ВИФ2 NE : Ветка : Относительно неизбежности Великого похода в Европу.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	27.01.2011 22:20:04
Рубрики	11-19 век;

Относительно неизбежности Великого похода в Европу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для иллюстрации тезиса приведу цепочку событий:

1. Погоня за меркитами и их уничтожение повлекли за собой вторжение на территорию Хорезма и столкновение с армией Хорезм-шаха. Следствием этого стала интенсификация разведывательной деятельности на западе, давшая повод для войны, и, как следствие:

2. Завоевание Хорезма. Повлекло за собой необходимость догнать и уничтожить Хорезм-шаха Мухаммеда, выразившуюся в посылке корпуса Джэбе-Субудая, который, выполнив задачу, отправился в дальнейший разведывательный поход, который привел к столкновению последовательно с: асами-половцами-русскими-булгарами, и, как следствие:

3. К Великому Западному походу. Великий Западный поход, начавшийся покаранием остатков асов, половцев, затем булгар привел к масштабной войне с русскими, которые были покорены, однако в процессе покорения части половцев удалось уйти в Венгрию, что автоматически повлекло за собой:

4. Поход в в Восточную Европу. Разорение Венгрии, части Польши и Чехии не позволило, тем не менее, выполнить цели похода: куманам удалось уйти, удалось уйти также королю Бэле, виновном в неповиновении и оказании сопротивления, более того, дерзкое сопротивление оказало еще несколько народов, которые подлежали наказанию, что должно было повлечь за собой...

Но тут умер Угэдэй и Европа спаслась.

И. Кошкин

От	Random
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:20:04)
Дата	28.01.2011 10:16:24

Вот, кстати, давно меня мучает вопрос про Белу

Сначала монголы травили Белу, как лису, преследовали, не считаясь ни с чем, загнали в море в буквальном смысле.
А через несколько лет он уже воюет с соседями, имея в своем войске отряды монголов.
Как ему удалось помириться?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Сибиряк
К	Random (28.01.2011 10:16:24)
Дата	28.01.2011 19:18:38

Re: Вот, кстати,...

>А через несколько лет он уже воюет с соседями, имея в своем войске отряды монголов.
>Как ему удалось помириться?

проявил гибкость, обменивался с монголами посольствами. Монголы ценили такое поведение. Но монголов в его войске все-таки не было - скорее всего это чешские басни.

От	Random
К	Сибиряк (28.01.2011 19:18:38)
Дата	01.02.2011 00:41:47

Re: Вот, кстати,...

>>А через несколько лет он уже воюет с соседями, имея в своем войске отряды монголов.
>>Как ему удалось помириться?
>
>проявил гибкость, обменивался с монголами посольствами. Монголы ценили такое поведение. Но монголов в его войске все-таки не было - скорее всего это чешские басни.

А есть какая-то конкретика про эти посольства? Кто ходил, когда, о чем договорились?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Кларенс
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:20:04)
Дата	27.01.2011 23:14:30

Re: Относительно неизбежности...

А Бату правда был во дворце Диоклетиана? Или это Ян нафантазировал? И еще. А Бату в битвах всегда только наблюдал? Ни разу не стрельнул лично? ну или копьем там кого

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:20:04)
Дата	27.01.2011 23:09:55

Ненужная логическая конструкция при наличии....

...сообщений источников:

1. Монголы сами называли поход "Кипчакский" (см. СС), т.е. основной целью назначались кипчаки. Меркиты тут в кассу по той простой причине, что впервые монголы вступили в конфликт с кипчаками именно при преследовании меркитов в 1216-1218 гг., когда часть меркитов влилась в состав орд кипчаков. Чингисхан прислал требование кипчакскому Инасы-хану отдать тех взад, но тот отправил гордый (а по мнению монголов крайне наглый) ответ, что "с Дона выдачи нет!". Чингис это ТОГДА проглотил, но монголы ессно "затаили в душе некоторое хамство" против кипчаков.

2. В 1230-х произошли одновременно 2 важных события, связанных с кипчаками:

а. Произошли междукипчакские столкновения, в которые часть кипчаков пригласила к себе монголов. Так, кипчаки приуральской орды Инасы-хана, после смерти последнего, устроили смуту и драку между собой (предположительно из-за борьбы сыновей хана, вместе с их сторонниками и родичами, за власть). При это часть фракций кипчаков обратилась к монголам за помощью, которую те не замедлили дать (см. жизнеописание кипчака Тутука в ЮШ). Еще одна кипчакская орба (токсобичи) позвала монголов против кипчаков-дурутов (см. СМИЗО т.1).

б. Согласно Пэн Да-я кипчаки, ранее подчинившиеся монголам (по времени таковыми можно считать только тех кипчаков, которые в 1225-1226 гг. вошли в новую армию Субэдэя), взбунтовались. Поэтому их показательное наказание становилось НЕИЗБЕЖНЫМ и ГЛАВНЫМ предприятием.

3. В связи с пп. 1 и 2 масштабный поход против кипчаков после 1234 г. (после падения Цзинь, развязавшего монголам руки) становился просто неизбежным (удачей было вмешаться в кипчакскую междуусобицу на стороне части кипчаков, что сильно облегчало мнонголам жизнь) - его только откладывали в связи с утрясениями между домами чингизидов их долей в предполагаемой добыче, а также решением проблемы джучидов - по решению Чингиса именно им полагалась львиная доля от похода на Запад. После целого ряда курултаев (как минимум ДВУХ) вопрос о долях чингизидов, а также вопрос о системе командования и наряда сил, были наконец решены.

В общем я тут изложил вкратце то, что подробно описано в готовящейся к печати моей новой книги (там все ессно с указанием первоисточников и цитатами из них).

http://rutenica.narod.ru/

От	Генри Путль
К	Роман Храпачевский (27.01.2011 23:09:55)
Дата	27.01.2011 23:25:11

Так всё же...

И Вам не болеть!
>...сообщений источников:
>3. В связи с пп. 1 и 2 масштабный поход против кипчаков после 1234 г.

Слегка подустав к концу похода, вернулись бы монголы добивать Бэлу и жить в Паннонии или предпочли бы осесть на Волге и Дону? Это ведь уже был бы 1244-45 год.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Роман Храпачевский
К	Генри Путль (27.01.2011 23:25:11)
Дата	27.01.2011 23:27:45

Re: Так всё

>Слегка подустав к концу похода, вернулись бы монголы добивать Бэлу и жить в Паннонии или предпочли бы осесть на Волге и Дону? Это ведь уже был бы 1244-45 год.

Это ситуация уже другая, чем в начале похода - в 1242-45 годах перед чингизидами встал другой животрепещущий вопрос, вместо дальнейшей экспансии - кто станет новых кааном, после почившего Угэдэя ? Это все изменило.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (27.01.2011 23:27:45)
Дата	27.01.2011 23:30:33

Речь идет о ситуации, когда Угэдэй прожил столько же, сколько папа.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я, какбэ, доказываю тезис, что европу спасла именно преждевременная смерть каана

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (27.01.2011 23:30:33)
Дата	27.01.2011 23:34:06

Re: Речь идет...

>...я, какбэ, доказываю тезис, что европу спасла именно преждевременная смерть каана

Ясно. Я то про реальность больше -))
А если пофантазировать - то все же я думаю, что далее Венгрии все равно бы не пошли, так как и при жизни Угэдэя уже начались серьезные трения. Хотя... Если бы Угэдэй прожил еще лет 10, а Чагатай умер как и положено в 1243 г., могло бы получиться интересно -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:20:04)
Дата	27.01.2011 23:07:51

Re: Относительно неизбежности...

>Но тут умер Угэдэй и Европа спаслась.

Вопрос неоднозначный, как уже много раз обсуждалось.
С одной стороны, постепенное раздробление + оседание на новозавоеванных землях с потерей наступательной динамики у монголов - явление объективное и неизбежное.
С другой стороны, Зап. Европа весьма отличается от степей, Вост. Европы и даже долины Хуанхэ с Средней Азией.
И основное различие не только в большей плотности населения и развитости по сравнению с Вост. Европой, но прежде всего природно-географическое.

Тяжелая конница (дополненная/смененная потом тяжелой пехотой и полутяжелыми пешими стрелками) развилась в Зап. Европе не от врожденной неспособности к стрельбе из лука с легкой лошади. Это результат специфической географии.

Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.
Поэтому неизбежно выработалась тактика короткого разгона и рубки в стесненном пространстве.

И монголы никуда не делись бы от этого императива. Пришлось бы и им рубиться намного чаще, чем они привыкли.
В более тесном пространстве, чем в восточной Польше и Венгрии, и с более опытными и информированными противниками, чем силезские и венгерские провинциалы. Более многочисленными и лучше вооруженными.
О городах и замках не буду даже вступать в дискуссию. Зап.-евр. крепостная архитектура на 1240 г. не уступала по совершенству китайской (как минимум), а метательная техника превосходила (и арбалеты, и требюше; это могу утверждать определенно и однозначно).

Поэтому быстрые и легкие победы для монголов в Зап. Европе крайне маловероятны. Скорее всего, их силы истощились бы в многочисленных боях и осадах, а могло бы кончиться и новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом. Это были неслучайные поражения - в них восточные/южные орды оказались в ситуациях, когда было невозможно уклониться от резни накоротке; с тех пор западноевропейский ТВД стал еще более неудобным для легкой конницы.

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	28.01.2011 13:49:17

Re: Относительно неизбежности...

Уже в который раз эту тему мусолим.

>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

В Китае монголы как-то воевали, и вполне успешно.

>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.

Канава для иррегулярной конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы. А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились. А монголы обладали настоящей постоянной армией, которая могла вести военные действия непрерывно в течение длительного времени.

Главная проблема для монголов заключалась в том, что Европа уже была усеяна хорошо укрепленными городами и замками.

>Поэтому неизбежно выработалась тактика короткого разгона и рубки в стесненном пространстве.

Эта тактика в Европе сформировалась совсем не из-за характера местности, а несколько по другим причинам.

От	Presscenter
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 13:49:17)
Дата	28.01.2011 15:22:56

Тут какое-то непонимание....

>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек.

Вот и обрисована вполне себе местность Монголии. А еще монголы вполне знали себе что такое леса. И реки. И даже сугробы. Рельеф в собственно нынешней Монголии еще тот, а ареал обитания у Темучжина в децтве был несколько побольше.

>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники.

Как в Китае, к примеру???

> Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

Через реки монголы шли на ура. Насчет же остальных рельефов, то, на секундочку, они Кавказ прошли весь. Где на склоне десяток хороших лучников может сбить с тропы энное кол-во всадников или просто завалить нах ущелье вместе с отрядом. Не помогло. Иран по рельефу лучше Европы? Аламут беззащитнее Монсигюра?
>
>>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.

На Руси этим монголы на заморчачивались вообще. Просто в трех полевых сражениях уничтожили всю профессиональную армию Сев-Вост Руси и потом сожгли города.

>конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы.

Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

>А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились.

Европейцев надо кормить. Монголов кормит война. Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем.А это уже серьезно.

От	Д.И.У.
К	Presscenter (28.01.2011 15:22:56)
Дата	28.01.2011 17:20:41

Re: Тут какое-то...

>>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек.
>
>Вот и обрисована вполне себе местность Монголии. А еще монголы вполне знали себе что такое леса. И реки. И даже сугробы. Рельеф в собственно нынешней Монголии еще тот, а ареал обитания у Темучжина в децтве был несколько побольше.

Серьезно приравниваете Монголию и даже Читинскую обл. к средневековой Германии, Италии, Франции?

>>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники.
>
>Как в Китае, к примеру???

Определенно не как в Сев. Китае (долине Хуанхэ), который монголы (а до них - и после них - и другие степняки с севера) захватили сравнительно легко.
Можно сравнить с Южным Китаем, который монголы завоевывали долго и трудно, шансов истребить всё его населения не имели и который безвозвратно потеряли в 1360-е гг. (то есть лет через 80)

Хватило бы их и на Южный Китай, и на Европу на другом краю света? Не думаю.
Вообще, на западном конце Евразии была несколько иная геополитическая реальность и расстановка сил. Игнорирование этой реальности означает уход в область чистых фантазий.

>> Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
>
>Через реки монголы шли на ура.

А если у каждого брода - замок или город, а за рекой где-то собирается армия, которая только и ждет момента атаковать их в узком месте?

>Насчет же остальных рельефов, то, на секундочку, они Кавказ прошли весь.

Они мимо проходили вдоль Каспия или по предгорьям шарили. А в горах особо не замечены. Притом, что европейских ресурсов у предков чеченцев-дагестанцев-кабардинцев не было.

>Иран по рельефу лучше Европы?

Много более голый. Это очевидно. Если к рельефу добавить водоемы и растительность.

>Аламут беззащитнее Монсигюра?

Ну так взятие Аламута и было целой эпопеей. А в Европе таких Аламутов уже было много.

>На Руси этим монголы на заморчачивались вообще. Просто в трех полевых сражениях уничтожили всю профессиональную армию Сев-Вост Руси и потом сожгли города.

Сказано же, Русь - не Западная Европа. Шли массой по замерзшим рекам без остановки, сжирали фураж в нечастых деревнях (население тоже жило вдоль рек), обкладывали не столь уж и многочисленные слабозащищенные города.

В Зап. Европе так не вышло бы. Там магистральных шоссе не было, причем население было много более плотным. Пришлось бы продвигаться многими отрядами по отдельным грунтовым дорогам, мимо множества замков и городов. Из каждого их могли бы зацепить. А осаждать - значит, останавливаться, давать время округе на сбор ополчения и удар с тыла.

>>А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы.

Где виноградников не было, там буреломные леса с болотами были. Которые зимой не замерзают. И которые по рекам и ручьям тоже не пройдешь - напротив, они стесняют движение.

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Так и европейцы "хорошо приспособлялись и легко обучались". При Легнице монголам удалось заманить неопытное силезское ополчение ложным отходом - неужто такое удавалось бы и во второй раз, и в десятый? С более опытными крестоносцами это не удалось бы и в первый раз.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война. Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит.

Это каким образом? Пустить отряды врассыпную? Так ведь тогда население, поддержанное и организованное из замков, будет уничтожать эти отряды по одиночке. И армия быстро истощится.

По опыту шевоше Столетней войны, армия в 6-10 тыс. чел. (тоже вся конная, включая лучников), сжигая и выжирая всё в полосе 20-30 км (но не задерживаясь для осады замков и защищенных городов) и непрерывно двигаясь, едва могла себя прокормить. А стоило ей остановиться для осады города, как сразу начинался голод - у осаждающих быстрее, чем у осажденных. Потому что фуражиры не могли удаляться больше чем на 20-30 км от главной армии - такие отряды легко перехватывались и уничтожались.
Поэтому, кстати, осадная тактика тяготела к побережьям - туда можно было подвезти снабжение на кораблях. Но у монголов сильного флота не было.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (28.01.2011 17:20:41)
Дата	28.01.2011 19:41:56

Re: Тут какое-то...

>В Зап. Европе так не вышло бы. Там магистральных шоссе не было, причем население было много более плотным. Пришлось бы продвигаться многими отрядами по отдельным грунтовым дорогам, мимо множества замков и городов. Из каждого их могли бы зацепить. А осаждать - значит, останавливаться, давать время округе на сбор ополчения и удар с тыла.

в принципе, те же венгры в этой самой Зап. Европе в свое время погуляли очень успешно. Конечно за три столетия Европа сильно изменилась, но и монголы были более серьезной силой, чем венгры первой половины 10-го века.

>Так и европейцы "хорошо приспособлялись и легко обучались". При Легнице монголам удалось заманить неопытное силезское ополчение ложным отходом - неужто такое удавалось бы и во второй раз, и в десятый? С более опытными крестоносцами это не удалось бы и в первый раз.

так и к Шайо монголы оступлением заманивали венгерское войско. А венгры в отличие от несчастных силезцев, имели полную возможность навести справки о монгольской тактике у половцев и русских.

>Это каким образом? Пустить отряды врассыпную? Так ведь тогда население, поддержанное и организованное из замков, будет уничтожать эти отряды по одиночке. И армия быстро истощится.

вы Рогериуса читали? Там очень хорошо описываются стереотипы поведения населения.

От	Александр Жмодиков
К	Presscenter (28.01.2011 15:22:56)
Дата	28.01.2011 16:04:01

Ваше сообщение по большей части следует адресовать не мне

>Тут даже иное важнее: монголы хорошо приспособлялись и легко обучались.

Все, что было выше, следует адресовать Д.И.У.

>Европейцев надо кормить. Монголов кормит война.

Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством. К тому же монголы были подчинены жесткой дисциплине, в отличие от раздолбайского европейского рыцарства.

>Первым делом в Европе была б сразу и быстро уничтожена продовольственная база. Кстати вместе с населением, которое ее производит. Если крестян с округи пустить в замок - их нечем будет кормить. Если не пустить - кормить замок будет некому и нечем. А это уже серьезно.

На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.

От	Ibuki
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата	28.01.2011 16:34:53

Re: Ваше сообщение...

>Монголов кормит война.
>Монголы и их лошади были просто очень неприхотливы по сравнению с избалованным европейским рыцарством.
Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

От	sss
К	Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата	28.01.2011 19:36:02

Численность французов была больше раз в 10

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

А может и в 20.
И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

Сельское же население в своем большинстве этими отрядами просто захватывалось врасплох.

От	Ustinoff
К	sss (28.01.2011 19:36:02)
Дата	28.01.2011 23:08:10

Re: Численность французов...

>И монголы шли много быстрее, к тому же, кажется не сосредоточенной массой, а развернутыми "граблями", отряды по несколько тысяч параллельными маршрутами прочесывали Залесье, быстро сосредотачивясь для боев с крупными силами.

А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
Это что-то нереальное.

От	den~
К	Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата	31.01.2011 11:54:05

Re: Численность французов...

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже. Да даже карт не было.
>Это что-то нереальн

скорее всего поддерживали постоянную "локтевую" связь разъездами.
это, конечно, не беря идею о шаманской связи через атсрал.

От	Random
К	den~ (31.01.2011 11:54:05)
Дата	31.01.2011 14:25:05

Шаманскую связь через что??? :-)))))))))))))))))) (-)

От	sss
К	Ustinoff (28.01.2011 23:08:10)
Дата	28.01.2011 23:25:34

Быстро - это относительно быстро. Достаточно, чтобы (+)

...не быть побитыми по частям. Побить же, даже отдельно взятый отряд в 2-3-4 тысячи монголов могли только крупные силы, армий, способных на такое были единицы. Причем, как я понимаю, одну их них - рязанцев - аннигилировали в самом начале, когда еще входили одним большим войском. Владимиро-суздальское ополчение на Сити сидело на месте и досиделось до тех пор, пока к нему стянулись основные силы монголов и напали на него опять же сосредоточенно. Если бы не сидело, а поперло вперед - то монголы должны были бы "выигрывать темп" стягиваясь в кучу; если они передвигались быстрее, то это вполне реально.

>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.

Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

>Да даже карт не было.

вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.

От	Ustinoff
К	sss (28.01.2011 23:25:34)
Дата	28.01.2011 23:36:32

Re: Быстро -...

>>А как им удавалось так быстро сосредотачиваться? GPS у них не было, радио тоже.
>
>Голова у них была, причем не для ношения шлема, а для организации системного подхода к делу :) Т.е. монголы довольно неплохо представляли, чего им следует ждать от своих врагов и, возможно, получали достаточно качественные сведения об их действиях.

Голова-то головой, но не телепаты же они были. И системный подход это тоже очень хорошо, но
как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

>>Да даже карт не было.
>
>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.

А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло
иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.

От	Фукинава
К	Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата	29.01.2011 13:11:13

А с чего это Вы решили что у монголов не было карт и спецов по их изготовлению? (-)

От	sss
К	Ustinoff (28.01.2011 23:36:32)
Дата	28.01.2011 23:54:33

Re: Быстро -...

>как вы себе представляете связь на расстоянии нескольких десятков километров?

делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

>>вот как раз представление о местности и о расположении интересующих их пунктов у монголов было вполне четкое, видимо. Как и о наилучших маршрутах к ним. Причем заранее.
>
>А? Как Вы себе это представляете? В совершенно незнакомой местности. Или каким способом у них могло иметься представление о местности??? И о расположении пунктов. Это ерунда какая-то.

Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.

От	Ustinoff
К	sss (28.01.2011 23:54:33)
Дата	29.01.2011 00:08:12

Re: Быстро -...

>делегатами, естественно. Хорошо мотивированные конные (да еще с заводными лошадями) эти несколько десятков км. довольно быстро пробегут, если представляют куда надо бежать.

А куда им надо бежать? На солнце? В самом деле ну вот куда Вы побежите если что?

>Дык они именно что не с бодуна на Русь прибежали, а хорошо подготовившись и зная, в целом, чего они конкретно хотят. Где-то год (или возможно даже несколько более) на непосредственно подготовку у них был, от момента как ликвидировали булгар. Получить представление о местности - есть масса способов. Начать с сортировки и опроса новопокоренных булгар и половцев - на предмет того, кто где был, что видел, как ехал и

Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был. По рекам замерзшим не передвигался.
И вообще не удалялся в глубь.

проч. Попадаются даже такие информированные коллаборанты как кн. Глеб Рязанский, это вообще кладезь для потрошения. Можно вообще самим напрячься и типо "купцов" послать - вообще всё сами посмотрят, запишут и зарисуют с картинками. Если очень захотеть - никаких проблем, группы вторжения пойдут как по рельсам.

Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало. Такое вот вторжение по рассказам.

От	sss
К	Ustinoff (29.01.2011 00:08:12)
Дата	29.01.2011 00:29:43

Re: Быстро -...

>А куда им надо бежать? На солнце?

Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

>Это смешно. Никто из них разумеется дальше 19 метров от дороги не был.

Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
- где город, как добраться
- большой ли город, как укреплен
- много ли можно взять
и еще многое другое.
Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

>По рекам замерзшим не передвигался.

ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
Маршрут и оконечные точки описать может.

>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.

И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?

От	Ustinoff
К	sss (29.01.2011 00:29:43)
Дата	29.01.2011 00:49:03

Re: Быстро -...

>Хоть бы и на солнце. Или от солнца. Примерно в нужную сторону. Мимо не пробегут - искомый отряд из 2-3 тысяч, палящий все на своем пути, оставляет за собой хорошо заметный след, по нему догонят.

А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

>Был как минимум в городах. Это уже много - знает:
>- где город, как добраться
>- большой ли город, как укреплен
>- много ли можно взять
>и еще многое другое.
>Ничего смешного, короче. То, что монголы систематически вели разведку и сбор сведений, причем заблаговременно и очень широко - как бы общеизвестно.

Как они вели разведку на Руси? Насколько широко?

>>По рекам замерзшим не передвигался.
>
>ну так по незамерзшим плыл, разница невелика.
>Маршрут и оконечные точки описать может.

Каким образом? Как это довести до сведения командиров отрядов? На ксероксе размножить?

>>Ну да, ну да. Только оно и в двадцатом веке не работало.
>
>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?

Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.

От	sss
К	Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата	29.01.2011 01:37:54

Re: Быстро -...

>А теперь следующий шаг. Вот они их нашли и надо теперь соединиться где? Назад по своим следам идти?

Есть варианты. Например самому искать обнаружившее себя войско противника, вступать с ним в бой, передавая сообщение дальше, постепенно облепляя противника всеми силами. Возможно, и с разных направлений. Если каждый отряд способен не подставляясь под прямой удар и избегая контактного боя, перестреливаться и сохранять контакт с противником в течении нескольких дней дней - скоро таких отрядов соберется уже несколько, этого должно быть достаточно для его разгрома.

>>И в 20 веке начинали вторжение не зная расположения городов и основных дорог противника?
>
>Разумеется нет. Об этом и речь. Рассказы не работают.

Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.

От	Ustinoff
К	sss (29.01.2011 01:37:54)
Дата	29.01.2011 10:09:52

Re: Быстро -...

>Ну не пошли б они "не знаю куда", без конкретной цели и не зная пути. Дуром переть в зимний поход крупными силами = гарантированно напороться вместо густонаселенного Залесья на снежную пустыню и сдохнуть тупо от голода; толпа из 30-60 тыщ человек и еще большим числом коней должна непременно идти там где есть хлеб коням и хоть что-то людям, иначе хана им всем.

В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?

От	sss
К	Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата	29.01.2011 20:51:58

Re: Быстро -...

>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?

На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.01.2011 20:51:58)
Дата	29.01.2011 20:53:57

Re: Быстро -...

>>В целом-то они конечно знали куда идут. Но как Вы себе представляете детальное знание о такой огромной территории в то время?
>
>На уровне типа: на р. Ока, которая впадает в р. Волга в N днях водного пути от места впадения расположен г. Рязань - укрепленный город и административный центр одноименного княжества с населением более ХХХХ человек, в котором есть каменный храм с золотой крышей и деревоземляной кремль. В М днях водного пути от г. Рязани в р.Оку впадает р. Москва.... и так далее со всеми остановками.

Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.01.2011 20:53:57)
Дата	29.01.2011 21:08:32

Об том и речь

>Об этом можно узнать от купцов. Торговые связи то были.

Если поставить цель - можно узнать достаточно. А уж потом хоть на куске шелка нарисовать, хоть в песочнице макет местности насыпать.

Если что-то непонятно - можно и своих "купцов" заслать. Вон, в пресловутый Отрар заслали аж из 300 чел. караван для разведки, из которых большое количество косплеило богатых купцов в целях конспирации, а награбленных китайских товаров они везли даже больше чем следовало бы (что их и сгубило в итоге, вкупе с жадностью местного коменданта).

ИМХО можно даже не париться с маскарадами, а просто отправить разъезды человек по 10 - при ничтожной плотности нарваться на представителя власти при отряде исчезающе мала, если мимо крупных городов - можно целое княжество насквозь проехать и не встретить.

От	Ustinoff
К	sss (29.01.2011 21:08:32)
Дата	29.01.2011 23:33:39

Опять же татары местные. Да. (-)

От	Белаш
К	Ustinoff (29.01.2011 10:09:52)
Дата	29.01.2011 13:53:16

Возьмите отчеты любого путешественника того времени. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Ustinoff (29.01.2011 00:49:03)
Дата	29.01.2011 00:51:27

Бунапартий свои рескрипты на ксероксе ксерил?

Здравствуйте,
что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Ustinoff
К	Пассатижи (К) (29.01.2011 00:51:27)
Дата	29.01.2011 00:57:06

Re: Бунапартий свои...

>Здравствуйте,
>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?

От	Chestnut
К	Ustinoff (29.01.2011 00:57:06)
Дата	31.01.2011 14:16:37

Re: Бунапартий свои...

>>Здравствуйте,
>>что в этих технологиях существенно изменилось за 600 лет? Карты точнее стали разве что.
>>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
>
>Ну вообще, да. Карты появились. Жомини или кто там картографический отдел возглавлял?

прорыв с картами -- это реально и массово уже после наполеоники

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата	28.01.2011 17:18:52

С этим как раз все понятно

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

Лошади европейской кавалерии и монгольские лошади - это очень разные лошади. Европейской лошади требуется много овса и сена, а если фуража не хватает - лошадь быстро теряет силы. Монгольские лошади были гораздо более неприхотливы и выносливы.

К тому же Наполеон вел свою центральную группировку (первоначально - более 300 тыс. человек и под 100 тыс. лошадей, включая артиллерийских и обозных) очень сосредоточенно, фактически по одной дороге, и притом довольно быстро, потому что сначала он гнался за отступающей русской армией, а потом спешил поскорее убраться. Организовать подвоз продовольствия и фуража или их сбор на месте не было возможности. Еще нужно учесть, что отступающая русская армия сама тоже потребляла фураж и продовольствие, а местами и сознательно уничтожала оставшееся. Так что войскам Наполеона, шедшим вслед за русской армией, жрать было почти нечего. А отступать им пришлось по уже почти начисто разоренной территории.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата	28.01.2011 17:09:07

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

- их лошади были полудикие, были приучены кормиться подножным кормам. Французские требовали фуража.
- монголы могли рассредотачиваться по обширной территории в поисках пищи и корма. Французы были вынуждены держаться компактной массой (т.к. армия должна быть в сборе, к этому понуждает пехота и артиллерия)
- против французов дейстовала русская кавалерия и партизаны - соизмеримые по числености, выучке, управлению и мобильностью с француской конницей. Монголы многократно превосходили европейские армии по управлению (в оперативном смысле) и мобильности (полностью конное войско).

От	mpolikar
К	Ibuki (28.01.2011 16:34:53)
Дата	28.01.2011 16:47:03

Re: Ваше сообщение...

>Вот это всегда удивляло, французы вторглись, как наступила русская зима и прекратился подвоз фуража, сожрали всех лошадей. А монголы той же русской зимой в ус не дули со своим конным войском. Как у них так получалось?

кроме того, зимы времен монгольского нашествия была намного теплее

http://lib.rus.ec/i/76/167576/i_004.png

От	Presscenter
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 16:04:01)
Дата	28.01.2011 16:13:43

Ну да, простите)

>На самом деле замки нередко обладали такими запасами продовольствия, что могли держаться очень долго даже в полной блокаде. А вот города не могли.

Это при стандартном для замка наборе защитников. Но я имел в виду, что один сезон монголов на какой-то территории уничтожал основу, собственно, благосостояния владельца замка, причем уничтожал основательно. Люди, скот, поля, запасы продовольствия извне - все уничтожалось под ключ - если было желание. Про города Вы написали. И этот фактор стоит сильно учитывать, если мы говорим о вторжении монголов, а не о только чисто военном.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 13:49:17)
Дата	28.01.2011 14:32:17

Ре: Относительно неизбежности...

>Канава для иррегулярной конницы - не преграда. А виноградники далеко не везде в Европе были, и занимали относительно небольшую площадь. Так что небольшие отряды монгольской конницы вполне могли применять и широкие маневры, и ложные отходы, и кружение вокруг с обстрелом, и прочие степные приемы. А большие отряды против немногочисленных европейских войск того времени и не нужны. А самое главное - более-менее многочисленные европейские армии того времени обычно вели военные действия в течение весьма ограниченного времени, а потом расходились. А монголы обладали настоящей постоянной армией, которая могла вести военные действия непрерывно в течение длительного времени.

>Главная проблема для монголов заключалась в том, что Европа уже была усеяна хорошо укрепленными городами и замками.

смотротие всё в комплексе, многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.
А большии армии европейскии мохархи собирать умели.

От	Александр Жмодиков
К	АМ (28.01.2011 14:32:17)
Дата	28.01.2011 14:44:04

Ре: Относительно неизбежности...

>смотротие всё в комплексе

Я и смотрю в комплексе.

>многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.

Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.

>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.

Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 14:44:04)
Дата	28.01.2011 16:58:08

Ре: Относительно неизбежности...

>>многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.
>
>Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.

если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...

>>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
>
>Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.

я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.

Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.

От	Александр Жмодиков
К	АМ (28.01.2011 16:58:08)
Дата	28.01.2011 17:22:06

Ре: Относительно неизбежности...

>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...

И что? Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.

>я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.

А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?

>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели

Да ничего они не умели. По сравнеию с монголами - жалкие дилетанты.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 17:22:06)
Дата	28.01.2011 18:15:35

Ре: Относительно неизбежности...

>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>
>И что? Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.

как, как засады, перекрытие дорог и переправ

>>я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.
>
>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?

например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны

От	Александр Жмодиков
К	АМ (28.01.2011 18:15:35)
Дата	31.01.2011 11:11:06

Ре: Относительно неизбежности...

>>Тогдашние европейские войска гораздо менее подвижны, чем монгольские, на любой местности. Как они принудят монголов к ближнему бою в выгодных для себя условиях? Не нужно забывать, что монголы тоже драться умели.
>
>как, как засады, перекрытие дорог и переправ

Засада смредневековых европейцев против монголов - это даже не смешно. У монголов вооще-то разведка хорошо была поставлена, в отличие от тогдашних европейцев, армии которых иногда проходили мимо друг друга, потому что ни те ни другие понятия не имели, где армия противника и куда она движется. Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.

>>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?
>
>например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны

Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (31.01.2011 11:11:06)
Дата	31.01.2011 11:22:57

Ре: Относительно неизбежности...

>Засада смредневековых европейцев против монголов - это даже не смешно. У монголов вооще-то разведка хорошо была поставлена, в отличие от тогдашних европейцев, армии которых иногда проходили мимо друг друга, потому что ни те ни другие понятия не имели, где армия противника и куда она движется.

это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут

>Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.

в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками

>>>А что толку от больших масс пехоты против полностью конной монгольской армии?
>>
>>например прикрывать шверпункты или как миниму гарнизоны
>
>Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.

тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой

От	Random
К	АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата	31.01.2011 14:09:14

Ре: Относительно неизбежности...

>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (31.01.2011 14:09:14)
Дата	31.01.2011 14:15:22

Ре: Относительно неизбежности...

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.

нетак всё просто

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.

тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием

От	Random
К	АМ (31.01.2011 14:15:22)
Дата	31.01.2011 14:23:53

Ре: Относительно неизбежности...

>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>
>нетак всё просто

Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>
>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (31.01.2011 14:23:53)
Дата	31.01.2011 14:30:11

Ре: Относительно неизбежности...

>>>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>>>Эти замки строились, чтобы продержаться до прихода большого дяди, а при отсутствии такой перспективы они сжигались на раз, в т.ч. и непрофессионалами-повстанцами. Разница с монголами лишь в том, кто таскает дрова и несет потери от стрелков: собственно осаждающие или хошар.
>>
>>нетак всё просто
>
>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?

посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет

>>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>>Что такое "тыл" применительно к монгольской армии? Просто выжженная земля. Если там и соберутся в кучу гарнизоны из оставшихся замков, то будут биты на обратном пути.
>>
>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?

а как иначе?
Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".

От	Random
К	АМ (31.01.2011 14:30:11)
Дата	31.01.2011 15:07:10

Ре: Относительно неизбежности...

>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>
>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

>>>тыл это колонны с запасными лошадями, кузнецами, лекарями мастерами осадной техники с техникой, колонны с продоволствием
>>Мда? Есть какие-то летописные указания на такой тыл применительно к монгольской армии в походе?
>
>а как иначе?
>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.
Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (31.01.2011 15:07:10)
Дата	31.01.2011 15:46:19

Ре: Относительно неизбежности...

>>>Именно так. А непростых в этом отношении замков - раз-два и обчелся. Опять же не забывайте, что дошедшие до наших дней руины - это уже все результат перестройки под потребности пороховой эпохи.
>>>Вот кстати, почему никто не вспомнит, как монголы прошлись по Семиградью? Вполне ведь себе немецкие замки, и что с того?
>>
>>посмотрите на прибалтику, некакого "на раз" там нет
>Случалось и на раз, и не раз. И сжигались, и брались. А что не всегда - так и хашар не практиковался, и мотивация не та, и обстоятельства разные. Факт тот, что в принципе неприступных замков там не было, даже для местных. А уж когда они от датчан научились осадные машины делать, то все - "беда пришла".

в принципе неприступных небывает, это да

>>Оружие у монголов из сверхсплавов, они некогда неболеют их лошади бессмертны а питаются монголы травой которую выкапывают из под снега, сверкомпактные осадные машины возят на поясе. Если нет то "тыл".
>Завоеванная местность представляет достаточно ресурсов и для прокорма, и для починки. Судьба раненых и больных никоим образом не отражается на ходе военной кампании. Осадные машины никуда не возят, а делают на месте. Возят только некоторые компактные детали.

кто и когда утверждал что монголы обходились без обоза?
Снаряжение тоже чинить абы кто неможет, нужны люди которые привыкли работать с монгольским.
Компании длились несколько лет, да, из монголии прокорм вести небыло необходимости но обоз на месте для содержания награбленных продуктов необходим, как иначе кормить такии армии? Даже "некоторые компактные детали" требуют обоза и темболее для преминение непосредственно на ТВД пре движение от одного города к следующему.

>Вообще-то это все обсуждалось раньше, и по-моему даже неоднократно.

кто такое утверждал?

От	Random
К	АМ (31.01.2011 15:46:19)
Дата	31.01.2011 17:03:57

А, понял. У Вас обоз = тыл?

Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?
И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	АМ
К	Random (31.01.2011 17:03:57)
Дата	31.01.2011 17:56:01

Ре: А, понял....

а какой тыл был ещё у тогдашних армий?

>Думаете, оставшиеся в тылу недобитые отряды могут объединиться в сильное войско и создать проблемы для монгольского обоза? А оно догонит монгольский обоз? Само оно обоза не имеет?

обоз догонит, размер недобитых это от монголов зависет

>И вообще, какого рожна мы используем сослагательное наклонение??? У нас же есть примеры не гипотетических, а вполне реальных вторжений монголов в Европу. У них что, возникали серьезные проблемы в тылу?

о мелких столкновениях вообще мало информации, и монголы не баловались оставлять крупные контингенты у себя в тылу

От	Александр Жмодиков
К	АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата	31.01.2011 13:10:59

Ре: Относительно неизбежности...

>это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут

Как они могут попасть в засаду, если их хорошо поставленная разведка вовремя обнаружит противника? Как они могут попасть в засаду, если они гораздо подвижнее противника?

>>Что касается дорог и переправ, то все дороги и переправы не перекроешь - войск не хватит.
>
>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками

Во-первых, не следует преувеличивать "густонаселенность" тогдашней Европы. Во-вторых, монгольская конница могла передвигаться и без дорог и переправляться через небольшие реки без мостов.

>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой

Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (31.01.2011 13:10:59)
Дата	31.01.2011 13:26:50

Ре: Относительно неизбежности...

>>это небольшии монгольскии отряды которыми вы предлагаете грабить и есть та разведка, эти отряды пре глубоких рейдах в засады попасть и могут
>
>Как они могут попасть в засаду, если их хорошо поставленная разведка вовремя обнаружит противника? Как они могут попасть в засаду, если они гораздо подвижнее противника?

чем монголы вели разведку?

На определённой местности реализовать подвижность труднее, но разумеется не невозможно, там где овраги количество направлений для отступления ограниченно, в лесу конница как правило теряет своё преимущество в подвижности.

>>в густо населённой европе был такой тренд на дорогах и переправах строить замки которые можно успешно оборонять отрядиками
>
>Во-первых, не следует преувеличивать "густонаселенность" тогдашней Европы. Во-вторых, монгольская конница могла передвигаться и без дорог и переправляться через небольшие реки без мостов.

могла, но и подвижность от этого страдала, а уж награбленное добро и продоволствие вне дорог переправлять очень трудно

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>
>Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.

значит они остановятся в приграничной полосе на пол года?
Иначе эти укрепления останутся у них в тылу блокированные монгольскими контингентами, которых будет нехватать главным силам ушедшим вперёд.

От	Александр Жмодиков
К	АМ (31.01.2011 13:26:50)
Дата	31.01.2011 17:48:54

Ре: Относительно неизбежности...

>чем монголы вели разведку?

Вы не знаете? А чего тогда рассуждаете?
Монголы вели разведку конными разъездами, чем же еще.

>На определённой местности реализовать подвижность труднее, но разумеется не невозможно, там где овраги количество направлений для отступления ограниченно, в лесу конница как правило теряет своё преимущество в подвижности.

Вы полагаете, монголы этого не понимали? Они не знали, какая местность для них благоприятна, а какая нет? Зачем монголы полезли бы в лес?

>могла, но и подвижность от этого страдала, а уж награбленное добро и продоволствие вне дорог переправлять очень трудно

А зачем передовым отрядам монголов тащить с собой горы награбленного добра и продоволствия?

>>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>>
>>Почему оставят в тылу? Просто монголы блокировали бы изолированные гарнизоны один за другим, а те не смогли бы друг другу помочь. Слабые укрепления монголы стали бы штурмовать, как они штурмовали русские города.
>
>значит они остановятся в приграничной полосе на пол года?

Почему на полгода? А если и на полгода - и что? Куда им спешить? Некоторые города они по несколько месяцев осаждали. На помощь-то все равно никто не придет. А если придет - сам под раздачу попадет.

>Иначе эти укрепления останутся у них в тылу блокированные монгольскими контингентами, которых будет нехватать главным силам ушедшим вперёд.

Не хватать для чего? Для большой битвы? Если монголы считали, что им не хватает сил - они отступали, если надо, то сутками и неделями, пока не собирали достаточные силы, или пока противник не ослабевал до приемлемого уровня.

В общем, европейские ополчения - это плохо организованные, недисциплинированные, прожорливые и малоподвижные войска. Против постоянной монгольской армии с ее подвижностью и жесткой дисциплиной европейцы ничего толком не смогли бы сделать, кроме как оборонять города и давать героические сражения, и то и другое с катастрофическими для себя результатами.

От	марат
К	АМ (31.01.2011 11:22:57)
Дата	31.01.2011 11:36:17

Ре: Относительно неизбежности...

>>
>>Монголы блокируют эти шверпункты и гарнизоны и уморят их голодом.
>
>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
Здравствуйте!
Ну почему сразу в тылу? Могут всей армией посидеть в окрестностях до падения. А там глядишь кто и подтянется для освобождения узников и попадет под раздачу.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (31.01.2011 11:36:17)
Дата	31.01.2011 11:39:46

Ре: Относительно неизбежности...

>>тоесть оставят крупные силы противника у себя в тылу и свяжут часть собственной армии блокадой
>Здравствуйте!
>Ну почему сразу в тылу? Могут всей армией посидеть в окрестностях до падения. А там глядишь кто и подтянется для освобождения узников и попадет под раздачу.

конечно могут, вопрос был насколько бесполезна европейская пехота, ИМХО пре многочисленных укреплениях и европейской местности местности её можно было исползовать

От	Пассатижи (К)
К	АМ (28.01.2011 18:15:35)
Дата	28.01.2011 18:25:35

Ре: Относительно неизбежности...

Здравствуйте,
>как, как засады, перекрытие дорог и переправ<

Много им дорог до того понаперекрывали? Под Коломной рази что, но там неясно, вовсе, как дело было.
Нам тут грят, что на Руси типа реки замерзали и вот тебе готовая дорога, только вот в учет не берется, что Клязьма, напримэ, которой вероятна шли к Владимиру монголы от Мск, она кагбэ не Амазонка. Шож не засодили?

>например прикрывать шверпункты или как минимум гарнизоны<

Напомню, Ургенч монголы штурмом не взяли, но спокойно простояли под ним почти полгода, потом перекрыли реку.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	АМ (28.01.2011 16:58:08)
Дата	28.01.2011 17:03:45

Ре: Относительно неизбежности...

День добрый
>>>многочисленные замками означают укрытия для местных отрядов которые зная и исползую особенности пересечённой местности опятьже получилибы возможность вступать с небольшими монгольскими отрядами в ББ.
>>
>>Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.
>
>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
-------
действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)

>>>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
>>
>>Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.
>
>я большой минус вижу в скромном опыте управления большими массами пеших отрядов, а это по численности большия часть армии, проблема.

>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
--------------
а зачем монголам, имея большую армию, уклоняться? Ни при Шайо, ни при Лигнице, ни при Коломне они как бы не уклонялись...скорее наоборот.
Или вы согласны с ув. ДИУ, что монголы - это "легкоконная армия"? так вот, это как бы не совсем так. Конечно им трудно драться с рыцарской армией лоб в лоб, но возможно (сугубо за счет дисциплины). И что что, а создавать локальное численное приемущество они умели....как и производить охваты (и на тактическом и на стратегическом уровне).
Битва на Ворскле - очень хороший пример тактики, когда столкновение неизбежно и методы заманивания не пригодны.
Денисов

От	АМ
К	Михаил Денисов (28.01.2011 17:03:45)
Дата	28.01.2011 17:14:26

Ре: Относительно неизбежности...

>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>-------
>действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)

в России у них была другая тактика

>>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
>--------------
>а зачем монголам, имея большую армию, уклоняться? Ни при Шайо, ни при Лигнице, ни при Коломне они как бы не уклонялись...скорее наоборот.

вполне возможно, но это означает большии потерии, Коломн здесь будет пару десятков, а надо ещё многочисленные города и замки штурмовать

От	Михаил Денисов
К	АМ (28.01.2011 17:14:26)
Дата	28.01.2011 17:25:36

Ре: Относительно неизбежности...

День добрый
>>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>>-------
>>действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)
>
>в России у них была другая тактика
---------
какая другая? точно так же шли широкой сетью

>>>Зато своей немногочисленной но тяжолой конницой европейцы управлять умели и здесь с точки зрения подвижности скорее у монголов былибы неудобства обеспечить маневрирование их действительно большими массами кавалерии, пре попытке отклонится от ударов рыцарской конницы.
>>--------------
>>а зачем монголам, имея большую армию, уклоняться? Ни при Шайо, ни при Лигнице, ни при Коломне они как бы не уклонялись...скорее наоборот.
>
>вполне возможно, но это означает большии потерии, Коломн здесь будет пару десятков, а надо ещё многочисленные города и замки штурмовать
---------
я всю ветку говорю, что потери у монгол будут большие и что для полноценного покорения нужны силы всей империи, завоеванных народов и жесточайший системный террор.

Денисов

От	АМ
К	Михаил Денисов (28.01.2011 17:25:36)
Дата	28.01.2011 18:07:32

Ре: Относительно неизбежности...

>День добрый
>>>>если одна сторона захочит пограбить малыми отрядами она сама на ражон полезет, тоесть на незнакомой силно пересечённой местности пойдёт в глубь территории противника, с гарнизонами противника в тылу и на немногочисленных дорогах...
>>>-------
>>>действительно, и как это они умудрялись это делать на Руси? :)
>>
>>в России у них была другая тактика
>---------
>какая другая? точно так же шли широкой сетью

шли отрядами по 20-30 тысячь, громили русских в полевых сражениях, штурмовали города

От	Д.И.У.
К	Александр Жмодиков (28.01.2011 14:44:04)
Дата	28.01.2011 16:47:31

Ре: Относительно неизбежности...

>Чтобы случился ББ, нужно, чтобы обе стороны очень хотели в него вступить, или чтобы одна сторона очень хотела, а другая никак не могла уклониться. Так что тут одной возможности мало.

При Пуатье в 732 г. и при Лехе в 955 г. "легкоконные" (в основе) армии не смогли уклониться. В 13 в. в тех же местах шансов было бы еще меньше.

>>А большии армии европейскии мохархи собирать умели.
>
>Только эти армии были весьма малоподвижны и очень редко вели военные действия в течение продолжительного времени.

Во-первых, не стоит путать междоусобные войны с принципиальными общегосударственными. Когда надо, могли собираться в большом числе и воевать долго (см. крестовые походы, в том числе и в 13 в. - плавание Людовика Святого в Египет в 1249-50 гг., например).
Во-вторых, на локальном уровне в Средневековой Европе могло собираться намного больше солдат, чем обычно представляют, в случае крайней необходимости (классический пример - английские армии по 6-9 тыс. в Столетнюю войну и 76 тыс. англичан в 1461 г. при Таутоне во время внутренней Войны Роз).
В-третьих, таких локальных армий в случае действительно грозного вражеского нашествия было бы много. И поджидали бы они всюду, опираясь на города и замки. Война с ними могла оказаться истощающей.

От	Александр Жмодиков
К	Д.И.У. (28.01.2011 16:47:31)
Дата	28.01.2011 17:32:52

Ре: Относительно неизбежности...

>При Пуатье в 732 г. и при Лехе в 955 г. "легкоконные" (в основе) армии не смогли уклониться.

А кто сказал, что при Пуатье мавры были "легкоконные в основе"? И разве мавры и венгры были так же хорошо организованы и дисциплинированы, как монголы XIII века? У них была такая же хорошо организованная разведка, такая же продуманная стратегия и такая же разнообразная и осторожная тактика?

>В 13 в. в тех же местах шансов было бы еще меньше.

У мавров и венгров - может быть. Но монголы - это нечто другое.

>Во-первых, не стоит путать междоусобные войны с принципиальными общегосударственными. Когда надо, могли собираться в большом числе и воевать долго (см. крестовые походы, в том числе и в 13 в. - плавание Людовика Святого в Египет в 1249-50 гг., например).

Ага, только передвигались черепашьими темпами. К тому же год-два - это не так уж и много, монголы могли вести войну столько, сколько им было нужно.

>Во-вторых, на локальном уровне в Средневековой Европе могло собираться намного больше солдат, чем обычно представляют, в случае крайней необходимости (классический пример - английские армии по 6-9 тыс. в Столетнюю войну и 76 тыс. англичан в 1461 г. при Таутоне во время внутренней Войны Роз).

Для монголов пешая армия противника - хороший материал для резни.

>В-третьих, таких локальных армий в случае действительно грозного вражеского нашествия было бы много. И поджидали бы они всюду, опираясь на города и замки. Война с ними могла оказаться истощающей.

Как мы знаем, стратегия и тактика монголов были довольно осторожными, они сначала запутывали противника, сбивали с толку,запугивали, изматывали и т.д. и. т.п. Монголы не стыдились и отступать, иногда по несколько суток и даже больше. При встрече со значительной армией монголы не стали бы лезть на рожон, а стали бы маневрировать, пытаться отрезать противника от продовольствия и воды, тянуть время, дожидаться, когда противник устанет и оголодает. Монголы расправлялись бы с этими локальными армиями по одной, и истребили бы их одну за другой. Может быть, это потребовало бы много времени.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (28.01.2011 16:47:31)
Дата	28.01.2011 16:53:59

Ре: Относительно неизбежности...

>Во-первых, не стоит путать междоусобные войны с принципиальными общегосударственными. Когда надо, могли собираться в большом числе и воевать долго (см. крестовые походы, в том числе и в 13 в. - плавание Людовика Святого в Египет в 1249-50 гг., например).

и вот кстати пример крестового похода Св Людовика показывает, что европейцы проигрывали вчистую в одном крайне важном моменте -- в дисциплине и управляемости армий. а с монголами бы оказалось смертельным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	28.01.2011 01:37:19

Скажу только одно слово. Айзенкур.

Английские лучники и в условиях европейской географии давали как следует прикурить тяжелым рыцарям. Не думаю, что монголо-татары не смогли бы повторить их достижения. Кроме того описаные вами географические условия Европы ничем не лучше того, с чем могнолы уже встречались в Китае, а китайцам они тоже капитально вломили

От	Фигурант
К	U235 (28.01.2011 01:37:19)
Дата	28.01.2011 18:03:24

Да можно хоть Семпах или Моргартен, а толку какого? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (28.01.2011 01:37:19)
Дата	28.01.2011 09:34:46

Айзенкур это 15 век (-)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:34:46)
Дата	28.01.2011 13:30:56

броня меньше

Тем хуже для рыцарей, у который против монголов будет слабее броня, чем при Айзенкуре.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (28.01.2011 13:30:56)
Дата	28.01.2011 13:34:52

Я признаться имел ввиду другое

Мне показалось, что собеседник утверждал, что на монгольских лучников европа ответит английскими.
Но он имел ввиду другое, совсем обратное. Так что не обращайте внимания.

От	Михаил Денисов
К	U235 (28.01.2011 01:37:19)
Дата	28.01.2011 08:43:16

ну это примерно как сравнивать по тактической нише

ПТАБр и танковую дивизию. Конные стрелки и пешие лучники это как бы ну совсем разные вещи.

От	Лейтенант
К	Михаил Денисов (28.01.2011 08:43:16)
Дата	28.01.2011 09:07:03

А спешиваться им религия не позволит? Так у них срелигией-то демократичненько .. (-)

От	Михаил Денисов
К	Лейтенант (28.01.2011 09:07:03)
Дата	28.01.2011 09:14:09

позволит...только причем тут это?

День добрый
я просто поправил товарища, в том смысле, что его пример сугубо не катит. Азинкур как пример того, что могут монголы не подходит в принципе.
Ворскла подходит, а азинкур нет.
А так монголы вполне себе спешивались, у них были довольно отработанные формы и методы создания легких полевых укреплений из телег и др. подручных материалов и защиты таковых. И даже отдельные отработанные методы дальнобойной стрельбы в пешем состоянии.
Денисов

От	U235
К	Михаил Денисов (28.01.2011 09:14:09)
Дата	28.01.2011 11:20:30

Почему не катит?

Айзенкур наглядное свидетельство того, что крупный и хорошо организованный отряд лучников способен на стесненной для конницы местности сточить тяжелых рыцарей до ушей, прежде чем они на дистанцию ближнего боя выйдут. Почему более многочисленные и организованные монголы не способны сделать то же, что сделала с рыцарями английская гопота с луками?

Монголы вообще быстро учились и моментально вбирали в себя элементы воинского искусства покоренных народов, причем часто просто включали в состав своих отрядов войска покоренных народов. К примеру против рыцарей монголы впоне могли и наш опыт использовать и даже наших же воинов и дружинников выставить, а они очень даже неплохо против европейцев работали.

От	Д.И.У.
К	U235 (28.01.2011 11:20:30)
Дата	28.01.2011 15:05:23

Re: Почему не...

>Айзенкур наглядное свидетельство того, что крупный и хорошо организованный отряд лучников способен на стесненной для конницы местности сточить тяжелых рыцарей до ушей, прежде чем они на дистанцию ближнего боя выйдут.

Французское войско совершило грубую ошибку, от самоуверенности - полезло по грязной пашне, после проливного дождя в октябре, на засевшую на холме 9-тыс. армию. Долезло, но выбилось из сил, и было опрокинуто в ожесточенной рукопашной.
Если бы действовали осторожнее, брали бы измором или старались перехватить на марше, добились бы успеха.

И в английской армии не было отдельного "отряда лучников". Она представляла собой набор смешанных контингентов, состоявших как из лучников, так и латников. Сражавшихся в единой боевом порядке.

>Почему более многочисленные и организованные монголы не способны сделать то же, что сделала с рыцарями английская гопота с луками?

Ну ведь каждое слово - бред.
"Английская гопота с луками" представляла собой отборных профессиональных воинов (за море на полное жалованье ехал один из десятка возможных кандидатов). Такой воин был выше среднего монгола на голову и вооружен много лучше - с мечом, шлемом, бригандиной и проч. Их если и сравнивать, то только с монгольскими нукерами (т.е. гвардейцами-телохранителями). И английские рыцари за море ехали только отборные добровольцы.
И если под Азенкуром англ .армию обычно оценивают в 9 тыс., то у себя в Англии можно было собрать ополчение в 70-80 тыс. (как показала война Роз).
И про лучшую организацию монголов по сравнению с англичанами 1415 г. - тоже бред.

Но Азенкур - пример из совсем другой эпохи, который не стоит тут даже обсуждать.

>К примеру против рыцарей монголы впоне могли и наш опыт использовать и даже наших же воинов и дружинников выставить, а они очень даже неплохо против европейцев работали.

Практика после 1237-40 гг. не подтверждает ни одну из этих мыслей.

От	Белаш
К	Д.И.У. (28.01.2011 15:05:23)
Дата	28.01.2011 20:10:37

"Перехватить на марше" - значит, возможно? (-)

От	Д.И.У.
К	Белаш (28.01.2011 20:10:37)
Дата	29.01.2011 13:40:51

Патэ 1429 г. - классический пример. (-)

От	Белаш
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:40:51)
Дата	29.01.2011 13:50:18

Так я выше и писал "А лучники вырубаются по примеру Жанны". (-)

От	Михаил Денисов
К	U235 (28.01.2011 11:20:30)
Дата	28.01.2011 11:26:45

гм..вы хотя бы погуглите про азинкур, ага

Там вообще-то до рукопашки дошло в полный рост и эффективность лучников была довольно спорной

От	U235
К	Михаил Денисов (28.01.2011 11:26:45)
Дата	28.01.2011 12:28:23

Re: гм..вы хотя...

Фига се спорной! Первая верховая атака под градом стрел вообще захлебнулась и хваленые рыцари банально бежали с поля боя, передавив собственную пехоту. Мощный обстрел лучников, выбивавший прежде всего лошадей под рыцарями, и грамотное фортификационные заграждения заставили вынудили вторую атаку провести в пешем порядке. Второй прогон рыцарей под английскими стрелами еще изрядно сократил их поголовье и до рукопашной дожила малая их часть. В результате битвы изначально превосходящие силы французов понесли как минимум вшестеро превосходящие потери и позорно продули. Как англичане достигли бы такого перевеса в потерях и в боевой эффективности в банальной рукопашке стенка на стенку, да еще против более тяжело вооруженного противника? Азенкур как раз был высшим триумфом английских лучников. И практически все, что показали в том бою англичане, монголы могли бы сделать лучше. Фортификаторами они тоже были грамотными, лучники они превосходные и умеют в том числе выставлять эффективный заградительный огонь по площадям. При этом монголы более дисциплинированы, их больше, и они лучше вооружены и более стойки в рукопашной, чем англичане.

От	Михаил Денисов
К	U235 (28.01.2011 12:28:23)
Дата	28.01.2011 13:25:05

вот я и говорю, не читали вы внимательно опиисание битвы

День добрый
даже в первой атаке французы прошли сквозь град стрел и довели дело до рукопашной..в конном строю. И остановили их не стрелы, а колья в основном.
Вторая атака была в пешем строю и они нормально дошли до английского построения, понеся минимальные потери от стрел, но при этом тупо выдохшись в грязи, естественно строя не было в принципе. Дальше все решала рукопашная, в котрой лучники показали себя очень хорошо. Но не стрельбой, а топорами и молотами.
А потом была еще битва при Форминьи.
Так что если бы вы привели в пример Кресси - это было бы больше похоже на правду.

От	Iva
К	Михаил Денисов (28.01.2011 13:25:05)
Дата	28.01.2011 14:27:55

Re: вот я...

Привет!

>даже в первой атаке французы прошли сквозь град стрел и довели дело до рукопашной..в конном строю. И остановили их не стрелы, а колья в основном.
>Вторая атака была в пешем строю и они нормально дошли до английского построения, понеся минимальные потери от стрел, но при этом тупо выдохшись в грязи, естественно строя не было в принципе. Дальше все решала рукопашная, в котрой лучники показали себя очень хорошо. Но не стрельбой, а топорами и молотами.

если не ошибаюсь была еще атака конных английских рыцарей, на спешенных французских.

Голицин? Деннисон?

Владимир

От	Chestnut
К	Iva (28.01.2011 14:27:55)
Дата	28.01.2011 14:48:45

Re: вот я...

>если не ошибаюсь была еще атака конных английских рыцарей, на спешенных французских.

>Голицин? Деннисон?

это при Пуатье, засадный полк

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Михаил Денисов (28.01.2011 09:14:09)
Дата	28.01.2011 11:05:44

В том-то и проблема с монголами, что они могут все

Вон в Китае широкомасштабные морские десанты проводили (успешно). Если какая-то подходящая тактика для конкретного ТВД вообще существует, значит монглы до нее очень быстро допрут, начнут использовать и доведут до совершенства. Вообще если в истории где и искать попаданцев, то именно в империи монголов.

От	Фукинава
К	Лейтенант (28.01.2011 11:05:44)
Дата	28.01.2011 12:13:14

http://zhurnal.lib.ru/p/petrow_iwan_ignatxewich/tom.shtml (-)

От	Stein
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	28.01.2011 00:30:08

Re: Относительно неизбежности...

>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров).
Вы о каком веке и о какой Европе то рассказку ведете?

Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
Тот же вопрос.

От	Д.И.У.
К	Stein (28.01.2011 00:30:08)
Дата	28.01.2011 14:44:35

Re: Относительно неизбежности...

>>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров).
>Вы о каком веке и о какой Европе то рассказку ведете?

О 13-м веке и о Западной Европе. В частности, Западной Германии, Северной Италии, Франции.

>Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
>Тот же вопрос.

Рейн с Майном часто замерзают, или Дунай возле Вены или Регенсбурга? Тем более, Сена, Луара и По.

От	Stein
К	Д.И.У. (28.01.2011 14:44:35)
Дата	29.01.2011 01:20:13

Re: Относительно неизбежности...

>О 13-м веке и о Западной Европе. В частности, Западной Германии, Северной Италии, Франции.
Порадуйте ссылками!

>Рейн с Майном часто замерзают, или Дунай возле Вены или Регенсбурга? Тем более, Сена, Луара и По.
Вы про сейчас или про 13ый век? Порадуйте ссылками!

От	Д.И.У.
К	Stein (29.01.2011 01:20:13)
Дата	29.01.2011 13:39:26

Вы, вообще в курсе, что тут обсуждают?

>>О 13-м веке и о Западной Европе. В частности, Западной Германии, Северной Италии, Франции.
>Порадуйте ссылками!

>>Рейн с Майном часто замерзают, или Дунай возле Вены или Регенсбурга? Тем более, Сена, Луара и По.
>Вы про сейчас или про 13ый век? Порадуйте ссылками!

Здесь обсуждают (в 1001-й раз), что было бы, если бы Батый в 1241 г. не ушел на восток, а через некоторое время повторил бы поход на запад "к последнему морю".

То есть речь идет о 1250-м годе, примерно. То есть о конце "малого климатического оптимума" VIII—XIII веков.
В это время виноград выращивали в нынешней Бельгии и Южной Англии - практически как сейчас.

От	Stein
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:39:26)
Дата	29.01.2011 18:56:13

Я - да. Жду ссылок.(-)

От	Random
К	Д.И.У. (28.01.2011 14:44:35)
Дата	28.01.2011 19:09:33

Re: Относительно неизбежности...

>Рейн с Майном часто замерзают, или Дунай возле Вены или Регенсбурга? Тем более, Сена, Луара и По.
Когда как. Я лично наблюдал ледоход на Рейне и на Майне, хотя, конечно, ледостав там сейчас не постоянный и не надежный. Но в 18-19 веках они замерзали регулярно, что отражено на многочисленных картинах и фотографиях. На Рейне знаменитая немецкая свиная ножка называется "Айсбайн" именно потому, что из косточки делали коньки (южнее - "Швайнехаксе").
В Тридцатилетку был какой-то очень известный эпизод как раз у Регенсбурга, когда армия протестантов то ли перешла замерзшую реку, то ли не смогла из-за внезапного ледохода... Не помню.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	Д.И.У. (28.01.2011 14:44:35)
Дата	28.01.2011 16:55:23

Re: Относительно неизбежности...

>Рейн с Майном часто замерзают, или Дунай возле Вены или Регенсбурга?

Вот, например, в 3-5 веках Рейн замерзал часто, если не сказать всегда. Да, и Дунай тоже.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Gedas
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	28.01.2011 00:02:31

Re: Относительно неизбежности...

Привет,

>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

Хотелось бы добавить, что во время Первой мировой кавалерийский корпус Хана Нахичеванского испытала вот именно такие "прелести" ландшафта в Восточной Пруссии и в итоге так и не смог еффектвно себя проявить.

От	И. Кошкин
К	Gedas (28.01.2011 00:02:31)
Дата	28.01.2011 00:08:06

А во вторую мировую поляки с саблями на танки бросались и рубили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потом что им сказали, что танки - деревянные!

И. Кошкин

От	Gedas
К	И. Кошкин (28.01.2011 00:08:06)
Дата	28.01.2011 00:22:43

Re: А во

Привет,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потом что им сказали, что танки - деревянные!

А в Первую, в Восточной Прусии казаки слезали с лошадей и пешком шли в атаку - из за пересеченной местности.
Конечно, были бы там монголы, они непременно бы придумали что нибудь етакое.

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 00:22:43)
Дата	28.01.2011 10:29:14

Чудной Вы право

Здравствуйте,
монголы бы туда просто не пошли. Чего они не видели в совершенно дикой, на тот момент Восточной Пруссии? Что там взять? Они бы пошли в Венгрию, сделали бы ее своей кормовой базой, припахалиб мадьяр, чехов, ляхов, русских, сербов, кроатов. И потихоньку, со вкусом плющили бы Европу, десятилетиями, так, как они плющили Кетай, приспосабливая свою тактику и военные технологии к требованиям момента и театра, так, как они это делали в Кетае.
У монгол есть то, чего нет, и еще столетия не будет ни у кого в мире.
Управляемость и дисциплина, плюс умение осуществлять стратегическое, а не только оперативное планирование. Плюс совершенное отсутствие каких-то сдерживающих факторов, которые могли бы помешать им вырезать целиком население какого-нить крупного европейского города, например, или земли. Не просто потеррорезировать, пограбить и понасиловать, а уничтожить. Методично, без эмоций - ничего личного, просто бизнес.
Речь, ессно, об имперских монголах. Как только империя сказала "все", монголы стали стремительно обращаться в обычных и привычных степняков.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 10:29:14)
Дата	28.01.2011 19:32:14

Re: Чудной Вы...

>монголы бы туда просто не пошли. Чего они не видели в совершенно дикой, на тот момент Восточной Пруссии?

с Бурундаем монголы-таки до самой Пруссии доходили

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (28.01.2011 19:32:14)
Дата	28.01.2011 19:39:12

В Литву, да, но с русскими (-)

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 19:39:12)
Дата	28.01.2011 19:48:07

Re: В Литву,...

ну да, а какие проблемы?

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (28.01.2011 19:48:07)
Дата	28.01.2011 19:53:22

Именно, что с русскими не вышло никаких проблем (-)

От	Gedas
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 10:29:14)
Дата	28.01.2011 11:13:29

Re: Чудной Вы...

Привет,
>Здравствуйте,
>монголы бы туда просто не пошли. Чего они не видели в совершенно дикой, на тот момент Восточной Пруссии? Что там взять? Они бы пошли в Венгрию,;

Это Вы чудной - разговариваете сами с собой - речь же шла не об Восточной Прусии, как цели похода, а как пример, когда пересеченная местность создает затруднение действиям конницы.
Когда гегография была против них и монголам невезло - насколько припоминаю в Ветнаме им хорошенько всыпали.

От	Роман Храпачевский
К	Gedas (28.01.2011 11:13:29)
Дата	28.01.2011 16:11:49

Хорошо бы вам сначала матчасть изучить

>Когда гегография была против них и монголам невезло - насколько припоминаю в Ветнаме им хорошенько всыпали.

Как раз во Вьетнаме Урянхатай вынес государство вьетнамско-лаосского царя Чан Тхай Тонга (Аннам) напрочь.

http://rutenica.narod.ru/

От	Gedas
К	Роман Храпачевский (28.01.2011 16:11:49)
Дата	28.01.2011 17:03:58

Re: Хорошо бы...

>>Когда гегография была против них и монголам невезло - насколько припоминаю в Ветнаме им хорошенько всыпали.
>
>Как раз во Вьетнаме Урянхатай вынес государство вьетнамско-лаосского царя Чан Тхай Тонга (Аннам) напрочь.

...и вскоре после выноса отступили назад.
А как закончились другие походы монголов, например Тугана-Согета в 1285-ом?
Да, они могли разбить армию Вьетнама, Чампы в отдельных битвах (а в отдельных сами были разгромленны), могли занять столицы, но в итоге из за непривычного климата, тактики "выжженой земли" и партизанских действий отступали.

Хотя мои знания тут где то десятилетней давности и несмею оспаривать авторитетов по этой части.

Если нетрудно - можете ответить - монгольские вторжение во Вьетнам были успешными (не в том плане, что они выиграли битву,взяли столицу или убили очередного правителя, но в стратегическом - они же так и не смогли там утвердится - и именно из за массового сопротивления и местных условий)?

И - Ваше мнение насчет похода монголов в Западную Европу.

От	Роман Храпачевский
К	Gedas (28.01.2011 17:03:58)
Дата	28.01.2011 20:49:14

Re: Хорошо бы...

>...и вскоре после выноса отступили назад.

Так это не было их основной целью - т.е. ЗАВОЕВАТЬ. Это был один из глубоких обходных рейдов, крушивших периферию Сун, основную цель монголов в ВОЙНЕ. А так Урянхатай получил все что хотел - вассальный Сун вьетнамский царёк был разбит, выказал покорность, обязался давать дань монголам и перестать поддерживать Сун.

>А как закончились другие походы монголов, например Тугана-Согета в 1285-ом?
>Да, они могли разбить армию Вьетнама, Чампы в отдельных битвах (а в отдельных сами были разгромленны), могли занять столицы, но в итоге из за непривычного климата, тактики "выжженой земли" и партизанских действий отступали.

Там уже совсем разные вещи - мы ведь МОНГОЛОВ обсуждаем, а 1270-90х годах в Юань уже не монгольская армия образца Чингисхано-Угэдэя-Мэнгу. Да и цели империи Юань после завоевания Сун уже изменились. Короче - это совсем другая тема: ну как при оценке войн Игоря Старого и Святослава в 10 в. обсуждать приемы русского войска в походах московских князей типа Василия II или Ивана III.

>Если нетрудно - можете ответить - монгольские вторжение во Вьетнам были успешными (не в том плане, что они выиграли битву,взяли столицу или убили очередного правителя, но в стратегическом - они же так и не смогли там утвердится - и именно из за массового сопротивления и местных условий)?

См. первый мой абзац о целях походов Урянхатая.

>И - Ваше мнение насчет похода монголов в Западную Европу.

О чем именно ? В смысле - кто кого заборет, кит или слон ? -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Gedas
К	Роман Храпачевский (28.01.2011 20:49:14)
Дата	29.01.2011 00:41:36

Re: Хорошо бы...

>>И - Ваше мнение насчет похода монголов в Западную Европу.
>
>О чем именно ? В смысле - кто кого заборет, кит или слон ? -))

Нет, конечно, в смысле - имела ли шанс старушка Европа еффективно оборонятся и остоновить вторжение монголов?

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 17:03:58)
Дата	28.01.2011 17:06:13

Они получили то, чего, вероятно, хотели - призание сузеренитета

Здравствуйте,

и бабло.
Походы 80-х годов уже совсем другие реалии.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	Gedas (28.01.2011 11:13:29)
Дата	28.01.2011 11:44:56

Re: Чудной Вы...

>Это Вы чудной - разговариваете сами с собой - речь же шла не об Восточной Прусии, как цели похода, а как пример, когда пересеченная местность создает затруднение действиям конницы.

Не надо отождествлять действия кавалерии ПМВ с конницей кочевников.
К тому же в ПМВ помеху действиям конницы создавала не местность, а войска противника с артилерией и стрелковым оружием на эту местность опиравшиеся.

От	Gedas
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 11:44:56)
Дата	28.01.2011 12:06:16

Re: Чудной Вы...

Привет,

>Не надо отождествлять действия кавалерии ПМВ с конницей кочевников.
>К тому же в ПМВ помеху действиям конницы создавала не местность, а войска противника с артилерией и стрелковым оружием на эту местность опиравшиеся.<

Однако сама конница почему то в опровдании сових неудачных действий указывала именно пересеченную местность - ограды и каналы а не артилерию и стрелковое оружие.
К тому же, основные потери она и понесла из за того что спешиваласи и брала деревни и батерии артилерии в лоб.

Конечно это лишь отдоленное эхо другой эпохи, но все же, думаю, реалный пример как пересеченная, урбанизированная местность может затруднять действия конницы.

А когда немцы уже вторглись в Литву, местность которй, хоть и не степи, но уже гораздо меньше пересеченная - немецкая конница действовала гораздо маневренне (смотрите тот же Свенцянский прорыв).

С уважением, Gedas

От	Дмитрий Козырев
К	Gedas (28.01.2011 12:06:16)
Дата	28.01.2011 12:10:33

Re: Чудной Вы...

>К тому же, основные потери она и понесла из за того что спешиваласи и брала деревни и батерии артилерии в лоб.

Непонимаю о чем еще можно говорить? Да, оснащение пехоты скорострельными винтовками и пулеметами не давал возможнсти двигаться по полю бою верхом.
Ваши аналогии ложны.

От	Gedas
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:10:33)
Дата	28.01.2011 14:05:02

Re: Чудной Вы...

>
>Непонимаю о чем еще можно говорить? Да, оснащение пехоты скорострельными винтовками и пулеметами не давал возможнсти двигаться по полю бою верхом.
>Ваши аналогии ложны.

Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.
Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.

Как то, когда боевые действие перешли на територию Литвы - уже в 1915-ом, которая тоже не сахар для конницы, но все же не в таком масштабе - немецкая кавалерия сразу
развернуло деятельность.
А в Восточной прусси немецкие велосипедисты зачастую были также или больше мобильны чем русская конница.
Вы же просто все сводите к скорострельному оружию, этот фактор, конечно, никто не отменял, но сами кавалеристы указывали именно на особенности местности.

С уважением, Gedas

От	Дмитрий Козырев
К	Gedas (28.01.2011 14:05:02)
Дата	28.01.2011 14:09:47

Re: Чудной Вы...

>Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.

ну а чем ему еще объяснять?

>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.

Где в Европе 14 века было так?

От	Gedas
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:09:47)
Дата	28.01.2011 14:25:03

Re: Чудной Вы...

>>Вы посмотрите документи Восточно-Прусской операции - командир кавалерийского корпуса обясняеть неудачи, медленное продвижение и т.д. именно пересеченной местностью, а не оснашением противника скорострельным оружием.
>
>ну а чем ему еще объяснять?

По вашему вы знаете причины гораздо точнее, чем командир, реально участвоваший в этих боях?

>>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.
>Где в Европе 14 века было так?

Да почти в любой стране Западной Европы застройка была поплотнее а територия более пересеченная и урбанизированная чем в Восточной. Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.

Д.И.У. же уже писал:
------
Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.
-------

От	Дмитрий Козырев
К	Gedas (28.01.2011 14:25:03)
Дата	28.01.2011 14:38:13

Re: Чудной Вы...

>>ну а чем ему еще объяснять?
>
>По вашему вы знаете причины гораздо точнее, чем командир, реально участвоваший в этих боях?

Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.

>>>Просто кавалерийские часто мнемогли обойти населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.
>>Где в Европе 13 века было так?
>
>Да почти в любой стране Западной Европы застройка была поплотнее а територия более пересеченная и урбанизированная чем в Восточной.

Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д."

>Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.

а по моему - нет.

>Д.И.У. же уже писал:

его слова оспариваются.

От	Gedas
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:38:13)
Дата	28.01.2011 14:46:45

Re: Чудной Вы...

>
>Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.>

Потому, что вы акцентируете вооружение, а я - местность.

>Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.">

Если вопрос ставите так то да, населенных пунктов уровня начала 20 века, в Европе 13 века небыло.
Но вы, кажется поняли значение слова "аналогия", только почему то все свели к вооружению.

>>Конечно не один к одному как в начале 20 века в Восточной Пруссии, но разница для для действий конницы большими массами, по моему, вполне сопостовима.
>
>а по моему - нет.

Предлагаю на том и закончить, нам обоим же видно что дискусия несдвинулась с мертвой точки.

От	Дмитрий Козырев
К	Gedas (28.01.2011 14:46:45)
Дата	28.01.2011 14:48:29

Re: Чудной Вы...

>>Я считаю, что Ваши аналогии ложны (непонятно вообще зачем я поддерживаю эту дискуссию), и что действия кавалерии 9с артиллерией и повозками) в 20 веке отличаются от действий конницы в 13 м.>
>
>Потому, что вы акцентируете вооружение, а я - местность.

Потому что местность сама себя не защищает. Она преодолима и все задержки которые она вызывает сказывается на последующих боях.
Для 20 века эти темпы актуальны 9в силу особеностей вооружения), для 13 - нет.

>>Причем здесь западная и восточная. Я спросил где в европе 13 века "населеныые пункты, ктороые часто стояли вплотную1 к другу другу, усадьба за усадьбой (большинство кирпичные), большинство каменные, открытые поля изчерченны каналами и заборами, изгородью и т.д.">
>
>Если вопрос ставите так то да, населенных пунктов уровня начала 20 века, в Европе 13 века небыло.

ну вот и все.

От	Gedas
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 14:48:29)
Дата	28.01.2011 14:57:06

Re: Чудной Вы...

>Потому что местность сама себя не защищает. Она преодолима и все задержки которые она вызывает сказывается на последующих боях.
>Для 20 века эти темпы актуальны 9в силу особеностей вооружения), для 13 - нет.

Про это хорошо написал Д.И.У., небуду повторятся, просто поцитирую:
---
Не путайте Зап. Европу с Русью, не говоря уже о степях и пустынях. В русских княжествах замерзшие реки представляли собой широкие магистрали, приречные равнины были ничем не перегорожены.
В Зап. Европе можно было бы кучно передвигаться только по все известным грунтовым дорогам, тут и там зажатым между горами, лесами и болтами, а реки пересекать только по мостам и бродам. Каждый из которых сторожился городом или замком.
---

С уважением, Gedas

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 14:57:06)
Дата	28.01.2011 15:06:42

Ему уже замечали, что монголы воевали в Китае, Корее, Бирме

Здравствуйте,

средней азии, они прошли от байкала до дуная, только Западный Поход начался, грубо, с низовьев Волги, а закончился на Адриатике. Это заняло менее 8 лет.
Не было сопоставимых примеров в истории. Глупо проводить аналогии между гуннами, аварами, мадьярами и имперскими монголами.

Глупо считать, что на 13 век европа, хучь и западная, представила бы что-то невиданное и непреодолимое для монгол.
Да, они понесли бы куда более серьезные потери, чем на Руси, да, замки с полусотней защитников доставили бы им. Итога это бы не изменило.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Gedas
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 15:06:42)
Дата	28.01.2011 15:28:58

Re: Ему уже...

Привет,
>Здравствуйте,

>средней азии, они прошли от байкала до дуная, только Западный Поход начался, грубо, с низовьев Волги, а закончился на Адриатике. Это заняло менее 8 лет.

Они много где прошли, но были и места, где неудалось - или оттуда быстро убрались - пример - Южжновосточная Азия.

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 11:13:29)
Дата	28.01.2011 11:19:47

Монголам не раз всыпали, беда в том, что они делали выводы

Здравствуйте,
приходили снова и убивали всыпавших.
А так, конечно да, можно посадить монгол в болото, связать руки, заткнуть рты, поломать луки и без проблем закидать камушками.
Повторяю еще раз, они не поперлись бы на превосходящего противника по пересеченной местности.
Пример с русскими в ВПруссии в ПМВ не канает хотя бы по причине того, что русским противостоял организационно равный, или превосходящий противник.
Монголы же в плане управления и организации крыли своих европейских противников как такса божью коровку.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Gedas
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 11:19:47)
Дата	28.01.2011 14:39:01

Re: Монголам не...

Привет,

>Пример с русскими в ВПруссии в ПМВ не канает хотя бы по причине того, что русским противостоял организационно равный, или превосходящий противник.

Хм, Вы бы почитаали бы тогда просто про Восточно-Прусскую операцию, если делаете такие заявления - превосходящей стороной как раз были русские, а конницой - вообше в разы.
Потому и создали бригаду из 4 дивизий под комадованием Хана Хахичеванского, чтобы тот просто обходил немецких пехотинцев и громил тылы.
А не вышло - немецкие пехотинцы в условиях Восточной Пруссиии оказались не менее мобильные - и оперативно перемещались туда, где пыталась атаковать русская кавалерия.

>Монголы же в плане управления и организации крыли своих европейских противников >как такса божью коровку.

Этого я и неоспариваю, возможно они изобрели бы другую тактику, а возможно - потерпели бы поражение. Мы просто незнаем, а примеры в Польше и Венгрии этогхо отнюдь недоказывает, это еще не Западная Европа.

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 14:39:01)
Дата	28.01.2011 14:43:00

Вы бы почитали, что Вам пишут, и не метали бы ядра красноречия

Здравствуйте,

в молоко отсутствия.
Ключевое слово "организационно".
Монголы превосходили противников прежде всего дисциплиной, организацией, планированием. Русские и немцы ПМВ, в этом, были грубо, равны.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Gedas
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 14:43:00)
Дата	28.01.2011 14:52:58

Re: Вы бы...

>в молоко отсутствия.

интересно кто тут метает ядра - мой скромный запас русских слов даже непозволил оценить Ващы виражы.

>Монголы превосходили противников прежде всего дисциплиной, организацией, планированием. Русские и немцы ПМВ, в этом, были грубо, равны.<

Как раз превосходство в этом позволило одной немецкой армии разгромить армию Самсонова и обратить в бегство армию Рененкампфа.
Конечно, может чем то и недотягивает до уровня монголов, но не слишком.

Так что советую все же побольше читать и Вам, уважаемый.

С уважением, Gedas

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 14:52:58)
Дата	28.01.2011 15:00:13

Тогда я решительно не понимаю, с чем Вы спорите?!

Здравствуйте,
>Как раз превосходство в этом позволило одной немецкой армии разгромить армию Самсонова и обратить в бегство армию Рененкампфа.
Конечно, может чем то и недотягивает до уровня монголов, но не слишком.<

Именно что. Но русские ПМВ это организованность и управляемость примерно одного порядка, а монголы превосходили своих противников на порядок.
Т.е., например, они умели координировать действия крупных масс войск, например, таким образом, что они совершая длительные марши разными маршрутами, практически единовременно сходились в нужной точке. Этого вообще никто тогда не умел.

>Так что советую все же побольше читать и Вам, уважаемый.<

ПМВ, ИМХО - УГ, но, это ессно мое личное интимное мнение.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Gedas
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 15:00:13)
Дата	28.01.2011 15:25:10

Re: Тогда я...

Наш разговор, кажется начался с того, что Вы заявили, что монголы просто в Восточную Пруссию непошли бы, на что я ответил, что это не отменяет особенностей ландшафта.

Насколько я понял, Вы утверждаете что высокая организованность монголов позволила бы без большого труда свести на нет эти трудности (и действительно примеров хватает), а по моему это далеко не стопроцентно, потому что также есть примеры, когда они все таки несправились (или посчитали что дело нестоит затрат - это уже зависит от степени веры в непобедимость монголов) - например Вьетнам или Япония.

А Восточная Пруссия 20 века - пример как местность может затруднить действия большими конныму массами.

От	Пассатижи (К)
К	Gedas (28.01.2011 15:25:10)
Дата	28.01.2011 15:41:09

Это уже существенно более поздний период

Здравствуйте,

а в более близкий, они вполне себе успешно воевали во Въетнаме.
Япония, вообще непонятная лично мне авантюра, с которой, ко всему, не перло.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 11:19:47)
Дата	28.01.2011 11:29:19

Re: Монголам не...

Привет!

>А так, конечно да, можно посадить монгол в болото, связать руки, заткнуть рты, поломать луки и без проблем закидать камушками.
>Повторяю еще раз, они не поперлись бы на превосходящего противника по пересеченной местности.

А как тогда они будут завоевывать Европу?
Тогда их даже плацдарм в Венгрии не спасет - так как из него надо через горы ломиться, что на в Австрию, что в Чехию.
Остается Силезия, Браденбург, Мекленбург, как театр БД.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Iva (28.01.2011 11:29:19)
Дата	28.01.2011 11:32:56

Так же как Карпаты. Впереди будут бежать веселые немцы

Здравствуйте,

в тирольских шляапах и клетчатых штанах на лямках и вежливо подсказывать, куда удобней ступить.

куда и как ступатьХочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 11:32:56)
Дата	28.01.2011 11:34:25

Re: Так же...

Привет!

>в тирольских шляапах и клетчатых штанах на лямках и вежливо подсказывать, куда удобней ступить.

разговор не о том, а как уже тут писали - в этих условиях они рано или поздно словят свой Лех.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Iva (28.01.2011 11:34:25)
Дата	28.01.2011 14:39:58

Биясь головой об стену -монголы - не мадьяры!

Здравствуйте,
Монголы вынесли Китай, Хорезм. Если уж на то пошло, то куда более шансов было у хорезм-шаха против них, нежели у какого-нибудь европейского гос-ва.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Белаш
К	Gedas (28.01.2011 00:02:31)
Дата	28.01.2011 00:07:44

А вот немецкая кавалерия на том же фронте вполне себя проявила.

Приветствую Вас!
>Привет,

>>И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).
>

>Хотелось бы добавить, что во время Первой мировой кавалерийский корпус Хана Нахичеванского испытала вот именно такие "прелести" ландшафта в Восточной Пруссии и в итоге так и не смог еффектвно себя проявить.

Три мелочи - шрапнель, проволока, пулеметы.
А можно вспомнить казаков в бистро. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Gedas
К	Белаш (28.01.2011 00:07:44)
Дата	28.01.2011 00:19:52

Re: А вот...

>Три мелочи - шрапнель, проволока, пулеметы.

Да нет же - немецкая кавалерия (которой было раз в десять меньше чем русской)проявила себя в более восточных (и менее пересеченных) териториях, уже в 1915-ом, например, при Свенцянском прорыве..:)
А в 1914-ом, во время Восточно-Прусской операции кавалеристы Нахичеванского в конце концов стали действовать как пехота и в атаку шли пешком.
Сам Хан жаловался именно на пересеченную местность а не на вражеские пулеметы...:)

Хотя пример может быть и неудачен, небуду спорить.

От	Белаш
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	27.01.2011 23:39:19

Однако отмечу.

Приветствую Вас!
>>Но тут умер Угэдэй и Европа спаслась.

>Мало того, что в Европе пейзажи в принципе более разнообразные и расчлененные, чем на востоке - множество небольших перемежающихся гор, лесов, болот, рек. И освоенная сельская местность за века частной собственности стала очень "пересеченной". Небольшие поля огорожены канавами или валами/стенками из камней, живыми изгородями и просто заборами; всюду рощи (где выпасали свиней или охотилась знать), сады и виноградники. Открытые поля обычно не превышают немногих сотен метров (это в наши дни появились большие фермы на десятки гектаров). Реки зимой не замерзают и превращаются в труднопреодолимые преграды (тогда как на востоке, напротив, они идеальные дороги зимой).

>В этих условиях широкие маневры, ложные отходы, кружение вокруг с обстрелом и прочие степные приемы невозможны. Любой такой маневр очень быстро упрется в канаву с холодной водой или какой-нибудь виноградник (т.е. жесткие кусты на жердяном каркасе), и придется таки принимать рукопашный бой либо сбегать по неудобью в пешем порядке.
>Поэтому неизбежно выработалась тактика короткого разгона и рубки в стесненном пространстве.

>И монголы никуда не делись бы от этого императива. Пришлось бы и им рубиться намного чаще, чем они привыкли.
>В более тесном пространстве, чем в восточной Польше и Венгрии, и с более опытными и информированными противниками, чем силезские и венгерские провинциалы. Более многочисленными и лучше вооруженными.
>О городах и замках не буду даже вступать в дискуссию. Зап.-евр. крепостная архитектура на 1240 г. не уступала по совершенству китайской (как минимум), а метательная техника превосходила (и арбалеты, и требюше; это могу утверждать определенно и однозначно).

>Поэтому быстрые и легкие победы для монголов в Зап. Европе крайне маловероятны. Скорее всего, их силы истощились бы в многочисленных боях и осадах, а могло бы кончиться и новыми Каталаунскими полями, Пуатье или Лехом. Это были неслучайные поражения - в них восточные/южные орды оказались в ситуациях, когда было невозможно уклониться от резни накоротке; с тех пор западноевропейский ТВД стал еще более неудобным для легкой конницы.

При всем вышеописанном мы через некоторое время имеем в Европе Столетнюю войну.
Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.
Жаки вообще брали замки ничтожными силами (опираюсь на Фавье), которые потом вырубались местными же сборными отрядами.

Плюс привычки монголов - имеем вырубку фруктовых деревьев и виноградников, потраву посевов, спущенные пруды, сожженные деревни... Все это делали и европейцы.
И так тотально и целенаправленно, несколько лет.

Плюс их заточенность на генеральное сражение, потом облавы и вдумчивый штурм важнейших и богатейших пунктов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Д.И.У.
К	Белаш (27.01.2011 23:39:19)
Дата	28.01.2011 00:38:55

Re: Однако отмечу.

>Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.

Это "банды" (тысяч по 6-8) состояли из профессиональных солдат вполне средневековых воинских профессий и навыков, не легкой конницы.
И ходили они в условиях распада центральной власти, гражданской войны, чумы и "авиньонского пленения пап" (т.е. общей аморализации).
Западная Европа Людовика Святого, Фридриха II Гогенштауфена и папы Иннокентия IV была иной. Она находилась на подъеме - демографическом, экономическом, культурном и даже моральном. В отличие от Восточной, где углублялась раздробленность.

>Жаки вообще брали замки ничтожными силами (опираюсь на Фавье), которые потом вырубались местными же сборными отрядами.

Жаки 1240-х были заодно с сеньорами - уж против монголов точно.
А брали замки они потому, что там не было никого, кроме владельца с домочадцами.

>Плюс привычки монголов - имеем вырубку фруктовых деревьев и виноградников, потраву посевов, спущенные пруды, сожженные деревни... Все это делали и европейцы.
>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.

Какие основания считать, что у монголов получилось бы лучше, чем у самих европейцев.

>Плюс их заточенность на генеральное сражение, потом облавы и вдумчивый штурм важнейших и богатейших пунктов.

Было бы много "генеральных сражений" в каждой крупной сеньории. И стоило бы им застрять под каким-нибудь городом, как их сразу стали бы щипать и бить с тыла.

От	Белаш
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:38:55)
Дата	28.01.2011 00:59:02

Re: Однако отмечу.

Приветствую Вас!
>>Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.
>
>Это "банды" (тысяч по 6-8) состояли из профессиональных солдат вполне средневековых воинских профессий и навыков, не легкой конницы.

А дисциплина и управляемость, мобильность? А монголов придет пара туменов, причем со связью.

>И ходили они в условиях распада центральной власти, гражданской войны, чумы и "авиньонского пленения пап" (т.е. общей аморализации).
>Западная Европа Людовика Святого, Фридриха II Гогенштауфена и папы Иннокентия IV была иной. Она находилась на подъеме - демографическом, экономическом, культурном и даже моральном. В отличие от Восточной, где углублялась раздробленность.

Тем выше вероятность общего созыва всех, кто может и хочет, и большого погрома. Большому войску нужно большое место - отсюда большинство факторов выше не работают.

В столетнюю конница как-то же размещалась на поле боя, причем с обозами, и тяжелая.

И размягчалась уже пехотными лучниками.

>>Жаки вообще брали замки ничтожными силами (опираюсь на Фавье), которые потом вырубались местными же сборными отрядами.
>
>Жаки 1240-х были заодно с сеньорами - уж против монголов точно.
>А брали замки они потому, что там не было никого, кроме владельца с домочадцами.

При Легнице и Шайо не помогло. Крестовые походы тоже в итоге проиграли.

>>Плюс привычки монголов - имеем вырубку фруктовых деревьев и виноградников, потраву посевов, спущенные пруды, сожженные деревни... Все это делали и европейцы.
>>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.
>
>Какие основания считать, что у монголов получилось бы лучше, чем у самих европейцев.

Практика - это монголы дошли до Европы, а европейцы столетиями бились в Бенилюкс и Италию.

>>Плюс их заточенность на генеральное сражение, потом облавы и вдумчивый штурм важнейших и богатейших пунктов.
>
>Было бы много "генеральных сражений" в каждой крупной сеньории. И стоило бы им застрять под каким-нибудь городом, как их сразу стали бы щипать и бить с тыла.

Каким образом? У европейцев были повсеместные навыки координации таких действий? Как тяжелая конница будет догонять легкую и управляемую без ее желания?
С уважением, Евгений Белаш

От	Д.И.У.
К	Белаш (28.01.2011 00:59:02)
Дата	28.01.2011 14:20:59

Re: Однако отмечу.

>Приветствую Вас!
>>>Банды в несколько тысяч максимум ходят по Франции вдоль и поперек (да, периодически теряя половину состава). И с ними длительное время никто ничего не может поделать. С периодическими заходами в соседние страны.
>>
>>Это "банды" (тысяч по 6-8) состояли из профессиональных солдат вполне средневековых воинских профессий и навыков, не легкой конницы.
>
>А дисциплина и управляемость, мобильность? А монголов придет пара туменов, причем со связью.

С дисциплиной и управляемостью всё было в полном порядке и в рыцарских армиях - когда был авторитетный вождь и непримиримый враг (точно так же, как и у монголов, кстати). И в "бандах" то же самое.

Что касается "мобильности" и "связи" - не было бы их у монголов в Европе.
Не путайте Зап. Европу с Русью, не говоря уже о степях и пустынях. В русских княжествах замерзшие реки представляли собой широкие магистрали, приречные равнины были ничем не перегорожены.
В Зап. Европе можно было бы кучно передвигаться только по все известным грунтовым дорогам, тут и там зажатым между горами, лесами и болтами, а реки пересекать только по мостам и бродам. Каждый из которых сторожился городом или замком.
Т.е. в Зап. Европе не было бы шансов застать кого-то врасплох, заманить в ловушку, прочно окружить, и уклониться от лобового столкновения с желающей этого армией.

>>Западная Европа Людовика Святого, Фридриха II Гогенштауфена и папы Иннокентия IV была иной. Она находилась на подъеме - демографическом, экономическом, культурном и даже моральном. В отличие от Восточной, где углублялась раздробленность.
>
>Тем выше вероятность общего созыва всех, кто может и хочет, и большого погрома. Большому войску нужно большое место - отсюда большинство факторов выше не работают.

Кто кого погромил бы - большой вопрос. Место было бы не в степи, а в очень пересеченной местности, где сражение неизбежно распалось бы на множество частных рукопашных схватках.
Даже во Фландрии не было открытых полей протяженностью более километра-двух (даже небольшим рыцарским армиях, желающим "честно померяться силой"), приходилось подбирать такие места специально.

>При Легнице и Шайо не помогло. Крестовые походы тоже в итоге проиграли.

Легнице и Шайо - не настоящая Европа. Ни по местности, ни по контингенту.
И Крестовые походы - тоже не Европа. Их потому и проиграли, что иссякло желание тащиться за моря. Защита своей земли - совсем другое дело. Кастилия - хотя тоже не совсем Европа, но там как раз в 1-й половине 13 века мавров разгромили, включая пришедшие из Марокко кочевые орды.

>Практика - это монголы дошли до Европы, а европейцы столетиями бились в Бенилюкс и Италию.

Монголы даже Литву/Белоруссию с Польшей завоевать не смогли, их успехи ограничились первым внезапным набегом.
Средневековые европейцы были сильны в Европе, в степях и пустынях их преимущество исчезало. Что естественно.

>Каким образом? У европейцев были повсеместные навыки координации таких действий? Как тяжелая конница будет догонять легкую и управляемую без ее желания?

Венгры, в свое время, тоже представляли собой легкую конницу, нападающую внезапно, умело ведущую разведку, и старающуюся уклониться от лобового боя. Но в 955 г. попались таки на реке Лех - перешли броды и натолкнулись на готовую к бою сборную немецко-чешскую рыцарскую армию. Которая смогла таки скоординироваться как-то и подстеречь варваров. Прижала их к реке, опрокинула и перерезала в лобовом бою (как в 1378 г. московская армия с татарами на Воже). В середине 13 в. в той же Германии шансы на повторение Леха были много выше.

От	АМ
К	Белаш (27.01.2011 23:39:19)
Дата	28.01.2011 00:28:19

Ре: Однако отмечу.

>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.

ну вы ведь упоминули "столетнию войну", ничё, сражались :-)

От	Белаш
К	АМ (28.01.2011 00:28:19)
Дата	28.01.2011 00:37:29

Потому что сражались банды с европейским менталитетом :)

Приветствую Вас!
>>И так тотально и целенаправленно, несколько лет.
>
>ну вы ведь упоминули "столетнию войну", ничё, сражались :-)

Причем Франция, в разы превосходившая по населению и рыцарским понтам, долгое время проигрывала и правители подписывали всякие бумаги и выкупались из плена.
И контингенты из других стран тоже проигрывали.
А потом резко начали проигрывать англичане.
А тут придет не Черный принц и не арманьяки, а войско спецов по геноциду с железной дисциплиной и тысяч в сто.
С уважением, Евгений Белаш

От	Д.И.У.
К	Белаш (28.01.2011 00:37:29)
Дата	28.01.2011 14:30:16

Именно что с европейским менталитетом

"Бриганды" 1360-х гг. были плоть от плоти Европы, и по военным методам, и по ментальности. Они имели огромный опыт войны (и "дипломатии") именно на такой местности, именно среди таких противников. Кто-то с ними воевал, а кто-то из рыцарей и присоединялся охотно.

>А тут придет не Черный принц и не арманьяки, а войско спецов по геноциду с железной дисциплиной и тысяч в сто.

Черный принц (силы которого бы умножились бы многократно в случае войны с "Антихристом") в 1350-х гг. уверенно раздавил бы этих "спецов по геноциду", если бы они каким-то чудом добрались до Гаскони.
Еще более уверенно это совершили бы арманьяки в союзе с англичанами и швейцарцами в 15 веке.

В 1240-х гг. было бы труднее, конечно, и шансы трудно определить с точностью. Но они были.

От	Белаш
К	Д.И.У. (28.01.2011 14:30:16)
Дата	28.01.2011 20:03:19

Re: Именно что...

Приветствую Вас!
>"Бриганды" 1360-х гг. были плоть от плоти Европы, и по военным методам, и по ментальности. Они имели огромный опыт войны (и "дипломатии") именно на такой местности, именно среди таких противников. Кто-то с ними воевал, а кто-то из рыцарей и присоединялся охотно.

А у монголов разнообразие противников на порядки выше. И численность оных монголов - тоже выше.

>>А тут придет не Черный принц и не арманьяки, а войско спецов по геноциду с железной дисциплиной и тысяч в сто.
>
>Черный принц (силы которого бы умножились бы многократно в случае войны с "Антихристом") в 1350-х гг. уверенно раздавил бы этих "спецов по геноциду", если бы они каким-то чудом добрались до Гаскони.

Почему чудом? Монголы в обозримые сроки проходили многие тысячи км, а до Гаскони -никак не смогут.

>Еще более уверенно это совершили бы арманьяки в союзе с англичанами и швейцарцами в 15 веке.

Тактика? Вот тяжелая конница атакует, монголы отступают, рыцари влетают в болото или ров. Профит, как сейчас принято выражаться.
А лучники вырубаются по примеру Жанны - раньше, чем успеют "окопаться". Чего-чего, а внезапных окружений на чужой для монголов местности они продемонстрировали немало.

>В 1240-х гг. было бы труднее, конечно, и шансы трудно определить с точностью. Но они были.
С уважением, Евгений Белаш

От	Random
К	Д.И.У. (28.01.2011 14:30:16)
Дата	28.01.2011 17:54:10

Re: Именно что...

>Черный принц (силы которого бы умножились бы многократно в случае войны с "Антихристом") в 1350-х гг. уверенно раздавил бы этих "спецов по геноциду", если бы они каким-то чудом добрались до Гаскони.
А ему пошло бы на пользу многократное умножение сил? У европейских полководцев был успешный опыт управления огромными армиями?

>Еще более уверенно это совершили бы арманьяки в союзе с англичанами и швейцарцами в 15 веке.
А уж что с ними сделал бы 1-й Белорусский фронт в середине 20 века - подумать страшно!
>В 1240-х гг. было бы труднее, конечно, и шансы трудно определить с точностью. Но они были.
Докажите! :)
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Нумер
К	Random (28.01.2011 17:54:10)
Дата	30.01.2011 12:09:28

Re: Именно что...

Здравствуйте
>А уж что с ними сделал бы 1-й Белорусский фронт в середине 20 века - подумать страшно!

Я не скажу насчёт 1 БФ, но отдельные группы товарищей численностью до ~~тумена~~ армии с монголами дошли до Последнего моря в 1945 году. Слава Плиев-батуру! :)

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	27.01.2011 23:24:48

Исход двух крупнейших полевых сражений в Европе какбэ показывает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что монголы рубились прекрасно.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (27.01.2011 23:24:48)
Дата	28.01.2011 00:25:45

Re: Исход двух

>...что монголы рубились прекрасно.

В Зап. Европе пришлось бы так рубиться не в двух, а в двадцати "крупнейших сражениях" против более сильного противника.

В действительности немецкими козырями в Прибалтике были не только замки с арбалетами (и корабли), но и рыцарская конница. Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве.
А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).

От	Random
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:25:45)
Дата	28.01.2011 10:34:41

Re: Исход двух

>>...что монголы рубились прекрасно.
>
>В Зап. Европе пришлось бы так рубиться не в двух, а в двадцати "крупнейших сражениях" против более сильного противника.

>В действительности немецкими козырями в Прибалтике были не только замки с арбалетами (и корабли), но и рыцарская конница. Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве.
Вам доподлинно известно численное соотношение сторон? А откуда?
>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Д.И.У.
К	Random (28.01.2011 10:34:41)
Дата	28.01.2011 13:58:00

Re: Исход двух

>>В действительности немецкими козырями в Прибалтике были не только замки с арбалетами (и корабли), но и рыцарская конница. Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве.
>Вам доподлинно известно численное соотношение сторон? А откуда?

Доподлинно известно, что крупнейшим и богатейшим рыцарским орденом Европы был орден рыцарей Храма (тамплиеры), второе место занимал орден Госпиталя (иоанниты), только третье - узко национальный Немецкий орден (тевтоны). Причем резиденцией Тевтонского ордена был замок Монфор в Галилее, именно там были сконцентрированы основные ресурсы (пик боев с мамелюками пришелся на 1266-71 гг. - аккурат "раковорский период").

Прибалтика же до 1271 г. была маргинальной окраиной даже германского крестоносного интереса; туда отправлялись только неимущие и малоблагочестивые (у кого не было духа отправиться в Палестину).
Поэтому действующие там отряды были и малочисленны (обычно несколько сотен человек), и состояли из всякого сброда. Иногда туда отправлялись графы из Сев. Германии, но редко и ненадолго (обычно один сезон).

>>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
>Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.

Только с 1270-х гг., и то "со всей Германии". Зап.-евр. контингенты стали появляться только в 14 веке.
Заметим, в этот период уже сформировалась ганзейская торговля с Новгородом (тоже с 1270-х гг.) и на ливонско-новгородской границе установилось двухвековое затишье.

От	Random
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:58:00)
Дата	28.01.2011 17:46:42

Re: Исход двух

Это Вы мне зачем лекции читаете? Чтобы не отвечать прямо, что никаких данных о численном превосходстве русских над немцами (плюс "чуди без числа") у Вас нету? Так оно и так понятно.
Или неудачи немцев против мамелюков в Палестине должны доказать потенциальную состоятельность немцев против монголов?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Д.И.У.
К	Random (28.01.2011 17:46:42)
Дата	29.01.2011 13:32:19

Re: Исход двух

>Это Вы мне зачем лекции читаете? Чтобы не отвечать прямо, что никаких данных о численном превосходстве русских над немцами (плюс "чуди без числа") у Вас нету? Так оно и так понятно.

Есть главный источник для прибалтийских событий до 1227 г. - "Ливонские хроники" Генриха. Но Вы ведь немцам не поверите всё равно. А русские летописи, да, скромно помалкивают про соотношение сил.

От	Random
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:32:19)
Дата	31.01.2011 11:43:20

Вы ничего не путаете?

>>Это Вы мне зачем лекции читаете? Чтобы не отвечать прямо, что никаких данных о численном превосходстве русских над немцами (плюс "чуди без числа") у Вас нету? Так оно и так понятно.
>
>Есть главный источник для прибалтийских событий до 1227 г. - "Ливонские хроники" Генриха. Но Вы ведь немцам не поверите всё равно. А русские летописи, да, скромно помалкивают про соотношение сил.

Что конкретно в этом источнике позволяет Вам утверждать, что "Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве"???

Сколько там вообще "прямых боев"? Всю дорогу сплошной геноцид мирного населения и периодические осады замков. Прямых боев я лично насчитал всего два - за 28 лет Хроники.

В одном случае 4 тысячи тевтонцев пытались снять осаду замка и получили люлей. Да, Вы правы, я не верю, что осаждающих русских было 20 тысяч.

Во втором сотня тевтонов не дала переправиться через ручей 16-тысячной армии, после чего с песнями ушла домой, а русские, не заметив своего поражения, сделали, что хотели:
"они двинулись в Ливонию и прежде всего разорили и сожгли деревни и церковь лэттов у Имеры. Затем, собравшись у замка Урелэ (188) и простояв там два дня, на третий день пришли ко двору священника Алебранда на Раупе, как предсказывал ему когда-то Владимир. Там они отдыхали три дня, сожгли вокруг все церкви ливов и идумеев, разграбили все области и деревни, женщин и детей увели в плен, всех захваченных мужчин перебили, а хлеб, свезенный отовсюду с полей, сожгли." И так далее, по обычному сценарию.

Справедливости ради, там попадаются и цифры совсем другого порядка:
"После того новгородцы послали короля Вячко (Viesceka), некогда перебившего людей епископа рижского в Кукенойсе, дали ему денег и двести человек с собой, поручив господство в Дорпате (Darbeta) и других областях, какие он сумеет подчинить себе. И явился этот король с людьми своими в Дорпат (Darbeta), и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей. Против тех, кто не платил податей, он посылал свое войско, опустошил все непокорные ему области от Вайги до Виронии и от Виронии вплоть до Гервена и Саккалы, делая хритианам зло, какое мог."

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kazak
К	Random (31.01.2011 11:43:20)
Дата	31.01.2011 15:36:45

Ы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"После того новгородцы послали короля Вячко (Viesceka), некогда перебившего людей епископа рижского в Кукенойсе, дали ему денег и двести человек с собой, поручив господство в Дорпате (Darbeta) и других областях, какие он сумеет подчинить себе. И явился этот король с людьми своими в Дорпат (Darbeta), и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей. Против тех, кто не платил податей, он посылал свое войско, опустошил все непокорные ему области от Вайги до Виронии и от Виронии вплоть до Гервена и Саккалы, делая хритианам зло, какое мог."

Опустошил непокорные ему области - это как-раз геноцид мирного населения, принявшего католичество. Потом пришли немцы и сделали Вячко секир-башка.

Извините, если чем обидел.

От	Александр Жмодиков
К	Kazak (31.01.2011 15:36:45)
Дата	31.01.2011 17:51:11

???

>Опустошил непокорные ему области - это как-раз геноцид мирного населения, принявшего католичество.

Кто это вам сказал, что "опустошил" - значит "истребил местное население"?

От	Random
К	Kazak (31.01.2011 15:36:45)
Дата	31.01.2011 16:38:33

Кто ж спорит? Тут интересна только численность войска, достаточная для геноцида (-)

От	Kazak
К	Random (31.01.2011 16:38:33)
Дата	31.01.2011 16:50:58

Зависит от того, что считать в эти двести человек.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если это тяжеловооруженные всадники/рыцари, то можно по всей Прибалтике пройтись как нож через масло, тем более что у Вячко явно были дополнительно серьезные контингенты из союзного местного населения.
Хотя возможность отослать в заштатный Юрьев двести тяжей вызывает законные сомнения.
Собственно и процесс убиения Вячко вызывает сомнения, что у него было 200 дружинников-профессионалов.

Извините, если чем обидел.

От	Random
К	Kazak (31.01.2011 16:50:58)
Дата	31.01.2011 17:09:33

Re: Зависит от...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если это тяжеловооруженные всадники/рыцари, то можно по всей Прибалтике пройтись как нож через масло, тем более что у Вячко явно были дополнительно серьезные контингенты из союзного местного населения.
Цифра 200 фигурирует при подсчете гарнизона после его взятия, так что, видимо обходились без серьезного контингента из местных. Или он входил в эти 200, а немцы всех записали русскими (что представляется вероятным).
>Хотя возможность отослать в заштатный Юрьев двести тяжей вызывает законные сомнения.
Почему тяжей? Добровольцев к личной дружине небось добавили.
>Собственно и процесс убиения Вячко вызывает сомнения, что у него было 200 дружинников-профессионалов.

>Извините, если чем обидел.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kazak
К	Random (31.01.2011 17:09:33)
Дата	31.01.2011 17:21:50

При обороне Юрьева фигурирует якобы местный старейшина

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Цифра 200 фигурирует при подсчете гарнизона после его взятия, так что, видимо обходились без серьезного контингента из местных. Или он входил в эти 200, а немцы всех записали русскими (что представляется вероятным).

Как бы очевидно, что он там был со своими соплеменниками.

>Почему тяжей? Добровольцев к личной дружине небось добавили.

Пара рыцарских копий и десяток арбалетчиков в то время и в тех местах считались серьёзной силой, если у Вячко была дружина в двести рыл без эстов и ливонцев, то понятно, почему его именовали королём.

Извините, если чем обидел.

От	Random
К	Kazak (31.01.2011 17:21:50)
Дата	31.01.2011 17:44:57

Напомните

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Цифра 200 фигурирует при подсчете гарнизона после его взятия, так что, видимо обходились без серьезного контингента из местных. Или он входил в эти 200, а немцы всех записали русскими (что представляется вероятным).
>
>Как бы очевидно, что он там был со своими соплеменниками.
"И собрались в тот замок к королю все злодеи из соседних областей и Саккалы, изменники, братоубийцы, убийцы братьев-рыцарей и купцов, зачинщики злых замыслов против церкви ливонской. Главой и господином их был тот же король, так как и сам он давно был корнем всякого зла в Ливонии"
:))))))))))
В итоге насчитали до тысячи, включая женщин, т.е. по-видимому просто в замке укрылись окрестные жители. Понятно, что за оружие взялись, но боевых качеств не проявили, что и было отмечено в хронике.
>>Почему тяжей? Добровольцев к личной дружине небось добавили.
>
>Пара рыцарских копий и десяток арбалетчиков в то время и в тех местах считались серьёзной силой, если у Вячко была дружина в двести рыл без эстов и ливонцев, то понятно, почему его именовали королём.
Ну, так уж утрировать тоже не надо. Там был эпизод, когда с пилигримами армия не то 3, не то 4 тысячи одних "тевтонцев" собралась, причем хронисту нет резона завышать их число, потому как вся толпа была позорно бита.
>Извините, если чем обидел.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kazak
К	Random (31.01.2011 17:44:57)
Дата	31.01.2011 23:03:57

Ничего сейчас под рукой нет

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В итоге насчитали до тысячи, включая женщин, т.е. по-видимому просто в замке укрылись окрестные жители. Понятно, что за оружие взялись, но боевых качеств не проявили, что и было отмечено в хронике.

но там якобы был некто Меелис, видимо старейшина местного мааконда.

>Ну, так уж утрировать тоже не надо. Там был эпизод, когда с пилигримами армия не то 3, не то 4 тысячи одних "тевтонцев" собралась, причем хронисту нет резона завышать их число, потому как вся толпа была позорно бита.

Ну так это видимо ополчение из колонистов, которое по боевым качествам ничем не превосходило местных эстов и ливов, знает человек с какого конца копье али топор держать - вот и боец.

Извините, если чем обидел.

От	Gedas
К	Random (28.01.2011 10:34:41)
Дата	28.01.2011 11:16:15

Re: Исход двух

Привет,

>>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
>Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.

Как раз было - меченосцев а после ливонцев били многие, в одно время даже магистрами ордена никто нехотел становится - когда подряд три магистра погибли в столконвениях с литовцами.

С уважением, Gedas

От	Random
К	Gedas (28.01.2011 11:16:15)
Дата	28.01.2011 12:32:32

Re: Исход двух

>Привет,

>>>А ведь до 1270-х гг. Ливония была маргинальной окраиной крестоносного движения - и по количеству, и по качеству участников. Да и после (упор перешел на Литву).
>>Да ладно. К ним регулярно приходили "райзенде" со всей старушки-Европы. Мню, с качеством там проблем не было.
>

>Как раз было - меченосцев а после ливонцев били многие, в одно время даже магистрами ордена никто нехотел становится - когда подряд три магистра погибли в столконвениях с литовцами.

Я какбэ не спорю с тем, что их били. Но из этого факта еще не следует, что они были сильно хуже среднеевропейского уровня для обсуждаемого периода.
>С уважением, Gedas
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Gedas
К	Random (28.01.2011 12:32:32)
Дата	28.01.2011 14:15:41

Re: Исход двух

>>Как раз было - меченосцев а после ливонцев били многие, в одно время даже магистрами ордена никто нехотел становится - когда подряд три магистра погибли в столконвениях с литовцами.
>
>Я какбэ не спорю с тем, что их били. Но из этого факта еще не следует, что они были сильно хуже среднеевропейского уровня для обсуждаемого периода.
>>

Немецкий Орден (или Орден Крестоносцев)все же так часто небили, как меченосцев а затем ливонцев. По моему все же ливоцны были своебразным "второсортным" орденом по сравнению с соседом в Восточной Прусии.

С уважением, Gedas

От	Dervish
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:25:45)
Дата	28.01.2011 01:16:46

А хватило бы в Западной Европе рыцарей на "двадцатькрупнейших сражений"?

>В Зап. Европе пришлось бы так рубиться не в двух, а в двадцати "крупнейших сражениях" против более сильного противника.

А хватило бы в Западной Европе рыцарей на "двадцатькрупнейших сражений"?
Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.
Но при серьезном подходе к делу французское рыцарствво "сточилось до ушей" после пары-тройки сражений. Где уж тут набрать на двадцать.
Или полагаете, монголы подошли б такому делу менее серьезно чем англичане?

>В действительности немецкими козырями в Прибалтике были не только замки с арбалетами (и корабли), но и рыцарская конница. Ополчения русских княжеств справлялись с ней в прямом бою только при явном численном превосходстве.

Ополчения русских княжеств не тождественно княжеским дружинам, которые к тому были времени повыбиты.

Dervish

От	Д.И.У.
К	Dervish (28.01.2011 01:16:46)
Дата	28.01.2011 13:42:18

Re: А хватило...

>А хватило бы в Западной Европе рыцарей на "двадцатькрупнейших сражений"?

Сколько было королевств и крупных княжеств в них, столько было бы и сражений. Ни восточным язычникам, ни мусульманам никто бы не покорился без отчаянной борьбы.

>Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.

Не хочу повторяться. "Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".

>Но при серьезном подходе к делу французское рыцарствво "сточилось до ушей" после пары-тройки сражений. Где уж тут набрать на двадцать.

Это когда такое было?

>Или полагаете, монголы подошли б такому делу менее серьезно чем англичане?

Английские короли были добрые католики и родственники французских королей, до сер. 14 в. многие феодалы имели поместья в обеих королевствах. Поэтому их власть была нежелательна, но приемлема (а где-то и желательна - как в Гаскони, Фландрии, сев. Бретани).

Поганые сыроедцы, дети Сатаны - нечто абсолютно другое.
При этом никаких серьезных преимуществ, в смысле "бесконтактного боя", у монголов в Зап. Европе не было бы - ни в поле, ни при осаде. Любой желающий мог бы резаться с ними лицом к лицу. И желающие нашлись бы.

От	Dervish
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:42:18)
Дата	28.01.2011 22:14:56

ЕМНИП поражение при Кресси лишило Францию одной трети рыцарства. Одно сражение!

ЕМНИП поражение при Кресси лишило Францию одной трети рыцарства. Одно сражение!
Потери англичан были в несколько раз (до десяти) меньше.
Т.е. еще одно такое сражение + десяток мелких стычек и все, следующий набор рыцарского воинства со сравнимым качеством во Франции будет лет через 10-15-20 как минимум.
Европейский рыцарь, его вооружение и оснащение того времени - изделие штучное, очень дорогое и с долгим периодом воспроизводства.
А без рыцарей европейская армия уже сильно "не та", и тактика будет совершенно другой, и результаты.

>Сколько было королевств и крупных княжеств в них, столько было бы и сражений. Ни восточным язычникам, ни мусульманам никто бы не покорился без отчаянной борьбы.

Скорее всего мелкие княжества откомандировали б свое рыцарство по призыву Папы-какого-то-там на генеральную битву под команду одного из королей по-крупнее. И большая часть коего была б перехвачена по дорогам небольшими монгольскими отрядами и без пафоса прирезана в придорожной канаве.

>"Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".

Ну да, всякие там меркиты, тангуты, булгары, тазики, китайцы, персы, русские, венгры, половцы и прочие - они так, погулять выходили?
А не сражались с монголами на смерть? И только Европейцы показали б монголам...

>>Но при серьезном подходе к делу французское рыцарствво "сточилось до ушей" после пары-тройки сражений. Где уж тут набрать на двадцать.
>
>Это когда такое было?

Креси, Пуатье. Как раз примерно в то время.

>Английские короли были добрые католики и родственники французских королей, до сер. 14 в. многие феодалы имели поместья в обеих королевствах. Поэтому их власть была нежелательна, но приемлема (а где-то и желательна - как в Гаскони, Фландрии, сев. Бретани).

Да-да, именно поэтому английские короли приказывали своему "мужичью" убивать тысячи пленных фанцузских рыцарей (при Пуатье и Азенкуре, кажется)?

>Поганые сыроедцы, дети Сатаны - нечто абсолютно другое.
>...Любой желающий мог бы резаться с ними лицом к лицу. И желающие нашлись бы.

Сколько пафоса... "Йа рыдалъ"

Dervish

От	Андрей Чистяков
К	Dervish (28.01.2011 22:14:56)
Дата	28.01.2011 23:06:02

Вы, ПМСМ, что-то путаете и говорите, по-видимому, об Азинкуре. (+)

Здравствуйте,

Когда англичане массово резали французских пленных. Да и то, ни о какой "трети всего рыцарства" речь даже не идёт, пусть наиболее знатные рода королевства и были очень сильно обескровлены/повыбиты.

>Потери англичан были в несколько раз (до десяти) меньше.

Т.б. не очень понятно, с какой стати нужно сравнивать монгольских конных лучников XIII в. и английских "арчеров" века XIV.

>Т.е. еще одно такое сражение + десяток мелких стычек и все, следующий набор рыцарского воинства со сравнимым качеством во Франции будет лет через 10-15-20 как минимум.

Вряд ли.

>Европейский рыцарь, его вооружение и оснащение того времени - изделие штучное, очень дорогое и с долгим периодом воспроизводства.

Рыцари западной Европы периода монгольской экспансии попроще и подешевле.

>Скорее всего мелкие княжества откомандировали б свое рыцарство по призыву Папы-какого-то-там на генеральную битву под команду одного из королей по-крупнее. И большая часть коего была б перехвачена по дорогам небольшими монгольскими отрядами и без пафоса прирезана в придорожной канаве.

Это вы троллите в стиле т.Тульнова, не зная и, главное, не желая знать (!) науки Истории.

>Креси, Пуатье. Как раз примерно в то время.

Это не так.

>Да-да, именно поэтому английские короли приказывали своему "мужичью" убивать тысячи пленных фанцузских рыцарей (при Пуатье и Азенкуре, кажется)?

А вы почитайте книшки по науке Истории -- и узнаете кто, зачем и что приказывал.

>Сколько пафоса... "Йа рыдалъ"

Пафоса у т.Уварова, да, много. Но исторических фактов, совершенно неизвестных подавляющей массе сторонников той или другой стороны, это не отменяет, увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Андрей Чистяков (28.01.2011 23:06:02)
Дата	28.01.2011 23:15:57

При Креси зачищали поле боя от раненых и потери французов были очень и очень... (-)

От	Андрей Чистяков
К	Dervish (28.01.2011 23:15:57)
Дата	28.01.2011 23:52:38

Кто вам это сказал ? При Креси Эдуард III приказал не брать пленных. (+)

Здравствуйте,

А раненым французам "просто" не оказывали помощи.

"...Но Филипп не мог себе позволить в 4-ый раз уклониться от битвы, в то время, как он обладал большим численным превосходством: примерно 20000 человек, которых он спешно расположил в три линии...
...Назавтра, 27 августа, герольды обошли поле битвы для того чтобы записать имена погибших дворян, различимых по их доспехам. С французской стороны, очень неполный, этот лист содержал 1542 имени, среди кторрых были брат короля, его племянник..." (Georges MINOIS, "La guerre de Cent Ans").

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:42:18)
Дата	28.01.2011 13:48:21

Re: А хватило...

День добрый
>>А хватило бы в Западной Европе рыцарей на "двадцатькрупнейших сражений"?
>
>Сколько было королевств и крупных княжеств в них, столько было бы и сражений. Ни восточным язычникам, ни мусульманам никто бы не покорился без отчаянной борьбы.
-------------
да да да....испанские готы и сицилийцы арабам. Ирландцы, фризы, франки, англы и саксы - скандинавам. Сербы, греки, валахи, болгары, венгры - туркам. Русские - монголам. И т.д., и т.п.

>>Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.
>
>Не хочу повторяться. "Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".
----------
мля..какой пафос :)) Ну да..не щадили бы, если бы смогли :))

>Поганые сыроедцы, дети Сатаны - нечто абсолютно другое.
>При этом никаких серьезных преимуществ, в смысле "бесконтактного боя", у монголов в Зап. Европе не было бы - ни в поле, ни при осаде. Любой желающий мог бы резаться с ними лицом к лицу. И желающие нашлись бы.
--------
про географию вам уже неоднократно говорили..не слышите.

Денисов

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (28.01.2011 13:48:21)
Дата	28.01.2011 16:27:39

Re: А хватило...

>да да да....испанские готы и сицилийцы арабам.

Испанские готы представляли собой небольшую, и за 300 лет сильно разложившуюся верхушку над еще более разложившимся иберо-романским населением. Фактически арабы заменили эту небольшую и инородную верхушку.
Но вот к северу от Пириней у них дела не пошли почему-то. Там, где германцы селились большой массой.

"Сицилийцы арабам" - вообще пример не в кассу. Население Сицилии очень умеренно отличалось от населения Туниса (откуда приплыли так называемые "арабы", т.е. новообращенные мусульмане) в этническом отношении.
Но опять же, на острове они закрепились (хотя не на всем - восток остался византийским), а в Италии дела не пошли.

>Ирландцы, фризы, франки, англы и саксы - скандинавам.

Это всё период "переселения народов". К 13 в в Зап. Европе была уже зрелая и хорошо организованная цивилизация, находящаяся на подъеме.

>Сербы, греки, валахи, болгары, венгры - туркам.

Маргинальные народы, вступившие в период "второй редакции крепостного права" и ослабления центральной власти, против народа, в действительности полуевропейского и по организации, и по составу (с костяком из обратившихся в ислам ренегатов).

>Русские - монголам. И т.д., и т.п.

А вот "и т.д., и т.п." уже нет. Оно состоит из противоположных примеров. Типа реконкисты в Испании, захвата Сицилии норманнами, крестоносной агрессии в Вост. Средиземноморье и Прибалтике.

>>>Обычно в европейских "междусобойчиках" рыцари не сильно друг друга убивали.
>>
>>Не хочу повторяться. "Благородная война" и "война смертельная" - четко разграниченные понятия в европейской средневековой ментальности. С чужеземной языческой поганью никто не щадил бы ни себя, ни пришельцев, и не считался бы ни с какими "конвенциями".
>----------
>мля..какой пафос :)) Ну да..не щадили бы, если бы смогли :))

А что думаете, так прямо и выстроились бы на поклон, чтобы били булавами по башкам? После первых примеров такого избиения? Не думаю. Это даже с отсталыми и малолюдными русскими княжествами прошло нелегко, и не сразу, и не вполне.

>про географию вам уже неоднократно говорили..не слышите.

Ничего удовлетворительного не сказали. "Тунгусская" "пересеченная местность" - совсем другое, Средняя Азия - другое, Русь - другое, даже южный Китай - другое (если не по собственной географии и внутреннему развитию, то по расположению к основным монгольским кочевьям).

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (28.01.2011 16:27:39)
Дата	28.01.2011 16:50:17

нет Дмитрий, не буду я с вами спорить..ибо на таком уровне спор не возможен

а тратить время на абсурд я не собираюсь.
Народы, пример которых вас не устраивает, либо маргинальные, либо полуразложившиеся.
В забайкальской тайге и горах кавказа у нас открытая местность, а в центральной германии жуткая сложно-пересеченка.
Венгры, фактически сбежавшие от полного истребления печенегами и при этом трясшие европу до Парижа, сравниваются с монголами как равные.
Турки вдруг стали европейцами, а их костяк (османы) - ренегатами.

Чушь какая-то, уж простите.
Тратить время на опровержение такого ну совершенно не хочется.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:25:45)
Дата	28.01.2011 00:44:59

Да ну? Европа выставила бы против монголов 200 тысяч организованного войска?))) (-)

От	АМ
К	И. Кошкин (28.01.2011 00:44:59)
Дата	28.01.2011 11:56:52

Ре: Да ну?...

разделённое на 5-6 отрядов вполне

От	Bronevik
К	АМ (28.01.2011 11:56:52)
Дата	29.01.2011 04:47:06

РМонголы бы по достоинству оценили Ваше предложение!)) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	27.01.2011 23:22:36

Есть еще контрдовод

Здравствуйте,

монголы просто стали бы юзать удобным им способом местную элиту и податное население, а кто отказался бы юзаться, тех просто тотально бы убили - всех, кто выше оси колеса телеги.
К такому обороту Европа была готова?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (27.01.2011 23:22:36)
Дата	28.01.2011 00:19:33

В Европе несколько другой менталитет, чем в старых азиатских деспотиях. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата	28.01.2011 10:08:39

Это только первый раз он другой, а потом привыкают.

Здравствуйте,

не стоит забывать, что в САСШ тогда рулили индеи, но европейцы об этом не знали, а до постройки гран флита было еще довольно долга ждать.
Да и потом, это Хорезм-то "старая азиатская деспотия"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 10:08:39)
Дата	28.01.2011 13:29:39

Не успели бы "привыкнуть".

В отличие от русских выселок, в Зап. Европе были свои крупные лидеры и развитая организация. Она была в состоянии дать намного более жесткий и успешный отпор.

>Да и потом, это Хорезм-то "старая азиатская деспотия"?

А как же. И Хорезм, и Бухара, и Самарканд и т.д. - все существовали в рамках "азиатского способа производства". Основанные на искусственном орошении общины, скученные в оазисах и "открытые" со стороны степи и пустыни, от которых привыкли откупаться. При хорезмшахах их пасли "кипчаки", потом пришли монголы, чья кровожадность оказалась неожиданной.

Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до. И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата	28.01.2011 16:17:32

Это от невежества

>Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до.

Вам бы следовало немного более узнать про сарматов и декхан Сасанидского Ирана (азиатов тоисть) - разрыв шаблона насчет европейцев, как "единственных носителей рыцарства" будет обеспечен, хе-хе.

http://rutenica.narod.ru/

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (28.01.2011 16:17:32)
Дата	29.01.2011 13:28:08

Аристотеля почитайте для начала, потом о чем-то там рассуждайте

>>Не случайно древние греки считали азиатов "прирожденными рабами". С древнегреческой точки зрения так и было: Восток не знал личной свободы, достоинства и правовой независимости в "западном смысле". Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до.
>
>Вам бы следовало немного более узнать про сарматов и декхан Сасанидского Ирана (азиатов тоисть) - разрыв шаблона насчет европейцев, как "единственных носителей рыцарства" будет обеспечен, хе-хе.

Вам следовало бы немного узнать о том, как древние греки обосновывали свое превосходство над азиатскими народами (из империи Ахеменидов в данном случае). Доказанное практически в походах IV в. до н.э.
Конечно, имели место полисный шовинизм, панэллинизм и всё такое прочее, но было и рациональное зерно в этих рассуждениях. Даже в греческих монархиях было не принято падать ниц перед монархом даже среди бедняков, и он не мог отнять что-либо у гражданина без суда по закону (а если отнимал, превращался из законного монарха в незаконного тирана). Тогда как на Востоке любой царь был тираном, по греческим понятиям, и даже аристократы вели себя по отношению к нему как рабы.
А рабом, по древнегреческим понятиям, нельзя было быть "на четверть" или "наполовину". Или - или.

П.С. Сасаниды - анахронизм для 13 века. С тех пор их потомков много кто нагибал из явных инородцев, начиная с арабов и кончая кипчаками-хорезмшахами. А вот германские вожди и их потомки как-то избежали этой участи, за немногими окраинными исключениями.

От	Ильдар
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:28:08)
Дата	29.01.2011 17:14:06

Re: Аристотеля почитайте...

>Тогда как на Востоке любой царь был тираном, по греческим понятиям, и даже аристократы вели себя по отношению к нему как рабы.

Для древних греков феодальная лестница была бы точно таким же проявлением тирании, в которой вассалы ведут себя как рабы по отношению к сюзерену. Так что не надо ля-ля.

>А вот германские вожди и их потомки как-то избежали этой участи, за немногими окраинными исключениями.

Анекдот про "неуловимого Джо" помнишь? Кому они нужны были, эти нищеброды?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (29.01.2011 13:28:08)
Дата	29.01.2011 16:18:51

Аристотель много чего писал, в том числе и о зарождени жизни от грязи

...(примерно по памяти пишу) и прочие откровения о физической природе мира.
А вообще вы упорно не желаете изучать не укладывающееся в ваши стереотипы сведения - например работу Дибвойса тут уже упомянули. Но вам проще объявить все неудобное для ваших построений несущественным, а удобное - самым важным (там Денисов уже написал про это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2139112.htm).

http://rutenica.narod.ru/

От	Ильдар
К	Роман Храпачевский (28.01.2011 16:17:32)
Дата	28.01.2011 17:00:03

Re: Это от...

>Вам бы следовало немного более узнать про сарматов

Ты, наверное, хотел сказать парфян?

А так да, все институты в парфянском и раннесасанидском обществе присутствовали: аллод, фьеф, инвеститура, оммаж, иммунитет и вассалитет.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Роман Храпачевский
К	Ильдар (28.01.2011 17:00:03)
Дата	28.01.2011 20:51:26

Типтово -))

>А так да, все институты в парфянском и раннесасанидском обществе присутствовали: аллод, фьеф, инвеститура, оммаж, иммунитет и вассалитет.

Ага -)))

http://rutenica.narod.ru/

От	Ильдар
К	Ильдар (28.01.2011 17:00:03)
Дата	28.01.2011 17:02:36

Re: Рекомендую, кстати, ...

Недавно издали перевод классической "Политической истории Парфии" Дибвойза.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Белаш
К	Ильдар (28.01.2011 17:02:36)
Дата	28.01.2011 19:56:27

Спасибо. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата	28.01.2011 14:31:44

Вы извините, меня, конечно, но это такая ересь, что даже удивительно

Здравствуйте,
>Эти идеи были свойственны и германцам, развившись в рыцарскую мораль: рыцарь признавал сюзеренитет "правильного сеньора", но только от и до. И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".<

гы-гы-гы-гы

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Iva
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 14:31:44)
Дата	28.01.2011 15:06:19

Смотря что

Привет!

>И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".<
>
>гы-гы-гы-гы

Это не ересь, а реальности Средневековья.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Iva (28.01.2011 15:06:19)
Дата	28.01.2011 15:14:08

Реальность средневековья, это как раз "право первой ночи". (-)

От	Iva
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 15:14:08)
Дата	28.01.2011 15:30:50

А можно достоверный источник?

Привет!

А то у Павлова-Сильванского "Феодализм в России" прямо противоположное мнение и указание, что источников нет.

Т.е. можно серьезного исследователя, а не Бомарше с Таксилем.

Владимир

От	Пассатижи (К)
К	Iva (28.01.2011 15:30:50)
Дата	28.01.2011 15:45:03

Есть акты, запрещающие пользоваться этим правом. (-)

От	Д.И.У.
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 15:45:03)
Дата	28.01.2011 16:10:15

Re: Есть акты,...

На вифе данный вопрос уже обсуждался.
Нет никаких свидетельств, что феодальные повинности, в 18 веке обозванные вольтерьянцами "правом первой ночи", представляли собой нечто большее, чем чисто материальную выплату при вступлении девушки сервского статуса в брак, особенно при выходе за пределы поместья.
Напротив, есть веские доводы, что ни о каких "узаконенных сексуальных правах" в подобных ситуациях не могло быть и речи.

У вас чисто обывательские представления о европейском средневековье, что тут еще сказать.

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (28.01.2011 16:10:15)
Дата	28.01.2011 16:13:45

Угу, у Фердинанда Кастильского, видимо, тоже (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:29:39)
Дата	28.01.2011 13:47:56

Re: Не успели...

>И даже крестьянин признавал только те повинности, которые приняты его общиной и записаны в грамоте, никаких произвольных "прав первой ночи", не говоря уже о "праве на бессудное убийство".

Потому что даже крестьяне понимали основы гандизма - всех не перебьют, кому то и работать надо.
А вот у монголов на этот счет сдерживающих факторов не было. Ну через труп так через труп, ну всех так всех.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:47:56)
Дата	28.01.2011 16:05:15

Re: Не успели...

>А вот у монголов на этот счет сдерживающих факторов не было. Ну через труп так через труп, ну всех так всех.

Силенок не хватило бы на всех.
Чтобы много перебить - надо рассыпаться. А мелкие отряды становятся уязвимы даже для локальных ополчений на пересеченной местности.

От	Dervish
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата	28.01.2011 01:26:14

В смысле, все местные князья сказали б "умрем, но не пойдем против европейцев"? (-)

От	Д.И.У.
К	Dervish (28.01.2011 01:26:14)
Дата	28.01.2011 13:16:50

Преобладающее большинство - безусловно сохранили бы верность своим королям.

И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:16:50)
Дата	28.01.2011 13:44:46

Re: Преобладающее большинство...

>И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.

Что-то подсказывает, что на практике простолюдинов просто вырезали б до последнего. Если б те начали сопротивляться.

От	Д.И.У.
К	Presscenter (28.01.2011 13:44:46)
Дата	28.01.2011 15:54:28

Re: Преобладающее большинство...

>>И даже простолюдины скорее резались бы с монголами до последнего, чем сбивались бы в "хашар" и подставляли головы под булавы.
>
>Что-то подсказывает, что на практике простолюдинов просто вырезали б до последнего. Если б те начали сопротивляться.

Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам. Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды (это не новость для Европы).

От	Random
К	Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата	28.01.2011 18:22:19

Re: Преобладающее большинство...

>Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам. Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды (это не новость для Европы).
Есть примеры?
На самом деле, во всех случаях, когда простолюдины брались за топор, они действовали не как партизаны, а сбившись в большие "хауфены". В которых и погибали в конце концов (за единичными исключениями вроде Дитмаршена). А партизанщина, как Вам правильно заметили, требует слишком большого военного мастерства, поэтому в Европе не применялась никем и никогда.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата	28.01.2011 16:17:38

Re: Преобладающее большинство...

>Они разбегались бы по лесам, горам и виноградникам.

Сдохли б от голода и болезней.

> Кто-то погиб бы, а кто-то сбился бы в отряды и начал бы охоту на монгольские отряды

У Вас есть опыт партизанской войны? У меня нет. Прикидываю: я, умеющий только стрелять из автомата в указанную мне сторону (чистить его уже сложнее) с десятком таких как я долго б охотились на отряды профессиональных солдат? Наверное до первой охоты. А тогда стрельба из лука и умение правильно подраться мечом с отморозком на лошадке еще и спецнавыков требовали.

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (28.01.2011 15:54:28)
Дата	28.01.2011 15:56:11

Кто-то составил хошар, кто-то сбился бы в отряды

Здравствуйте,
и примкнул к монголам.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:16:50)
Дата	28.01.2011 13:43:42

это в вас Дмитрий пещерный европоцентризм глаголит :))

А на самом деле все люди тупо хотят жить. Вне зависимости от культуры и цвета кожи.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (28.01.2011 13:43:42)
Дата	28.01.2011 16:02:42

Европа не случайно стала центром цивилизации.

>А на самом деле все люди тупо хотят жить. Вне зависимости от культуры и цвета кожи.

Для европейцев непривычно и неприемлемо было жить ни под пустынными мусульманами, ни под степными язычниками. В отличие от тех же среднеазиатов, да и китайцев. Поэтому внешним пришельцам удавалось подчинить только небольшие окраины Европы, и дальше начиналась упорная борьба не на жизнь, а на смерть. В которой "внутренние" европейские народы не были пассивной стороной.

Поэтому странно читать тут, что вот монголы обосновались бы в Венгрии в 1240-е гг., а потом начали бы постепенно давить всех вокруг, как в Китае. Более вероятен противоположный вариант - окружающие горно-лесные королевства и княжества постепенно задавили бы этот анклав. Самих венгров, в много менее организованные и идеологизированные времена, спасло от такой участи только принятие католичества ок. 1000 г. и прочих правил европейского общежития.

От	Пассатижи (К)
К	Д.И.У. (28.01.2011 16:02:42)
Дата	28.01.2011 16:42:10

Венгры покорили Китай? Венгры никогда не были гегемонами степи

Здравствуйте,

и то, они доставили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:19:33)
Дата	28.01.2011 00:45:12

Ну, раз менталитет - что тут сделаешь (-)

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (27.01.2011 23:22:36)
Дата	27.01.2011 23:24:05

это не так просто, как кажется...тогда в Еропе уже жили миллионы (-)

От	Аркан
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата	31.01.2011 21:38:00

Re: это не...

Британика пишет, что Венгрию всего за год уполовинили:

"In the spring of 1241 the Mongols quickly overran the country and, by the time they left it a year later, inflicted ghastly devastation. Only a few fortified places and the impenetrable swamps and forests escaped their ravages. The country lost about half its population, the incidence ranging from 60 percent in the Alföld (100 percent in parts of it) to 20 percent in Transdanubia; only parts of Transylvania and the northwest came off fairly lightly."

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата	27.01.2011 23:25:53

В Китае жило больше, чем в Европе, тем не менее проект уничтожения населения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...северного Китая рассматривался как вполне осуществимый. Всего-то навсего надо каждому воину убить пятьдесят человек - опыт есть.

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:24:05)
Дата	27.01.2011 23:24:54

В Китае тоже (-)

От	Михаил Денисов
К	Пассатижи (К) (27.01.2011 23:24:54)
Дата	27.01.2011 23:25:23

в китае таких вот уничтожений не проводили (-)

От	Пассатижи (К)
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата	27.01.2011 23:27:02

Ну, обошлись. В Европе тожеб не пришлось.Нашлись бы юзабельные. (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:25:23)
Дата	27.01.2011 23:26:54

Население Бухары составляло по самым скромным подсчетам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата	30.01.2011 11:10:55

40-50 тыс.

>...150 тысяч человек.

население домонгольской Бухары составляло 40-50 тыс. (см. Беленицкий, Бентович, Большаков, Средневековый город Средней Азии). До 150 тыс. возможно Мерв дотягивал в период наивысшего расцвета при Сельджукидах

>Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

Бахара существует на одном и том же месте с доисламского периода, к тем же временам восходит планировка древншей части города. Это немного не вяжется с предсталениями о полном уничтожении населения и города монголами. Вот Мерв или Нишапур - это да, после разгрома были заброшены на несколько десятилетий и восстановлены на новых площадках.

От	Claus
К	И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата	28.01.2011 10:46:44

По моему даже у нацистов с пулеметами таких достижений не было.

>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день

150 тысяч это действительно достоверная цифра?
Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.

От	dap
К	Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата	28.01.2011 14:57:25

Народ был не тот уже. С палачами проблемы появились.(+)

>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы. Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?

В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?

>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.
Зачем? Потоптать и побить безоружную толпу можно и не выстраивая в шеренгу.

>Как пример можно вспомнить ту же японскую парочку которая соревновалась в отрубании 100 голов - а ведь у них условия тепличные были , т.к. гораздо проще было к каждому "очередь из 100 китайцев" организовать.
Зря вы все так усложняете. Эти заморочки нужны только в случае если большинство убийством безоружных людей брезгует. А если все на это готовы - в чем проблема?

От	Лейтенант
К	dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата	28.01.2011 19:40:22

Насколько помню Храпачесвского было не совсем так

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп.

Дальше бапп направо - остальных налево.

> В процессе помотрели на предмет красивых бапп и ремесленников, которых забрали в лагерь.

> А потом монголы оставшихся спокойно вырезали.
Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.

От	mpolikar
К	Лейтенант (28.01.2011 19:40:22)
Дата	28.01.2011 19:44:20

Re: Насколько помню...

>Вырезали мужчин. Женщин поделили на две примерно равные толпы, дали в руки какое-то дреколье и заставили убивать друг-лруга. Типа в наказание за участие в защите города с оружием в руках.

ЕМНИП женщин заставляли драться не в Бухаре

От	Claus
К	dap (28.01.2011 14:57:25)
Дата	28.01.2011 15:34:10

Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени з

>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.

>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.

>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.

От	dap
К	Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата	28.01.2011 17:08:58

Re: Да один...

>>Вы это как-то примитивно понимаете. Их выгнали в поле. Все пошли сами как стадо. Потом помотрели на предмет красивых бапп. Смотрели сами монголы.
>Да один осмотр толпы в 150тыс чел на предмет красивых баб уже немеряно времени займет.
Для 30-тысяч человек? Шутите? Да к тому же их отберут не из уже согнанной толпы, а в процессе сбора.

>>Бросили клич - кто тут мастера, выходите. Кто мастер тому будет хорошо, кто соврет того на кол. >А потом монголы оставшихся спокойно вырезали. Даже при 30 тысячном войске - в чем проблема убить 150 тысяч человек?
>Это долгая процедура - Все 30тыс. воинов не смогут резать одновременно.
Это почему? Т.е. устроить резню бегущего войска можно, а безоружной толпы нельзя? Просто окружить толпу и начать колотить булавами и рубить мечами. Половина подавит друг друга, другую перебьют. Больше времени на добивание уйдет, но убить 100% задачи нет. Останется горстка притворившихся и фиг с ними, больше слухов с ужасными подробностями будет.

>>В одном из городов кстати жителей заставили убивать друг друга. Не в Бухаре ли?
>Это скорее развлечения воинов - проще самим зарезать.
Это не развлечение, это начальство так решило. В назидание другим.

От	AFirsov
К	dap (28.01.2011 17:08:58)
Дата	28.01.2011 17:21:25

Это живодерство "подавит".Нет, выводили за город (благо свободно) строили рядами

и "дружина взялась за нагайки"...

От	Пассатижи (К)
К	Claus (28.01.2011 15:34:10)
Дата	28.01.2011 15:54:14

У них нет задачи отобрать ВСЕХ красивых баб (-)

От	Evg
К	Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата	28.01.2011 13:40:29

Re: По моему даже у нацистов

>>...150 тысяч человек. Оно было уничтожено за исключением части специалистов и красивых женщин в один день
>
>150 тысяч это действительно достоверная цифра?
>Как то сомнительно что их можно за день уничтожить - банально отловить всех спрятавшихся, провести сортировку, кто ценный кто нет - уже время займет.
>Потом как дать возможность всем воинам работать без помех - при таком избиении едва ли к каждому воину выстроится очередь из казнимых и будет терпеливо подходить по одному. Фактически получится, что булавой по голове будет бить лишь небольшое число воинов, а остальные будут загонять избиваемых.

Загоняете во вместительные постройки и поджигаете. Например. Технологий массового убийства много.
Если "один день" это день после взятия города штурмом и разграбления. То народу будет существенно меньше чем изначальное число жителей.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата	28.01.2011 12:00:16

Потому и не было, что без пулеметов они не могли.

Здравствуйте

Обычный немец 20 века неспособен был заниматься резней. А для монгола убийство человека было заурядным событием.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пассатижи (К)
К	Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата	28.01.2011 11:26:07

Есть такое слово, "надо" (-)

От	Стас Горшенин
К	Claus (28.01.2011 10:46:44)
Дата	28.01.2011 10:51:45

У Храпачевского в 1-м томе все описано

если не прямыми выжившими свидетелями, то теми, кто их опрашивал.

От	Claus
К	Стас Горшенин (28.01.2011 10:51:45)
Дата	28.01.2011 11:38:41

Свидетели и наврать могут, особенно те кто до финала сбежал.

Скорее всего там не один день был, да и перебили далеко не все 150 тыс.

От	Стас Горшенин
К	Claus (28.01.2011 11:38:41)
Дата	28.01.2011 14:00:11

Ну если вы СМИЗО не верите... (-)

От	Claus
К	Стас Горшенин (28.01.2011 14:00:11)
Дата	28.01.2011 14:17:59

А почему Вы уверены, что первоисточники все достоверно передают?

Первоисточники это зачастую даже не рассказы очевидцев, а тех кто что то слышал от очевидце, причем зачастую тех, кто сумел до основной резни убежать.

Точность там изначально могла быть плюс-минус километр.
Как вы понимаете "протоколов окончательного решения Бухарского вопроса" там никто не вел.

От	Пассатижи (К)
К	Claus (28.01.2011 14:17:59)
Дата	28.01.2011 14:45:04

Потому, что есть такая дисциплина, Источниковедение

Здравствуйте,
которая здесь слушать велит, а здесь не велит, тут велит понимать так, а там, так.
Естественно, это не статично. Будут другие данные, придется пересматривать устоявшиеся точки зрения.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Архивариус
К	Пассатижи (К) (28.01.2011 14:45:04)
Дата	29.01.2011 07:05:28

Какое странное понимание источниковедения

В каком это учебнике сказано: "верить сказке о Бухаре"*

От	Пассатижи (К)
К	Архивариус (29.01.2011 07:05:28)
Дата	29.01.2011 15:49:36

Вы уж уточните, что подразумеваете под сказкой (-)

От	Архивариус
К	Пассатижи (К) (29.01.2011 15:49:36)
Дата	29.01.2011 18:38:58

Re: Вы уж...

150 тысяч вырезанных.

От	Пассатижи (К)
К	Архивариус (29.01.2011 18:38:58)
Дата	29.01.2011 21:42:10

Бухара была разрушена, население частью оказалось в хошаре,

Здравствуйте,

частью было перебито (те, кто не вышел из города, или оказал сопротивление в ходе сортировки и последовавашего насилия), город уничтожен (ал-Асир).
Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически. Таким образом, ему можно доверять,
по крайней мере куда более, нежели сообщениям "Ливонских хроник", касательно численности противостоящих русских и нерусских в прибалтике, там, где они являются единственным источником.
В учебниках, ищите сами.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Архивариус
К	Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата	30.01.2011 11:00:33

Т.е. источником вы являетесь?

И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"

От	Пассатижи (К)
К	Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата	30.01.2011 17:09:30

Храпачевский уже поправлял, да, не совсем так, как продекларировали

Здравствуйте,
но резня была, и Бухары, на некоторое время, не стало.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Архивариус (30.01.2011 11:00:33)
Дата	30.01.2011 13:08:59

Re: Т.е. источником...

>И получается вырезанных 150 тысяч уже и нет?
>Учебники мне не нужны, а источники сей трагедии было бы не плохо указать. Я вам конечно верю, "но истина дороже"

об истреблении жителей Бухары вроде бы вкратце пишет только Джузджани: "В день праздника курбан того же года [15 фераля 1220] они взяли город и крепость Бухары и вывели всех жителей - благородных и простых, мужчин и женщин - и сделали их мучениками, и сожгли и разрушили весь город и все библиотеки книг; и немногих сделали пленниками."

У Ибн ал-Асира приводятся более детальные свидетельства одного из беженцев, там никакого поголовного вырезания жителей нет.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата	30.01.2011 17:07:13

У Ибн ал-Асира выходит так, примерно

Здравствуйте,

1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся. Бухару сравняли с землей. остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (30.01.2011 17:07:13)
Дата	30.01.2011 18:21:46

Re: У Ибн...

>1. Убили тех, кто не вышел из города 2. убили тех, кто сопротивлялся.

ну и? Где же поголовное вырезание жителей?

>Бухару сравняли с землей

срыли только укрепления, а город просто сожгли

> остальных погнали к Самарканду. Тех кто плохо шел, тоже убили.

в хашар набирали только молодежь. Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни. Это обычное дело при войнах, к примеру население Герата очень сильно менялось в течение 19-го века - в случае войны народ разбегался, с наступлением мира - возвращался. Что касается Бухары, то вскоре Чингисхан назначил в Бухару даругу и жизнь начала налаживаться. Уже ко времени Джувейни Бухара - цветущий город.

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (30.01.2011 18:21:46)
Дата	30.01.2011 19:10:48

Re: У Ибн...

Здравствуйте,
>в хашар набирали только молодежь.<

Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<

Можно точную цитату из Джувейни?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (30.01.2011 19:10:48)
Дата	30.01.2011 20:19:27

Re: У Ибн...

>Здравствуйте,
>>в хашар набирали только молодежь.<
>
>Это Вы из общих соображений так решили? У ал-Асира все не так.

из Джувейни (хотя и из общих соображений это тоже достаточно очевидно:))

"Когда город и крепость были очищены от непокорных а
городские стены и укрепления сравнялись с землей, всех
телей города, мужчин и женщин, уродливых и красивых, вы-
вели на равнин). Чингисхан сохранил им жизнь, однако юношей и взрослых мужчин, годных к воинской службе насильно собрали в войско (хашар) для нападения на Самарканд и Дабусию.

>>Большинство жителей просто разбрелись по окрестным селениям, как пишет Джувейни.<
>
>Можно точную цитату из Джувейни?

"После этого Чингисхан отправился в Самарканд, а разоренные жители Бухары были рассеяны, подобно звездам в созвездии Медведицы, и ушли в деревни, а место, на котором стоял город, стало "пустой долиной"."

Ну и далее, чтобы не останавливаться к вашему удовольствию на "пустой долине"

"После взятия Самарканда Чингисхан назначил Тауша-баскака управлять районом Бухары. Он отправился туда, и город понемногу стал оживать. Наконец, когда по велению Императора Мира, Хатима наших дней, Каана, ключи правления были вложены в заботливые руки министра Ялавачи, все те, кто попрятался по углам и щелям, привлеченные как магнитом его справедливостью и милосердием, вернулись в свои дома, и люди всего мира обратили к нему свои взоры, ибо благодаря его заботам город все больше богател, более того, он достиг вершины богатства и стал обителью великих и знатных и местом собрания и патрициев, и плебеев."

Как видите, город был пуст только в начале кампании - до взятия Самарканда, когда в общем-то еще и не ясно было, что с ним делать, пока крупные силы хорезмшаха находились у Самарканда и за речкой.

От	Архивариус
К	Сибиряк (30.01.2011 13:08:59)
Дата	30.01.2011 15:10:56

Собственно о том и речь (-)

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (29.01.2011 21:42:10)
Дата	30.01.2011 08:52:12

Re: Бухара была...

>Данное сообщение не противоречит другим, независимым источникам, как промонгольским, так и антимонгольским. Насколько мне известно, в общем, подтверждено археологически.

а что именно там подтверждено археологически? Ведь Бухара вплоть до начала 20-го века в немалой степени сохраняла планировку (и топонимику), восходящую к домонгольскому времени (до 10-го века!), в отличие от таких городов как Мерв и Нишапур, которые после монгольского разгрома действительно были заброшены на несколько десятилетий, а затем восстановлены на новых местах (монгольскими же правителями, кстати).

От	Пассатижи (К)
К	Сибиряк (30.01.2011 08:52:12)
Дата	30.01.2011 17:03:38

Сохранялся, ЕМНИП, один минарет одной мечети домонгольской

Здравствуйте,

Даже в Киеве сохранилось больше

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Сибиряк
К	Пассатижи (К) (30.01.2011 17:03:38)
Дата	30.01.2011 18:14:47

ага

фрагмент кострукции одной из мечетей домонгольский.
Но там больше проблема в сырцовом кирпиче, чем в монгольских разрушениях. Живой город постоянно перестраивают, то, что пришло в ветхость сносят и т.д. Вон на развалины Мерва посмотрите - это как раз заброшенное с 13-го века.

От	Denis23
К	И. Кошкин (27.01.2011 23:26:54)
Дата	28.01.2011 01:56:09

А что сделали с женщинами и специалистами? И как вообще могло быть 150 000?

В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?

От	Антон П
К	Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата	28.01.2011 15:44:05

Re: А что...

Один козёл вот в Ясеноваце за день почти полторы тысячи человек лично перерезал. Вроде бы это считается рекордом убийства холодным оружием и рекордом единоличного убийства в один день одновременно. Хорваты, правда, это опровергают и считают клеветой.

Козарска бригада креће преко Саве

От	AFirsov
К	Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата	28.01.2011 09:34:12

Элементарно, Ватсон. Буловой по голове. В Меве на воина был акорд - 300 жителей. (-)

От	И. Кошкин
К	Denis23 (28.01.2011 01:56:09)
Дата	28.01.2011 08:49:47

Ну, раз не представляете - значит не было. Численность населения Киото я вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В Бухаре в то время? Чем они все могли заниматься?

>Я не прикалываюсь, я просто не представляю. Ну, ремесленники, ну купцы, чиновники. Придворные.

>И как все это количество народу снабжать, кормить, поить?
>И наконец, как можно уничтожить 150 000 человек за несколько дней?

...вообще не стану приводить - не дай Бог шаблон разорвет.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (27.01.2011 23:07:51)
Дата	27.01.2011 23:13:49

ну как бы один контрдовод есть

По поводу географии..монголы воевали и побеждали в забайкальской тайге, в горах алтая, в южно-сибирских болотах, в китайских горах и джунглях, в кавказских горах и русских лесах......так что стесненные условия и сложная местность - это как бы не довод. Куда большее значение имеют замки, просто шверпойнты, араблеты и другие механизмы массово и в среднем более подготовленный вдля ближенго боя ЛС противника.

От	АМ
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:13:49)
Дата	28.01.2011 00:25:20

Ре: ну как...

>По поводу географии..монголы воевали и побеждали в забайкальской тайге, в горах алтая, в южно-сибирских болотах, в китайских горах и джунглях, в кавказских горах и русских лесах......так что стесненные условия и сложная местность - это как бы не довод. Куда большее значение имеют замки, просто шверпойнты, араблеты и другие механизмы массово и в среднем более подготовленный вдля ближенго боя ЛС противника.

ДИУ ведь написал несколько другое, что сложная местность делала ББ особенно важным что соответственно привело к заточенность европейских армий на ББ, и что монголам на этойже местности также пришлосьбы часто вступать в ББ.

От	Михаил Денисов
К	АМ (28.01.2011 00:25:20)
Дата	28.01.2011 08:42:03

это как бы расходится с тем фактом, что

как только появилась возможность дешево научить массу народа стрелять (сначала арбалеты, а потом огнестрел) европейцы стали это делать с большим энтузиазмом. Вплоть до того, что кавалерия практически совсем отказалась от ближнего боя.

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (28.01.2011 08:42:03)
Дата	28.01.2011 13:03:51

Отнюдь.

>как только появилась возможность дешево научить массу народа стрелять (сначала арбалеты, а потом огнестрел) европейцы стали это делать с большим энтузиазмом. Вплоть до того, что кавалерия практически совсем отказалась от ближнего боя.

Заметим: это всегда были пешие стрелки, применяемые из статичной обороны. Предпочитающие стрелять из-за павез и фашин, в крайнем случае, из-за живых изгородей и деревьев. Если же приходилось сражаться массой в открытом поле, лучники всегда прикрывались тяжелой пехотой. В частности, особым достижением "английской тактики" было не столько применение дальнобойных луков и массированной стрельбы по площадям (это не было новостью), сколько умелая комбинация лучников и спешенных латников (т.н. "борона").

Конные же стрелки (лучники и арбалетчики с 1370-х гг., когда была изобретена "козья нога") использовались только мелкими группами для разведки.

То есть ничего общего со степной тактикой мобильной легкой конницы, разновидностью которой была монголо-татарская.

Заметим также, что после похода 1241 г. монголо-татары не добились заметных успехов в более мелких походах на восточно-европейские страны. В частности, поход Бурундая 1261 г. завяз в юго-восточной Польше, в множестве осад без единого генерального сражения.

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (28.01.2011 13:03:51)
Дата	28.01.2011 13:30:06

что отнють?

Вы отрицаете практический отказ от ударной кавалерийской тактики в 16-м веке?

От	Д.И.У.
К	Михаил Денисов (28.01.2011 13:30:06)
Дата	28.01.2011 15:50:50

Re: что отнють?

>Вы отрицаете практический отказ от ударной кавалерийской тактики в 16-м веке?

В смысле переход от жандармов с пиками к рейтарам с пистолетами? Это очень далеко от 13 в. и монголов и вообще, и в частности (рейтар с пистолетом - не монгольский конный лучник ни по вооружению, ни по тактике, ни по значению в общей системе боя).

От	Михаил Денисов
К	Д.И.У. (28.01.2011 15:50:50)
Дата	28.01.2011 17:10:22

еще раз

речь идет о том, что не смотря на "сложно-пересеченную" местность европейцы отказались от ударной тактики и перешли на стрелковую при первой возможности.

От	АМ
К	Михаил Денисов (28.01.2011 08:42:03)
Дата	28.01.2011 12:10:30

Ре: это как...

>как только появилась возможность дешево научить массу народа стрелять (сначала арбалеты, а потом огнестрел) европейцы стали это делать с большим энтузиазмом. Вплоть до того, что кавалерия практически совсем отказалась от ближнего боя.

надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.

Неслучайно был и период когда далнейшие совершенствование огнестрела и развитие пехотной тактири привели к отказу от массового применения пик что сделало ударную конницу опять интересным инструментов.

От	Михаил Денисов
К	АМ (28.01.2011 12:10:30)
Дата	28.01.2011 12:15:03

Ре: это как...

День добрый
>
>надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.
--------------
вообще-то между появлением и даже массовым распространением арбалета и плотными порядками пехоты прошло как бы лет так 200, так что довод мимо.

>Неслучайно был и период когда далнейшие совершенствование огнестрела и развитие пехотной тактири привели к отказу от массового применения пик что сделало ударную конницу опять интересным инструментов.
----------
отказ от пик произошел, когда их стали массово заменять штыками. И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.

Денисов

От	АМ
К	Михаил Денисов (28.01.2011 12:15:03)
Дата	28.01.2011 12:24:10

Ре: это как...

>>надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.
>--------------
>вообще-то между появлением и даже массовым распространением арбалета и плотными порядками пехоты прошло как бы лет так 200, так что довод мимо.

когда в полевых сражениях, массовое исползование арбалетчиков, огнестрела БЕЗ плотных порядков пехоты но сопровождаемых массовым отказом кавалерии от ближнего боя?

>>Неслучайно был и период когда далнейшие совершенствование огнестрела и развитие пехотной тактири привели к отказу от массового применения пик что сделало ударную конницу опять интересным инструментов.
>----------
>отказ от пик произошел, когда их стали массово заменять штыками.

разумеется, но штык это не 5 метровая пика

>И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.

но некак не позднее отказа кавалерии от ББ как основного, даже единственного

От	Михаил Денисов
К	АМ (28.01.2011 12:24:10)
Дата	28.01.2011 13:38:41

Ре: это как...

День добрый
>>>надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками, тоесть оружием ближнего боя позволяющем держать конницу но и пехоту на дистанции, что в свою очередь и создавало тактическии предпосылки для преминения огнестрела.По другому в европе было сложно.
>>--------------
>>вообще-то между появлением и даже массовым распространением арбалета и плотными порядками пехоты прошло как бы лет так 200, так что довод мимо.
>
>когда в полевых сражениях, массовое исползование арбалетчиков, огнестрела БЕЗ плотных порядков пехоты но сопровождаемых массовым отказом кавалерии от ближнего боя?
---------
вы не поняли..арбалеты массово появились до того, как пехота стала применять плотные построения. Так что ваша взаимосвязь "надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками" не работает

>>И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.
>
>но некак не позднее отказа кавалерии от ББ как основного, даже единственного
-----------
ну как сказать...кажется до Фрунсберга доскакало всего 2 французских жандарма и всей толпы? :))
Денисов

От	АМ
К	Михаил Денисов (28.01.2011 13:38:41)
Дата	28.01.2011 14:18:10

Ре: это как...

>>когда в полевых сражениях, массовое исползование арбалетчиков, огнестрела БЕЗ плотных порядков пехоты но сопровождаемых массовым отказом кавалерии от ближнего боя?
>---------
>вы не поняли..арбалеты массово появились до того, как пехота стала применять плотные построения. Так что ваша взаимосвязь "надо учитывать все новвоведения, а это наряду с арбалетами и плотные тактическии порядки вооружонные пиками" не работает

ага, уже в античности были самострелы, (no razwitiю rыzarskoй konnicы nepomeшalo) но мы разве историю арбалетов обсуждаем?

У нас вроде речь про полевое! сражение и судьбу тяжолой ударной конницы, и здесь моё высказывание верно, до массового внедрения плотных пехотных порядков вооружонных пиками арбалеты некакой существенной роли в полевых сражениях неиграли, существованию тяжолой ударной конницы неугражали.

>>>И появление пик то же произошло сильно позднее появления плотных построений пехоты.
>>
>>но некак не позднее отказа кавалерии от ББ как основного, даже единственного
>-----------
>ну как сказать...кажется до Фрунсберга доскакало всего 2 французских жандарма и всей толпы? :))

угу, а там "пару тысячь" испанских пикинёров бамбук курили.
А какже арбалеты? Ведь уж пару веков в массовом преминение а жандармы то на Фрунсберга скакали.
И ксате в тяжолой судьбе французской кавалерии в этом сражение опятьже местность играла важную роль, в степи такого разгрома небылобы.

От	Белаш
К	Михаил Денисов (27.01.2011 23:13:49)
Дата	27.01.2011 23:23:58

Арбалеты были и в Китае? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Белаш (27.01.2011 23:23:58)
Дата	27.01.2011 23:25:56

Да вообще-то их китайцы изобрели -) (-)

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (27.01.2011 23:25:56)
Дата	28.01.2011 00:16:36

Они и порох изобрели. Но вот развили как-то не очень. (-)

От	Белаш
К	Д.И.У. (28.01.2011 00:16:36)
Дата	28.01.2011 00:18:30

Не требовалось, увы. Кстати, в Европе тогда его еще нет вообще. :) (-)

От	Фигурант
К	Белаш (28.01.2011 00:18:30)
Дата	28.01.2011 17:59:59

Они изобрели и бумажные деньги, и книгопечатание, и межконтинетальные...

океанские лайнеры, и даже говорят буссоль и секстант...
Но как всегда толку от этого - ровно 0 если практика не обременена потяжным требованием заработать бабла и возможности его накопить или хотя бы использовать по правильному предназначению (что в лихих 90-х не совсем неправильно называли законом Попова) :))))

От	Пехота
К	Роман Храпачевский (27.01.2011 23:25:56)
Дата	28.01.2011 00:10:27

И, самое главное - массово применяли.

Салам алейкум, аксакалы!

Однако, у монголов они почему-то не получили такого распространения как в Китае.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Белаш
К	Роман Храпачевский (27.01.2011 23:25:56)
Дата	27.01.2011 23:29:54

Поэтому и отметил. :) (-)

От	Михаил Денисов
К	Белаш (27.01.2011 23:23:58)
Дата	27.01.2011 23:25:48

как верно заметил Дмитрий, гораздо хуже европейских (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:20:04)
Дата	27.01.2011 22:46:38

Тезис в том, что Западный Поход в своей заключительной части

Здравствуйте,
не имел характера тотальной военной акции, в духе предшествующей последовательности, а только предварял таковую. И не будь траблы с внутриимперскими разбрками, армагеддец таки бы воспоследствовал, и Европа бы, скорее всего,не справилась бы.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Роман Алымов
К	Пассатижи (К) (27.01.2011 22:46:38)
Дата	27.01.2011 22:54:09

Выходит, Русь таки спасла Европу? (+)

Доброе время суток!
Выходит, Русь таки спасла Европу от монголо-татар, как говорили в советское время? На её покорение (как и на все прочие Хорезмы) ушло какое-то время, и когда наконец дошли руки до Европы - "переменил Бог Орду".

С уважением, Роман

От	Пассатижи (К)
К	Роман Алымов (27.01.2011 22:54:09)
Дата	27.01.2011 22:59:42

Ну, в эжтом смысле, да

Здравствуйте,
но, следуя этой логике Европу спасал и Хорезм с Китаем.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	vladvitkam
К	Пассатижи (К) (27.01.2011 22:59:42)
Дата	28.01.2011 20:46:44

Re: в этом смысле - как раз таки нет

>Здравствуйте,
>но, следуя этой логике Европу спасал и Хорезм с Китаем.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

разве не Хорезм и Китай стали первыми звеньями цепочки, приведшей монголов в Европу?
Не приюти Хорезм беженцев (или что там было?), разве монголы не пасли бы мирно свои стада, время от времени пуская кровь друг другу, но не выходя за границы своего региона?

От	Пассатижи (К)
К	vladvitkam (28.01.2011 20:46:44)
Дата	29.01.2011 00:52:47

В этом случае, как раз да

Здравствуйте,
>разве не Хорезм и Китай стали первыми звеньями цепочки, приведшей монголов в Европу?
>Не приюти Хорезм беженцев (или что там было?), разве монголы не пасли бы мирно свои стада, время от времени пуская кровь друг другу, но не выходя за границы своего региона?<

Ну, спойте еще что-нить, гумилевское.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	vladvitkam
К	Пассатижи (К) (29.01.2011 00:52:47)
Дата	29.01.2011 10:58:41

Re: я песен не исполняю, я о логике спрашиваю

>Здравствуйте,
>>разве не Хорезм и Китай стали первыми звеньями цепочки, приведшей монголов в Европу?
>>Не приюти Хорезм беженцев (или что там было?), разве монголы не пасли бы мирно свои стада, время от времени пуская кровь друг другу, но не выходя за границы своего региона?<
>
>Ну, спойте еще что-нить, гумилевское.

мне что Гумилев, что не Гумилев, без разницы
просто рассуждалка заинтересовала

было или не было?
если было, то что следует из этого?
если не было - так на нет и суда нет

От	Пассатижи (К)
К	vladvitkam (29.01.2011 10:58:41)
Дата	29.01.2011 15:40:14

Следует то, что империя монгол образовалась согласно внутренней логики

Здравствуйте,

развития. И если еще можно сказать, что северный китай участвовал в формировании этой логики, то Сун, и уж тем более Хорезм были уже неизбежными жертвами развития империи. И их, сопротивление монголам, более или менее упорное, длительное и успешное уже выигрывало время для последующих жертв.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Begletz
К	И. Кошкин (27.01.2011 22:20:04)
Дата	27.01.2011 22:30:22

RА в чем тезис-то? Сначала тезис, потом уже иллюстрация. (-)

От	Генри Путль
К	Begletz (27.01.2011 22:30:22)
Дата	27.01.2011 22:47:59

Это же одно из credo Ивана

И Вам не болеть!

Что не помри Угэдэй, то монголы неизбежно снесли бы Западную Европу до самого Гибралтара, а вторгнутся в страну отморозков Исландию им помешал бы только очередной "Священный Ветер".

Впрочем, я во многом разделяю такую сточку зрения.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Стас Горшенин
К	Генри Путль (27.01.2011 22:47:59)
Дата	28.01.2011 10:47:02

А Исландия к 13 веку была по-прежнему страной отморозков? Или уже успокоились? (-)

От	Сергей Зыков
К	Стас Горшенин (28.01.2011 10:47:02)
Дата	28.01.2011 11:48:11

читал статью в старой "химии и жизни" что их отмороженность

прописаная в сагах обусловлена высоким содержанием ртути в природе исландии(не помню в чем и где) что мол давало необьяснимые вспышки гнева

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (28.01.2011 11:48:11)
Дата	28.01.2011 18:37:56

Естественнический редукционизм какой-то

Скажу как гуманитарий

>прописаная в сагах обусловлена высоким содержанием ртути в природе исландии(не помню в чем и где) что мол давало необьяснимые вспышки гнева
Просто общество беглых уголовников без шерифа.
Прошло время, и их потомки научились жить по-другому.

С уважением

От	mpolikar
К	Сергей Зыков (28.01.2011 11:48:11)
Дата	28.01.2011 11:55:53

и когда там закончилась ртуть?) (-)

От	Фигурант
К	mpolikar (28.01.2011 11:55:53)
Дата	28.01.2011 17:57:00

У берсерков поплохели зубы и краи щитов глодать перестали ;) (-)

От	Сергей Зыков
К	mpolikar (28.01.2011 11:55:53)
Дата	28.01.2011 12:55:05