еще и не ясно было, что с ним делать, пока крупные силы хорезмшаха находились у Самарканда и за речкой.
От Архивариус
К Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата 30.01.2011 15:10:56

Собственно о том и речь (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата 30.01.2011 08:52:12

Re: Бухара была...

>Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически.

а что именно там подтверждено археологически? Ведь Бухара вплоть до начала 20-го века в немалой степени сохраняла планировку (и топонимику), восходящую к домонгольскому времени (до 10-го века!), в отличие от таких городов как Мерв и Нишапур, которые после монгольского разгрома действительно были заброшены на несколько десятилетий, а затем восстановлены на новых местах (монгольскими же правителями, кстати).
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (30.01.2011 08:52:12)
Дата 30.01.2011 17:03:38

Сохранялся, ЕМНИП, один минарет одной мечети домонгольской

Здравствуйте,

Даже в Киеве сохранилось больше

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (30.01.2011 17:03:38)
Дата 30.01.2011 18:14:47

ага

фрагмент кострукции одной из мечетей домонгольский.
Но там больше проблема в сырцовом кирпиче, чем в монгольских разрушениях. Живой город постоянно перестраивают, то, что пришло в ветхость сносят и т.д. Вон на развалины Мерва посмотрите - это как раз заброшенное с 13-го века.


От Denis23
К И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата 28.01.2011 01:56:09

А что сделали с женщинами и специалистами? И как вообще могло быть 150 000?

В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?
От Антон П
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 15:44:05

Re: А что...

Один козёл вот в Ясеноваце за день почти полторы тысячи человек лично перерезал. Вроде бы это считается рекордом убийства холодным оружием и рекордом единоличного убийства в один день одновременно. Хорваты, правда, это опровергают и считают клеветой.

Козарска бригада креће преко Саве
От AFirsov
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 09:34:12

Элементарно, Ватсон. Буловой по голове. В Меве на воина был акорд - 300 жителей. (-)
От И. Кошкин
К Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата 28.01.2011 08:49:47

Ну, раз не представляете - значит не было. Численность населения Киото я вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

>Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

>И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
>И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?

...вообще не стану приводить - не дай Бог шаблон разорвет.

И. Кошкин