От Chestnut
К All
Дата 26.01.2011 17:12:42
Рубрики Древняя история;

Вопрос по греко-персидским войнам

известно, что в полевых сражениях греко-персидских войн греческие армии стабильно одерживали победы над существенно превосходящими силами персов. Та же ситуация повторялась и в "походе 10000", и в войнах Агесилая, и, естественно, в войне Александра Третьего против персидской империи

Но самое первое полевое сражение греко-персидских войн, поставившее крест на восстании ионических полисов против Дария, персы выиграли вроде бы без особых проблем. Есть ли какие-либо мысли (вряд ли есть исследования) почему оказался такой разный результат?

Может ли быть дело в том, что относительно (очень относительно!) изолированные от материка ионические греки не выработали тот тип фаланги и гоплитского комплекса вооружения, который вроде как дал грекам такое преимущество перед персами?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (26.01.2011 17:12:42)
Дата 27.01.2011 15:31:17

всем большое спасибо за ответы! (-)
От Александр Жмодиков
К Chestnut (26.01.2011 17:12:42)
Дата 27.01.2011 11:34:26

Re: Вопрос по...

>Может ли быть дело в том, что относительно (очень относительно!) изолированные от материка ионические греки не выработали тот тип фаланги и гоплитского комплекса вооружения, который вроде как дал грекам такое преимущество перед персами?

Малоазийские города греков в VI веке до н.э. славились больше конницей, чем пехотой, особенно Милет и Колофон. К развитию конницы их вероятно принуждало в частности соседство с Лидией - о том, что лидийская конница была очень хороша, рассказывает Геродот. Другой причиной могло быть внутреннее устройство полисов - если в полисе господствует немногочисленная аристократия, пехота вряд ли получит сильное развитие. Даже в европейской Греции далеко не везде фаланга гоплитов играла главную роль - в Фессалии главную роль играла конница, а пехота играла чисто вспомогательную роль (часто она вообще не упоминается), и на острове Эвбея вроде была примерно такая же картина. Всякие локры и этолийцы тогда вообще были сплошь легковооруженные. Так что фаланга гоплитов - это в основном Пелопоннесс, Истм, Аттика и Беотия. А севернее - в основном конница и легковооруженные.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (27.01.2011 11:34:26)
Дата 27.01.2011 11:48:31

во..великие слова, все поклонникам русской средневековой пехоты чиать :))

"Другой причиной могло быть внутреннее устройство полисов - если в полисе господствует немногочисленная аристократия, пехота вряд ли получит сильное развитие"...собственно
От Гегемон
К Chestnut (26.01.2011 17:12:42)
Дата 26.01.2011 19:21:23

А неизвестно это науке

Скажу как гуманитарий

>известно, что в полевых сражениях греко-персидских войн греческие армии стабильно одерживали победы над существенно превосходящими силами персов. Та же ситуация повторялась и в "походе 10000", и в войнах Агесилая, и, естественно, в войне Александра Третьего против персидской империи
Но для этого требовалось грамотное командование.
Тот же Агесилай в своей кампании по Малой Азии с предгорий не спускался - опасался конницы.

>Но самое первое полевое сражение греко-персидских войн, поставившее крест на восстании ионических полисов против Дария, персы выиграли вроде бы без особых проблем. Есть ли какие-либо мысли (вряд ли есть исследования) почему оказался такой разный результат?
Например - не ожидали встретить сильного и на порядок лучше организованного противника вместо обычного племенного ополчения.

>Может ли быть дело в том, что относительно (очень относительно!) изолированные от материка ионические греки не выработали тот тип фаланги и гоплитского комплекса вооружения, который вроде как дал грекам такое преимущество перед персами?
В принциипе в Малой Азии развитие шло быстрее, чем на Балканах, и поводов для развития военного дела было больше.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От sss
К Гегемон (26.01.2011 19:21:23)
Дата 26.01.2011 20:28:05

А вообще утверждение о подавляющем численном превосходстве персов (+)

...оно вполне обосновано?

По крайней мере в войне Александра с Дарием - сведения о персидских полчищах в сотни тысяч человек, собранных в одну массу, ИМХО представляются довольно фантастическими. В то же время у Александра действительно видимо, войско из десятков тысяч лучших солдат своего времени, которое долго, заранее и тщательно вооружалось и организовывалось для подготовленного похода.

То, что персов относительно легко бьют везде, где только ни найдут - наводит на мысль, что они просто были слабее.
От Гегемон
К sss (26.01.2011 20:28:05)
Дата 26.01.2011 21:17:40

Скорее всего верны

Скажу как гуманитарий

>...оно вполне обосновано?
Прежде всего, источники говорят о численном превосходстве персов, которые имеют свободные силы для маневров, а в полевых сражениях еще и могут совершить охват.
Именно так были при Иссе и Гавгамелах: персы не смогли реализовать численное превосходство, хотя изначально занимали выгоднейшее положение. Но Александр был гений.

>По крайней мере в войне Александра с Дарием - сведения о персидских полчищах в сотни тысяч человек, собранных в одну массу, ИМХО представляются довольно фантастическими. В то же время у Александра действительно видимо, войско из десятков тысяч лучших солдат своего времени, которое долго, заранее и тщательно вооружалось и организовывалось для подготовленного похода.
Тут дело в том, что держава Ахеменидов в 4 в. до н.э. переживала не лучшие времена.
Иранская пехота и конница находились на поместной системе, воины выставлялись с фиксированных специализированных наделов ("лука", "коня", "колесницы"). Естественно, 2 столетия для поместной армии - достаточно, чтобы прийти в упадок.
Собственно персидская пехота - это лучники-спарабара, которых строили коробкой за большими плетеными щитами. Отбиться от конницы они могли, но в ближнем бою с гоплитами им не светило вообще ничего: доспеха почти нет, щит слабый - и это против бронированного воина, стремящегося лично всадить копье в печень или меч в пах.
опять же, для гарнизонной службы и разных походов привлекали местные контингенты с местным оружием. А у фрако-фригийских племен Малой Азии основное оружие - легкий щит типа пельты и метательные копья, тоже без доспеха.
Поэтому главной задачей греков было дойти до этой пехоты (по афинскому рецепту - пробежать последнюю стометровку) и начать резню, в котором у греков были предпочтительные шансы.


>То, что персов относительно легко бьют везде, где только ни найдут - наводит на мысль, что они просто были слабее.
Просто им противник попался очень неприятный, пробивающий по слабому месту

С уважением
От sss
К Гегемон (26.01.2011 21:17:40)
Дата 26.01.2011 21:48:27

А с конницей персидской было так же плохо по сравнению с греками?

>Иранская пехота и конница находились на поместной системе, воины выставлялись с фиксированных специализированных наделов ("лука", "коня", "колесницы"). Естественно, 2 столетия для поместной армии - достаточно, чтобы прийти в упадок.
>Собственно персидская пехота - это лучники-спарабара, которых строили коробкой за большими плетеными щитами. Отбиться от конницы они могли, но в ближнем бою с гоплитами им не светило вообще ничего: доспеха почти нет, щит слабый - и это против бронированного воина, стремящегося лично всадить копье в печень или меч в пах.

Спасибо, ну с качественным соотношением пехоты греков/персов дело более-менее ясное, соперничать с пехотой греков пехоты персов не могла, причем для Александровского периода это верно чуть ли не в наибольшей степени.


>Прежде всего, источники говорят о численном превосходстве персов, которые имеют свободные силы для маневров, а в полевых сражениях еще и могут совершить охват. Именно так были при Иссе и Гавгамелах: персы не смогли реализовать численное превосходство, хотя изначально занимали выгоднейшее положение.

ЕМНИП при Гавгамелах "выгоды" охватывающего положения персов произошли оттого, что Александр намеренно уплотнял и смыкал фронт своего построения

>Но Александр был гений.

Ну с терминаторами своего отца ему намного проще быть гением, чем его оппоненту. Если с учетом вышесказаного там чуть ли не "толедская сталь против хлопковых панцырей" :)
Хотя конечно не отнять у него, что во первых сам был храбрец из храбрецов, во вторых так мастерски обращался с оружием, что оставался даже в общей схватке неуязвим для врага, и в третьих чуть ли не всецело владел сознанием массы своих воинов и мог вдохновлять их на предельные усилия. А Дарий, видимо, не мог похвастаться ни тем, ни другим.
От Гегемон
К sss (26.01.2011 21:48:27)
Дата 27.01.2011 02:30:48

Конница персидска была лучше и многочисленне греческой

Скажу как гуманитарий

>ЕМНИП при Гавгамелах "выгоды" охватывающего положения персов произошли оттого, что Александр намеренно уплотнял и смыкал фронт своего построения
А что ему оставалось? Что при Иссе, что при Гавгамелах правый фланг упирался в центр Дария.

>>Но Александр был гений.
>Ну с терминаторами своего отца ему намного проще быть гением, чем его оппоненту. Если с учетом вышесказаного там чуть ли не "толедская сталь против хлопковых панцырей" :)
Вот как раз македонская пехота гоплитских щитов не носила, да и с панцирями большой вопрос.

>Хотя конечно не отнять у него, что во первых сам был храбрец из храбрецов, во вторых так мастерски обращался с оружием, что оставался даже в общей схватке неуязвим для врага, и в третьих чуть ли не всецело владел сознанием массы своих воинов и мог вдохновлять их на предельные усилия. А Дарий, видимо, не мог похвастаться ни тем, ни другим.
Минимум трижды получал в бою опаснейшие ранения, чреватые престолонаследием.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (27.01.2011 02:30:48)
Дата 28.01.2011 22:23:53

Да ну а как же мнение что гейтары были способны на таранный копейный удар в

отличие от катафрактов.
От Гегемон
К Фукинава (28.01.2011 22:23:53)
Дата 28.01.2011 22:32:21

А на чем оно основано?

Скажу как гуманитарий

>отличие от катафрактов.
И кто здесь "гетайры" и "катафракты"?

С уважением
От Паршев
К sss (26.01.2011 21:48:27)
Дата 26.01.2011 21:55:01

Re: А с...

"не каждому достается от отца обученная македонская фаланга"(с)
От Паршев
К sss (26.01.2011 20:28:05)
Дата 26.01.2011 20:37:18

Re: А вообще...

>По крайней мере в войне Александра с Дарием - сведения о персидских полчищах в сотни тысяч человек, собранных в одну массу, ИМХО представляются довольно фантастическими.

это кто-то из наших военных историках легко развенчивал, ещё до революции. Местность битв сохранилась, там просто нельзя развернуть столько войск, сколько греки нафантазировали.

Да и по событиям в собственно Греции - как кормить-то такую ораву, которая туда вторглась первоначально? Подножного корма не хватит. Это, правда, по-моему никто не обсчитывал.
От mpolikar
К Паршев (26.01.2011 20:37:18)
Дата 26.01.2011 21:31:10

какие особенности местности мешают развернуть эту армию при Гавгамеллах?

>это кто-то из наших военных историках легко развенчивал, ещё до революции. Местность битв сохранилась, там просто нельзя развернуть столько войск, сколько греки нафантазировали.
subj
От Гегемон
К mpolikar (26.01.2011 21:31:10)
Дата 26.01.2011 21:32:57

Дарий специально местность выбрал и даже подготовил в инженерном отношении :-) (-)
От mpolikar
К Гегемон (26.01.2011 21:32:57)
Дата 26.01.2011 21:38:04

наученный горьким опытом битвы при Иссе.. ((, но... (-)
От Гегемон
К mpolikar (26.01.2011 21:38:04)
Дата 28.01.2011 02:28:17

При Исе он как раз упустил шанс охватить правый фланг (-)
От Сибиряк
К Паршев (26.01.2011 20:37:18)
Дата 26.01.2011 20:45:44

Re: А вообще...

>это кто-то из наших военных историках легко развенчивал, ещё до революции. Местность битв сохранилась, там просто нельзя развернуть столько войск, сколько греки нафантазировали.

Дельбрюк об этом много писал, но он не совсем наш
От Паршев
К Сибиряк (26.01.2011 20:45:44)
Дата 26.01.2011 20:57:32

Re: А вообще...

>>это кто-то из наших военных историках легко развенчивал, ещё до революции. Местность битв сохранилась, там просто нельзя развернуть столько войск, сколько греки нафантазировали.
>
>Дельбрюк об этом много писал, но он не совсем наш

я не помню, кто конкретно из наших, может даже и Свечин
От Гегемон
К Паршев (26.01.2011 20:57:32)
Дата 26.01.2011 21:24:31

Свечин вопрос не изучал (-)
От sss
К Гегемон (26.01.2011 21:24:31)
Дата 26.01.2011 22:01:05

Свечин в данном случае лишь перевел Дельбрюка

но мысль в духе того, что "Многотысячное войско - вовсе не орудие варварских цивилизаций и является прежде всего следствием высоких организационных достижений" - она всё равно представляется не лишенно, что в отношении воинств Дария, что в отношении ксерсксова "миллиона" внезапно перешедшего геллеспонт.
От Skvortsov
К sss (26.01.2011 20:28:05)
Дата 26.01.2011 20:35:18

о подавляющем численном превосходстве


>То, что персов относительно легко бьют везде, где только ни найдут - наводит на мысль, что они просто были слабее.

Это наводит на мысль, что персидская армия была по большей части сборищем Швейков из представителей покоренных народов.
От Гегемон
К Skvortsov (26.01.2011 20:35:18)
Дата 26.01.2011 21:18:14

Мысль ошибочная. Швейков еще надо было покорить и привлечь к службе (-)
От Skvortsov
К Гегемон (26.01.2011 21:18:14)
Дата 26.01.2011 21:44:54

Названия Египет,Финикия,Вавилон,Бактрия,Согдиана,Лидия Вам ничего не говорят? (-)
От Гегемон
К Skvortsov (26.01.2011 21:44:54)
Дата 27.01.2011 02:31:23

А вам они что говолрят? (-)
От sss
К Skvortsov (26.01.2011 20:35:18)
Дата 26.01.2011 20:46:51

Re: о подавляющем...

Вопрос именно об их (персов) численности: скопление в 200.000 народа, оперирующих одной компактной массой в условиях местности северного Ирака - слабо укладывается в воображении. (А это меньше минимальных указаний источников про, например, Гавгамелы: там 250.000 - самое малое число :)

То обстоятельство, что мегатолпа еще и не слишком управляема/дисциплинированна - только усугубляет картину, иррегуляры из легкой конницы, например, просто будут выжирать всё что можно найти вблизи района расположения основной массы.
От Random
К sss (26.01.2011 20:46:51)
Дата 27.01.2011 11:20:25

Re: о подавляющем...

>Вопрос именно об их (персов) численности: скопление в 200.000 народа, оперирующих одной компактной массой в условиях местности северного Ирака - слабо укладывается в воображении. (А это меньше минимальных указаний источников про, например, Гавгамелы: там 250.000 - самое малое число :)

>То обстоятельство, что мегатолпа еще и не слишком управляема/дисциплинированна - только усугубляет картину, иррегуляры из легкой конницы, например, просто будут выжирать всё что можно найти вблизи района расположения основной массы.

Кстати, не исключено, что это и являлось основной причиной персидских неудач: собрали слишком большую толпу. Прямая аналогия с галлами, побитыми при Алезии.
Хотя наиболее вероятно, что все-таки приврали греки насчет численности врага - чего их бусурман жалеть-то?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Skvortsov
К Chestnut (26.01.2011 17:12:42)
Дата 26.01.2011 17:50:56

Re: Вопрос по...


>Но самое первое полевое сражение греко-персидских войн, поставившее крест на восстании ионических полисов против Дария, персы выиграли вроде бы без особых проблем. Есть ли какие-либо мысли (вряд ли есть исследования) почему оказался такой разный результат?

>Может ли быть дело в том, что относительно (очень относительно!) изолированные от материка ионические греки не выработали тот тип фаланги и гоплитского комплекса вооружения, который вроде как дал грекам такое преимущество перед персами?

Tom Holland в "Persian Fire" утверждает, что ионические греки имели тех же гоплитов и фалангу. Более того, с ними был отряд из Афин и греческие наемники.
Персидские конные лучники просто методично засыпали фалангу стрелами.
От Chestnut
К Skvortsov (26.01.2011 17:50:56)
Дата 26.01.2011 17:55:36

Re: Вопрос по...


>>Но самое первое полевое сражение греко-персидских войн, поставившее крест на восстании ионических полисов против Дария, персы выиграли вроде бы без особых проблем. Есть ли какие-либо мысли (вряд ли есть исследования) почему оказался такой разный результат?
>
>>Может ли быть дело в том, что относительно (очень относительно!) изолированные от материка ионические греки не выработали тот тип фаланги и гоплитского комплекса вооружения, который вроде как дал грекам такое преимущество перед персами?
>
>Tom Holland в "Persian Fire" утверждает, что ионические греки имели тех же гоплитов и фалангу. Более того, с ними был отряд из Афин и греческие наемники.
>Персидские конные лучники просто методично засыпали фалангу стрелами.

тогда возникает вопрос, почему это не сработало под Фермопилами (под Марафоном вроде как почти консенсус что персидская конница уплыла до битвы, либо ушла за фуражом -- окончательно, правда, не установлено) или под Платеями, или под Кунаксой, или с тем же Агесилаем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (26.01.2011 17:55:36)
Дата 26.01.2011 19:09:36

Re: Вопрос по...

>тогда возникает вопрос, почему это не сработало под Фермопилами (под Марафоном вроде как почти консенсус что персидская конница уплыла до битвы, либо ушла за фуражом -- окончательно, правда, не установлено) или под Платеями, или под Кунаксой, или с тем же Агесилаем

При Платеях, если я правильно помню, спартанцы сумели навязать персам ближний бой.
От Андрей Чистяков
К Chestnut (26.01.2011 17:55:36)
Дата 26.01.2011 18:57:59

ПМСМ, вопрос персидской конницы при Марафоне так современной (+)

Здравствуйте,

исторической наукой и не решён.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Афинская фаланга "прибежала" так быстро, что конники en masse просто не успели сесть на коней. ;-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (26.01.2011 18:57:59)
Дата 26.01.2011 19:01:41

Re: ПМСМ, вопрос...

>Здравствуйте,

>исторической наукой и не решён.

>Всего хорошего, Андрей.

>ЗЫ. Афинская фаланга "прибежала" так быстро, что конники en masse просто не успели сесть на коней. ;-)

им бежать было довольно далеко ЕМНИП если верить старику Геродоту. И центр персы таки прорвали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.01.2011 17:55:36)
Дата 26.01.2011 18:32:57

Re: Вопрос по...

>
>тогда возникает вопрос, почему это не сработало под Фермопилами (под Марафоном вроде как почти консенсус что персидская конница уплыла до битвы, либо ушла за фуражом -- окончательно, правда, не установлено) или под Платеями, или под Кунаксой, или с тем же Агесилаем

Разные причины.

Под Фермопилами гоплиты стояли на стене, перекрывающей проход. Не было открытых флангов. Кроме того, у них уже были лучники.

Под Платеями спартанская фаланга снесла легкую пехоту персов, не дожидаясь, пока ее саму ни расстреляют персидские лучники.

Видимо, решающую роль играет соотношение персидских конных лучников и численность фаланги. Если фаланга немногочисленная, то есть шанс ее расстрелять в течение светового дня, не вводя в бой свою пехоту. А если большинство персидской армии состоит из легкой пехоты, ее снесут.
От kcp
К Chestnut (26.01.2011 17:12:42)
Дата 26.01.2011 17:25:42

Три гипотезы

Три гипотезы

1) Мардоний у персов был нечто вроде Жукова. После того как его уничтожил Генерал-Буря и его отстранили с управлением у персов в скалистой Греции начались проблемы. "Гитлер был дурак" короче.

2) Конница. Греки научились использовать рельеф и блокировать персидскую конницу, которая была персидская вундерваффэ. Либо, как уже при Александре Филипповиче, переигрывать её.

3) Финикийцы были прекрасные торговцы, но как вояки не очень. Возможно из-за различия греческих и финикийских судостроительных традиций.
От mpolikar
К kcp (26.01.2011 17:25:42)
Дата 26.01.2011 18:50:00

что ж тогда он битву при Платеях проиграл?



>1) Мардоний у персов был нечто вроде Жукова. После того как его уничтожил Генерал-Буря и его отстранили с управлением у персов в скалистой Греции начались проблемы. "Гитлер был дурак" короче.
 subj
От Skvortsov
К mpolikar (26.01.2011 18:50:00)
Дата 26.01.2011 18:55:55

Он погиб. После этого остальные привычно разбежались. (-)
От kcp
К Skvortsov (26.01.2011 18:55:55)
Дата 26.01.2011 19:08:07

Тоже мысль (-)
От Presscenter
К Skvortsov (26.01.2011 18:55:55)
Дата 26.01.2011 19:08:01

А где до Платей он сумел себя блестяще проявить?

Когда сжег уже разоренные и обезлюдевшие Афины?