ВИФ2 NE : Ветка : Влияние конструкции советских танков на германские?

От	Василий Дюнов
К	All
Дата	26.01.2011 05:05:30
Рубрики	WWII; Танки;

Влияние конструкции советских танков на германские?

Доброго времени!

Какое влияние конструкции советских танков оказали на немецкие, что было заимствовано немцами?
1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"
2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"
3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины

Что еще???

http://beute.narod.ru/

От	neuro
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	27.01.2011 17:57:24

Re: Влияние конструкции...

>Что еще???

Их последняя танкостроительная программа. Выбраны, как и в СССР, более простые, менее материало- и станкоемкие, менее трудоемкие конструкции.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Москалев.Е.
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 21:21:48

Re: Влияние конструкции...

Приветствую

Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
Тигр с КВ
Пантера с Т-34
Кинг с ИСа
Ягды с СУ и ИСУ
Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))

С уважением Евгений

От	Поручик Баранов
К	Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата	30.01.2011 15:56:33

Жень, ты шутишь, я так понимаю?

Добрый день!

>С уважением Евгений
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru

От	UFO
К	Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата	27.01.2011 15:00:18

Re: Влияние конструкции...

Приветствую Вас!

>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>Тигр с КВ

А каким местом Тигр похож на КВ? Толщиной лобовой брони разве что.

>Пантера с Т-34

Здесь ближе к истине, хотя чтобы сделать немецкий клон Т-34 нужно было поменять
компоновку - немцы на это не пошли. (Из-за глупости наверное.)

>Кинг с ИСа

Ни разу. Хронология не позволдяет. Кинг это скорее эволюция Тигра под влиянием
Т-34-Пантеры.

>Ягды с СУ и ИСУ

Ягды - это эволюция Штурмгешутца, причем очень логичная и последовательная. Не считая Ягдтигера и Ягдпантеры - которые тупиковая ветвь.

>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.

Для производства В-2 у них не было стимула, ибо нихт нефть. А для производства
свечной подвески тоже - ибо она нелепая.

>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))

Мне сдается, что слив немцев не есть следствие косяков их танкостроительной программы. Наши при всех грандиозных успехах КАЧЕСТВЕНННОГО превосходства над панцерваффе так и не добились. Четверка вполне решала свои задачи. Пантера тем более. Тигеры качественно усиливали. Длинноствольные штурмгешутцы тоже вполне
соответствовали. Хетцеры тоже весьма и весьма. И что самое обидное, они почти все в лоб и в башню брали весь наш танко-парк, включая тяжелый. Про борта я вообще молчу.
Что касается противопехотных возможностей, то тут ИМХО большой разницы между танками при одинкавом калибре пушки нет.

>С уважением Евгений
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Сергей Зыков
К	Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата	27.01.2011 06:02:24

с таким подходом все советские авто

вообще кривые копии иностранных.
Ну типа пресловутого жопорожеца 965 - увеличеный малыш фиат (под 13 дюймовые колеса чтоб для проходимости) с краденной подвеской Порша. Единственно что там было своей разработки - двигатель, но и само собой это было худшее что в нем есть. Советская контсрукторская школа - "ни украсть ни покараулить". Кстати когда купили лицензию на "фиат-124" как раз недокараулили, за некоторые вещи можно было не башлять они были запатентованы в ссср еще за четверть века до того.

>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>Тигр с КВ
>Пантера с Т-34

>Кинг с ИСа
>Ягды с СУ и ИСУ
>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))

где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?

От	bedal
К	Сергей Зыков (27.01.2011 06:02:24)
Дата	27.01.2011 13:01:18

собственно, так и есть

Москвич 401 - опель-кадет
Волга 21 - одна из модификаций форда мэйнлайн, вплоть до одинаковых дефектов вроде плавящегося колпака спидометра.
волга 24 - тоже форд, не помню, который
таврия - форд фьеста, урезанная в ширину, чтобы вмещаться в конвейер от запора, отчего управляться, как фьеста, она уже не могла
запор 965 - фиат 500 (600?) тополино
запор 968 - не помню, с кого, но тоже "слепленный"
Вот Москвич 408-412 - это действительно собственный дизайн. И Нива - собственная идея.

>Кстати когда купили лицензию на "фиат-124" как раз недокараулили, за некоторые вещи можно было не башлять они были запатентованы в ссср еще за четверть века до того.
там сумма далеко не этим определялась. Жигуль, кстати, гораздо круче 124го получился и по подвеске, и по движку. Беда в том, что фиаты ушли другие модели делать, а у нас 40 лет копейку развивают.

>>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>>Тигр с КВ
не подскажете, с какого бока смотреть, чтобы это увидеть?

>>Пантера с Т-34
ну, тут можно при большом желании внешнее сходство отыскать.

>>Ягды с СУ и ИСУ
гхм, а кто раньше появился?

>>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
литьё "не захотели" - это им все технологии надо было поперёк пускать.
дизели - аналогично, не укладывались в концепцию
свечные подвески - нафиг, нафиг.

>>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
вот это - точно, было недостатком их промышленности.

>>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))
>где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
типичный результат оптимизации - очень круто, пока условия за границы не вышли, как только вышли - крах. Наш подход при всех недостатках мог вывести из краха к победе, их - только из победы в крах.

От	Сергей Зыков
К	bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата	28.01.2011 00:19:24

Re: собственно, так...

>таврия - форд фьеста, урезанная в ширину, чтобы вмещаться в конвейер от запора, отчего управляться, как фьеста, она уже не могла

да-да эту публикацию я тоже читал ;) Есть еще лекция Онотоле Вассермана про то как коварные русские гнобили укравтопром и таврию. С дальним прицелом работали имперские руссофашисты, на 20 лет вперед.

>запор 965 - фиат 500 (600?) тополино
про его создание можно сатирическую повесть написать бичуя язвы и пороки
>запор 968 - не помню, с кого, но тоже "слепленный"

966-968 это эволюция 965, дизайн кузовка потянут с американскго шевроле-корвета и очень удачно кстати получилось. немецкий НСУ тоже у него покрал, но похуже, хотя оба авто как близнецы. Правда Запор со своими 13дюйм-колесами непропорционален.

Настоящее советское автостроение - это микролитражки запорожец и еще более того - продукция завода СМЗ - т.е. мотоколяски.
Делали исключительно для совецкого народа, (причем отдельно для народа победившего в войне) без оглядки на западные образцы и расчета на экспорт. Денег правда особо на развитие не давали, но и творить от души не запрещали. Ну а что дуща такая заскорузлая была, так за это премий не лишали.

>Вот Москвич 408-412 - это действительно собственный дизайн. И Нива - собственная идея.

Собственный это да, но собственно это не их заслуга. Делали в соотвествии с тенденциями и русской спецификой. Мировой "мейнстрим" в смысле тенденция, поменялся и ушел как обычно в сторону оставив АЗЛК на обочине со своим 412м и своей спецификой усугубленной строительством ВАЗа.
В "ниве" ряд явных конструктивных ляпов присутствовал. И не все исправили. Над задним люком смеялись в европах еще при первом экспорте, его опустили таки до пола чего сначала не сделали для жесткости кузова. а с прочими глюками справились в нами-шной ниве "кентавре", но она в серию не попала.

>>Кстати когда купили лицензию на "фиат-124" как раз недокараулили, за некоторые вещи можно было не башлять они были запатентованы в ссср еще за четверть века до того.
>там сумма далеко не этим определялась. Жигуль, кстати, гораздо круче 124го получился и по подвеске, и по движку. Беда в том, что фиаты ушли другие модели делать, а у нас 40 лет копейку развивают.
Это да, до сих пор ездит в европах. В принципе в идее "вечного мавто" нет ничего плохого. Порш этим занимался да бросил. Эдак их и покупать перестанут :)

>>>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>>>Тигр с КВ
>не подскажете, с какого бока смотреть, чтобы это увидеть?

>>>Пантера с Т-34
>ну, тут можно при большом желании внешнее сходство отыскать.

>>>Ягды с СУ и ИСУ
>гхм, а кто раньше появился?

>>>Другое дело что немцы не смогли наладить производство например литых башен и корпусных деталей, дизелей В-2, свечных подвесок.
>литьё "не захотели" - это им все технологии надо было поперёк пускать.
>дизели - аналогично, не укладывались в концепцию
>свечные подвески - нафиг, нафиг.

>>>Не далась им и конвеерная сборка (были вынуждены на стапелях работать)
>вот это - точно, было недостатком их промышленности.

>>>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))
>>где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
>типичный результат оптимизации - очень круто, пока условия за границы не вышли, как только вышли - крах. Наш подход при всех недостатках мог вывести из краха к победе, их - только из победы в крах.

У них просто пуш-мясо раньше закончивалось при любых раскладах

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Cat
К	Сергей Зыков (28.01.2011 00:19:24)
Дата	28.01.2011 16:48:16

Re: собственно, так...

>
>966-968 это эволюция 965, дизайн кузовка потянут с американскго шевроле-корвета и очень удачно кстати получилось.

===Ничего там ниоткуда не потянуто, слизали единственный характерный элемент дизайна - верхний "пояс". Пропорции кузова совсем другие, про передок я вообще молчу.

>В "ниве" ряд явных конструктивных ляпов присутствовал. И не все исправили. Над задним люком смеялись в европах еще при первом экспорте, его опустили таки до пола чего сначала не сделали для жесткости кузова.

===Вообще-то в те годы практически все хетчбеки имели дверь до уровня фонарей. См. тот же Гольф-1 или Форд-Эскорт конца 70-х

От	БорисК
К	Сергей Зыков (28.01.2011 00:19:24)
Дата	28.01.2011 09:10:10

Re: собственно, так...

>966-968 это эволюция 965, дизайн кузовка потянут с американскго шевроле-корвета и очень удачно кстати получилось.

У 966-968 дизайн кузовка потянут с американского шевроле-корвета??? С "Корвэйра" еще куда ни шло, но никак не с "Корвета". "Корветом" там и не пахнет.

От	АМ
К	bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата	27.01.2011 18:10:06

Ре: собственно, так...

>>>В общем хотели как лучше , а получилось...хреново)))
>>где они столько пушечного мяса найдут для 85 тысяч (вроде столько т-34 сделали?) произведенных "пантер"?
>типичный результат оптимизации - очень круто, пока условия за границы не вышли, как только вышли - крах. Наш подход при всех недостатках мог вывести из краха к победе, их - только из победы в крах.

неа, с нашим подходом немцев бы французы году так 41 благополучно задавили

От	doctor64
К	bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата	27.01.2011 15:01:11

Re: собственно, так...

>Волга 21 - одна из модификаций форда мэйнлайн, вплоть до одинаковых дефектов вроде плавящегося колпака спидометра.
Это байка. Как раз 21 волга - оригинальная разработка, естественно, с родословной восходящей к Форду А и массовым заимствованией конструктивных и дизайнерских решений первой половины 50х.

От	bedal
К	doctor64 (27.01.2011 15:01:11)
Дата	27.01.2011 18:16:19

Re: собственно, так...

Ford MINLINE 1954
http://farm2.static.flickr.com/1018/1384530248_8f82188f75.jpg

вплоть до формы эмблемы :-)
http://farm2.static.flickr.com/1274/626919189_744fc47059_b.jpg

http://www.autotrace.ru/catalog/upload/Image/classification/775.jpg

Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)

Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле. Подвеска тоже планировалась от форда, но - "не шмогла", как и АКПП. Движок вроде сразу не потянули. В целом - да, нутро железное было от Победы, но не потому, что так и планировали.

нутро у неё победовское, но в основном по причине "не шмогла". А

>>Волга 21 - одна из модификаций форда мэйнлайн, вплоть до одинаковых дефектов вроде плавящегося колпака спидометра.
>Это байка. Как раз 21 волга - оригинальная разработка, естественно, с родословной восходящей к Форду А и массовым заимствованией конструктивных и дизайнерских решений первой половины 50х.

От	doctor64
К	bedal (27.01.2011 18:16:19)
Дата	27.01.2011 19:02:04

Re: собственно, так...

>Ford MINLINE 1954
mAinline
А почему не Plymouth Savoy
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/1954_Plymouth_Savoy.jpg/800px-1954_Plymouth_Savoy.jpg

Chevrolet
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/1953_Chevrolet_2103_4-Door_Sedan_KXK498.jpg

или Kaiser Allstate
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Allstate-52.jpg

>Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)
покажите

>Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле.
Да, американский дизайнерский стиль. И что?
> Подвеска тоже планировалась от форда, но - "не шмогла", как и АКПП. Движок вроде сразу не потянули. В целом - да, нутро железное было от Победы, но не потому, что так и планировали.
Вообщето, не Победы, а скорее ЗиМ. АКПП выпускалась достаточно массовой серией.

От	bedal
К	doctor64 (27.01.2011 19:02:04)
Дата	27.01.2011 19:26:16

Re: собственно, так...

>>Ford MINLINE 1954
>mAinline
чтобы не быть совсем не в теме. Была у меня в детстве книжка "Верный долгу революции" по Балтфлот. Хорошо изданная, с листком опечаток в конце. Так этот листок содержал: "Замеченные очепятки: таковых не обнаружено". Тот самый случай. Опечатался я.

>А почему не Plymouth Savoy
>Chevrolet
>или Kaiser Allstate
По совокупности мелочей и по тому, этот форд был закуплен.

>>Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)
>покажите
гм. Не могу.

>>Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле.
>Да, американский дизайнерский стиль. И что?
да совпадение вплоть до возможности переставки одного на другое.

>> Подвеска тоже планировалась от форда, но - "не шмогла", как и АКПП. Движок вроде сразу не потянули. В целом - да, нутро железное было от Победы, но не потому, что так и планировали.
>Вообщето, не Победы, а скорее ЗиМ. АКПП выпускалась достаточно массовой серией.
Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.

Впрочем, непотема всё это, и особого спора не стоит, по-момему. Если что - приглашаю в личку

От	NV
К	bedal (27.01.2011 19:26:16)
Дата	27.01.2011 19:52:12

И встала и пошла

>Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.

было выпущено порядка 1000 машин.

Вот, кстати, ее двигатель с АКПП

http://s43.radikal.ru/i102/0901/c1/3c00079cf93a.jpg

Виталий

От	doctor64
К	NV (27.01.2011 19:52:12)
Дата	27.01.2011 19:58:48

Re: И встала...

>>Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.
>
>было выпущено порядка 1000 машин.
Больше. Одних Газ-23 (Газ-21 с пятилитровой восьмеркой от Чайки и АКПП) выпустили 600 штук.

От	doctor64
К	bedal (27.01.2011 19:26:16)
Дата	27.01.2011 19:44:47

Re: собственно, так...

>очепятки: таковых не обнаружено". Тот самый случай. Опечатался я.
Простите, не хотел придиратся.

>>А почему не Plymouth Savoy
>>Chevrolet
>>или Kaiser Allstate
>По совокупности мелочей и по тому, этот форд был закуплен.
Много чего закупали. "В ходе разработки достаточно широко использовался опыт зарубежных производителей, для изучения которого по традиции тех лет были привлечены натурные экземпляры современных иностранных автомобилей, таких, как два Ford Mainline 1954 модельного года — с шести- и восьмицилиндровым двигателями (США), Chevrolet 210 (в ряде источников — Styleline DeLuxe) 1953 модельного года (США), Plymouth Savoy очевидно 1953 года (США), Kaiser Henry J 1952 года (США), Standard Vanguard 1952 года выпуска (Великобритания) и Opel Kapitän (ФРГ), возможно и иные[10]. Первые два были закуплены для изучения автоматических трансмиссий, как представители во многом полярных школ их конструирования. Впоследствии, эти автомобили использовались и для сравнительных испытаний вместе с ходовыми образцами ГАЗ-М-21."
"В данном случае, иностранные модели привлекались именно по мере разработки, а не исследовались в предшествующий период. Например, «Форд Мэйнлайн», в ряде источников объявленный едва ли не прототипом М-21, на деле появился на заводе не ранее лета 1954 года[11], когда уже шли испытания ходовых прототипов «Волги»[8]."

>>>Первое фото Волги на обложке журнала Огонёк было именно фото форда :-)
>>покажите
>гм. Не могу.

>>>Интерьер - тот же самый, вплоть до упомянутого колпака спидометра и ручки переключения передач на руле.
>>Да, американский дизайнерский стиль. И что?
>да совпадение вплоть до возможности переставки одного на другое.
Ну и что? Собственно, с фактом заимствования отдельных элементов (того же фордовского спидометра) никто не спорит. Но это не делает Волгу копией Форда или Де Сото.

>>Вообщето, не Победы, а скорее ЗиМ. АКПП выпускалась достаточно массовой серией.
>Да. Но на Волге не пошла. Место было спроектировано под фордовскую, а не свою, и кроме собственных проблем коробки были проблемы её неправильного расположения.
Волг с АКПП было выпущенно несколько десятков тысяч. Как-то многовато для "не пошла".
Копировать двигатель Форда (который из, кстати?) никто не собирался. Собственно, эта же коробка потом вполне успешно использовалась на Чайках. Версия о том, что то ли не смогли, то ли не захотели налаживать массовый выпуск масла для АКПП куда более вероятна.

От	bedal
К	doctor64 (27.01.2011 19:44:47)
Дата	27.01.2011 22:19:28

"Волг с АКПП было выпущенно несколько десятков тысяч" :-O

В разных источниках от 600 от "не больше тысячи".
Источник приведёте насчет десятков тысяч?

От	doctor64
К	bedal (27.01.2011 22:19:28)
Дата	28.01.2011 01:10:06

Пардон, теперь уже я опечатываюсь - тысяч.

>В разных источниках от 600 от "не больше тысячи".
600 (603-608) по разным источникам было выпущенно одних ГАЗ-23. Хорошо, я согласен урезать осетра - "больше тысячи"

От	bedal
К	doctor64 (28.01.2011 01:10:06)
Дата	28.01.2011 08:35:23

осталось добавить "за шесть лет" - и всё будет ясно. (-)

От	Объект 172М
К	bedal (28.01.2011 08:35:23)
Дата	28.01.2011 10:04:15

ИМХО слышал, что проблема в серийном производстве АКПП в СССР была

... в основном из-за комплектующих (как и сейчас), т.е. не могли обеспечить достаточную надежность АКПП в крупном серийном производстве, плюс не было сервиса по обслуживанию АКПП, смысл простому обывателю брать авто с АКПП, когда нет сервисных центров, вроде в СССР они массово стали появлятся в конце 60-х и начале 70-х

От	NV
К	Объект 172М (28.01.2011 10:04:15)
Дата	28.01.2011 10:16:03

А еще а автохимии

свой аналог Dexron-а так и не смогли сделать. А АКПП без надлежащей гидрожидкости - это несерьезно. Тогдашнее "Масло турбинное" на эту роль в общем не слишком пригодно.

Виталий

От	Сергей Зыков
К	bedal (27.01.2011 22:19:28)
Дата	27.01.2011 23:27:06

Re: "Волг с...

>В разных источниках от 600 от "не больше тысячи".
>Источник приведёте насчет десятков тысяч?

вот пдфная сборка журналок автолегенд ссср, про волги-21 там несколько штук по модам.
http://autolegend-ussr.narod.ru/index.html

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	bedal
К	bedal (27.01.2011 19:26:16)
Дата	27.01.2011 19:30:50

извиняюсь, много опечаток - птшу в стесненных условиях (-)

От	Москалев.Е.
К	bedal (27.01.2011 13:01:18)
Дата	27.01.2011 14:41:07

Re: собственно, так...

Приветствую

>>>Вообще все поздние немецкие танки "срисованы" с наших
>>>Тигр с КВ
>не подскажете, с какого бока смотреть, чтобы это увидеть?
Ну что Вы, это же классика...

""" Тем временем Германия напала на СССР. В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и, нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.

- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.

- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.

Посреди ангара стоял закопченый монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.

- Что это? - просипел Порше.

- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика... А теперь!!!!

Температура в ангаре упала на десять градусов, Адерс с тоской поискал глазами Манштейна... Гудериана оттащил Шпеер и Тодт. Тот вырывался и орал

- Arsch mit Ohren!!! Эти Bierfickeren четыре года делают унитазы на гусеницах и называют их тяжелыми танками! Mit solchen Arschloecher werde ich bald fertig! Тодт, сука, пусти, я им arsch порву! В то время как немецкий народ под руководством великого фюрера.

При этих словах Тодт и Шпее сделали "Хайль Гитлер", выпустив при этом Гудериана, и тот немного побил конструкторов ногами. Устав, он оправил мундир и сказал:Значит так, Arschlochen. Русский танк вы видели. Если через полгода у моих орлов не будет такой же, только лучше, я вам обоим Eier оторву. Или нет, я позвоню Гиммлеру и скажу, что вы оба - скрытые евреи. .. """

Это русский танк и есть КВ )))

С уважением Евгений

От	Валера
К	Москалев.Е. (26.01.2011 21:21:48)
Дата	26.01.2011 21:45:51

Re: Влияние конструкции...

Это шутка юмора такая?

От	Москалев.Е.
К	Валера (26.01.2011 21:45:51)
Дата	26.01.2011 22:27:07

Re: Влияние конструкции...

Приветствую
>Это шутка юмора такая?
))))
В десятках книгах, фильмах, мемуарах исторических сериалах эта точка зрения не просто транслируется, она еще и аргументировано обосновывается.
Как и обратная. "Косорукие русские все скопировали у фрицев. Да еще и скопировали "криво"

С уважением Евгений

От	Валера
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 14:01:55

Re: Влияние конструкции...

>1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"

А может французский FCM-36 ? :) http://www.google.com/images?hl=en&q=FCM-36&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=yf4_TdqSD8rysgab-8XYBA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CDgQsAQwAw&biw=1324&bih=617

От	ttt2
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 13:53:10

Наклон броневых листов и дифференцированное бронирование

Наклон листов у последних немецких видно по всем фоткам

Первый тигр был практически равнобронированным

На Тигр-2 сильно дифференцировали бронирование

С уважением

От	Олег...
К	ttt2 (26.01.2011 13:53:10)
Дата	26.01.2011 15:15:46

Наклонные броневые листы немцы широко применяли...

Посмотрите на БТР-ы немецкие, и броневики. У них у всех наклонные бронелисты.

От	Валера
К	Олег... (26.01.2011 15:15:46)
Дата	26.01.2011 17:02:05

Re: Наклонные броневые

>Посмотрите на БТР-ы немецкие, и броневики. У них у всех наклонные бронелисты.

Более того, наш БА-64 создан явно по их потивам. По крайней мере 221/222-го.

От	Олег...
К	Валера (26.01.2011 17:02:05)
Дата	26.01.2011 17:06:08

Ну не то что прямо "по их"...

>Более того, наш БА-64 создан явно по их потивам. По крайней мере 221/222-го.

Это на тот момент почти стандартная форма корпуса БА. Разве что БА-64 уникален тем, что создавался на базе легкового автомобиля. Все остальные - на базе грузовиков. 221/222 тоже относительно тяжелые.

От	Валера
К	Олег... (26.01.2011 17:06:08)
Дата	26.01.2011 17:20:55

Re: Ну не

Я форму корпуса и раскрой бронелистов имел ввиду.

От	Олег...
К	Валера (26.01.2011 17:20:55)
Дата	26.01.2011 18:33:11

Я тоже именно их. На момент создания БА-64 - почти мировой стандарт.... (-)

От	Валера
К	Олег... (26.01.2011 18:33:11)
Дата	26.01.2011 19:16:29

Re: Я тоже...

И кто кроме немцев и нашего единственного БА-64 под него подходил? У кого были БА гробообразные БА и БТР с двойным наклоном?
Кроме того кто был законодатель этого "стандарта"?

От	Олег...
К	Валера (26.01.2011 19:16:29)
Дата	26.01.2011 22:21:39

Re: Я тоже...

>И кто кроме немцев и нашего единственного БА-64 под него подходил? У кого были БА гробообразные БА и БТР с двойным наклоном?

Англичане, американцы и т.д. Нет?

>Кроме того кто был законодатель этого "стандарта"?

Интересный вопрос... Полагаю, что кто-то из скандинаувских стран. Шведы, наверное. А Вы как считаете?

От	Олег...
К	Олег... (26.01.2011 18:33:11)
Дата	26.01.2011 18:35:32

Кстати, а это немцы делали двухслойную броню?

Насколько помню, броня БА-64 для пулестойкости скатывалась из двух слоев брони, из листов, вырезаных под углом 60 градусов. Что-то там получалось со структурпой маталла, в результате чего пулестойкость повышалось. Вы это имеете ввиду под "раскроем"?

От	RTY
К	ttt2 (26.01.2011 13:53:10)
Дата	26.01.2011 14:47:59

Re: Наклон броневых...

Я извиняюсь, а наши танки что, были очень уж дифференциально-бронированные?
Какие именно?

От	Ibuki
К	ttt2 (26.01.2011 13:53:10)
Дата	26.01.2011 14:08:51

Re: Наклон броневых...

>На Тигр-2 сильно дифференцировали бронирование
Дифференцированное бронирование - недостаток танка. Первый Тигр не поражался танковыми и противотанковыми пушками и в лоб и в борт, Тигр II - только в борт. Первый имел лучшую защищенность на поле боя.

От	UFO
К	Ibuki (26.01.2011 14:08:51)
Дата	27.01.2011 14:43:54

Re: Наклон броневых...

Приветствую Вас!
>>На Тигр-2 сильно дифференцировали бронирование
>Дифференцированное бронирование - недостаток танка. Первый Тигр не поражался танковыми и противотанковыми пушками и в лоб и в борт, Тигр II - только в борт. Первый имел лучшую защищенность на поле боя.

Более высокая поражаемость Кёнига вызвана не его худшим бронированием (он был бронирован лучше Тигра) а в первую очередь резким снижением качества брони, а во вторую - некоторым прогрессом наших танковых и ПТ-пушек. Причем, насколько я понимаю, именно снижение качества брони сыграло главную роль. В противном случае,
при использовании обычного бронебойного снаряда, наши ПТО бы курили.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	doctor64
К	Ibuki (26.01.2011 14:08:51)
Дата	26.01.2011 15:34:19

Re: Наклон броневых...

>>На Тигр-2 сильно дифференцировали бронирование
>Дифференцированное бронирование - недостаток танка. Первый Тигр не поражался танковыми и противотанковыми пушками и в лоб и в борт, Тигр II - только в борт. Первый имел лучшую защищенность на поле боя.
Несомненно, нужно было поставить 180 мм броню еще и на крышу (от авиации, гнранат и стрельбы с возвышенностей) и на днище (от мин и фугасов)

От	Ibuki
К	doctor64 (26.01.2011 15:34:19)
Дата	26.01.2011 15:43:49

Re: Наклон броневых...

>Несомненно, нужно было поставить 180 мм броню еще и на крышу (от авиации, гнранат и стрельбы с возвышенностей) и на днище (от мин и фугасов)
Лучше 250 мм. Такой танк будет обладать более высокой защищенностью на поле боя. Но не шмагла.

А если кто-то заявит про волюнтаризм и нереальные планы, то ему стоит вспомнить про средний танк Т-54 с 80 мм бортом. И если его лобовое бронирование раскидать равномерно, то получится миллиметров 100, по кругу, на среднем танке. И 100 мм пушка. Сами понимаете как дифференцировано бронированный Т-34 выглядит в сравнении с этим танком. Но не шмагла в 1941г, зато смогла потом.

От	Валера
К	Ibuki (26.01.2011 14:08:51)
Дата	26.01.2011 15:20:40

Re: Наклон броневых...

Бронирование борта у Тигра 80(82) верх и 60 низ за катками. У VIB 80 верх, бронелисты имеют наклон как у Пантеры и 80 низ.
Так что бронирование борта у Королевского Тигра толще чем у первого.

От	ttt2
К	Ibuki (26.01.2011 14:08:51)
Дата	26.01.2011 14:32:13

Собственно, у меня близкое мнение

От	Мелхиседек
К	Ibuki (26.01.2011 14:08:51)
Дата	26.01.2011 14:20:48

Re: Наклон броневых...

>>На Тигр-2 сильно дифференцировали бронирование
>Дифференцированное бронирование - недостаток танка. Первый Тигр не поражался танковыми и противотанковыми пушками и в лоб и в борт, Тигр II - только в борт. Первый имел лучшую защищенность на поле боя.

лучшая защишенность тигра обуславливалась слабостью пто, в 1942 у нас ещё не было бс-3 и су-100

От	Alex Lee
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 13:04:25

Влияние конструкции PzIII на Т-34М более любопытно. ;)

http://www.morozov.com.ua/images/p76-1l.jpg

От	VNK
К	Alex Lee (26.01.2011 13:04:25)
Дата	26.01.2011 18:05:36

Re: Влияние конструкции...

Это фото промежуточного проекта, живая машина должна была выглядеть по другому. Собственно наши пошли дальше, жалко не успели. Влияние, несомненно, трешка для конструкторов была эталоном. Схема подвески, расположение экипажа, смотр приборы и т.д. Миша Свирин абсолютно прав. А у Т34 ноги растут из БТ-20 и А-20, в вот А-20 сильно смахивает на последний проект Кристи. Хотя доказательств нет (просто не искали), но учитывая дружбу (за баксы) это очень даже вероятно, но это уже тянет на искажение истории….

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (26.01.2011 13:04:25)
Дата	26.01.2011 13:52:55

Влияние чем? Торсионной подвеской?

в остальном ничего общего

От	xab
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 13:52:55)
Дата	26.01.2011 14:58:40

А разве на КВ она не раньше появилась.

Были и более раннии не серийные машины.

С уважением XAB.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 13:52:55)
Дата	26.01.2011 14:46:03

Re: Размещением экипажа в башне

На одном из виденных чертежей оно такое же, как на 3-ке, с комбашней в задней части крыши башни.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (26.01.2011 13:52:55)
Дата	26.01.2011 14:26:44

Значит не было влияния, я ошибался, начитавшись Свирина. (-)

От	Олег...
К	Alex Lee (26.01.2011 14:26:44)
Дата	26.01.2011 15:16:51

Вы не путаете Т-34 и Т-50? (-)

От	Alex Lee
К	Олег... (26.01.2011 15:16:51)
Дата	26.01.2011 15:40:17

Нет. :) (-)

От	Роман Алымов
К	Alex Lee (26.01.2011 13:04:25)
Дата	26.01.2011 13:14:43

А почему влияние PzIII а не Т-50? (+)

Доброе время суток!
Т-34М намного более похож на Т-50 чем на трёшку, ИМХО.
С уважением, Роман

От	Alex Lee
К	Роман Алымов (26.01.2011 13:14:43)
Дата	26.01.2011 13:23:05

На Т-50 тоже повлиял PzIII (-)

От	Роман Алымов
К	Alex Lee (26.01.2011 13:23:05)
Дата	26.01.2011 13:59:11

На Т-50 да (+)

Доброе время суток!
Даже не просто "повлиял", а руководство прямо требовало сделать не хуже трёшки. Но эо не отменяет того факта что Т-34М намного более похож на Т-50 чем на Пц3.
С уважением, Роман

От	Denis23
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 11:19:34

А как же общие законы развития техники?

ЕМНИП именно это всегда говорят любители российской/советской техники когда их спрашивают, к примеру, почему диаметр фюзеляжа Ту-95 и Б-29 совпадают или там почему Ту-154 так похож на Боинг 727.

От	xab
К	Denis23 (26.01.2011 11:19:34)
Дата	26.01.2011 15:04:53

Re: А как...

>ЕМНИП именно это всегда говорят любители российской/советской техники когда их спрашивают, к примеру, почему диаметр фюзеляжа Ту-95 и Б-29

Ту-4 был прямым копированием Б-29 - этого никто никогода не оспаривал.
Кчему наброс на вентилятор?

С уважением XAB.

От	Александр Стукалин
К	Denis23 (26.01.2011 11:19:34)
Дата	26.01.2011 14:06:06

Дык они и действуют... и вплоть до заимствования...

>ЕМНИП именно это всегда говорят любители российской/советской техники когда их спрашивают, к примеру, почему диаметр фюзеляжа Ту-95 и Б-29 совпадают...

и мерили, и строили и другие фюзеляжи
Туполев решил делать этот, это его решение (компетенция!) :-)

От	RTY
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 10:58:18

Re: Влияние конструкции...

>1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"

По факту, за исключением кормовой части - очень похожи. Но есть мнения, что и то, и другое заимствовано вот от этого француза: http://www.chars-francais.net/new/images/stories/galery/1936_fcm36/30020%207e%20bcc%2001%20photo%20c%20dumont.jpg

Но лично я непосредственной связи не улавливаю.

>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"

Назовите хоть одну общую черту этих башен, кроме "общих очертаний".

>3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины

Опорные катки - это достаточно известный конструктивный прием, который начался у нас, насколько я знаю, с КВ.
Не думаю, что немцы были с ним незнакомы.
Его применяли все, когда были проблемы с наличием резины или ресурсом бандажей, и отказывались, как только появлялась такая возможность.

На мой взгляд, советские танки не оказывали заметного влияния на конструкцию немецких танков в силу 3-х причин:
1) Слишком различный подход к компоновке танка и конструкции отдельных его элементов. Немцы с некоторыми вариациями развивали конструкцию, сложившуюся еще по сути в Pz.I Ausf.B - и все серийные танки в значительной степени были потомками предыдущих.
2) Слишком большая разница в уровне техники. В общем-то нечего было им у нас заимствовать - наоборот, мы заимствовали у них, что могли. Разве что дизель - но дизель они на танки не хотели ввиду наличия отработанных Майбахов и прочих разных причин.

От	Василий Дюнов
К	RTY (26.01.2011 10:58:18)
Дата	26.01.2011 11:41:07

Спасибо за аргументированный ответ!

>>1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"
>По факту, за исключением кормовой части - очень похожи. Но есть мнения, что и то, и другое заимствовано вот от этого француза: http://www.chars-francais.net/new/images/stories/galery/1936_fcm36/30020%207e%20bcc%2001%20photo%20c%20dumont.jpg

Не знал, спасибо. Впрочем да, связь похоже достаточно относительная.

>>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"
>Назовите хоть одну общую черту этих башен, кроме "общих очертаний".

А я и говорю только про очертания :-)

>>3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины
>
>Опорные катки - это достаточно известный конструктивный прием, который начался у нас, насколько я знаю, с КВ.
>Не думаю, что немцы были с ним незнакомы.
>Его применяли все, когда были проблемы с наличием резины или ресурсом бандажей, и отказывались, как только появлялась такая возможность.

Тогда еще один вопрос, не могу пока найти ответ, кто еще применял до КВ и Т-34?

>На мой взгляд, советские танки не оказывали заметного влияния на конструкцию немецких танков в силу 3-х причин:
>1) Слишком различный подход к компоновке танка и конструкции отдельных его элементов. Немцы с некоторыми вариациями развивали конструкцию, сложившуюся еще по сути в Pz.I Ausf.B - и все серийные танки в значительной степени были потомками предыдущих.
>2) Слишком большая разница в уровне техники. В общем-то нечего было им у нас заимствовать - наоборот, мы заимствовали у них, что могли. Разве что дизель - но дизель они на танки не хотели ввиду наличия отработанных Майбахов и прочих разных причин.

Спасибо, "будем подумать" :-)

С уважением, Василий.

http://beute.narod.ru/

От	VNK
К	Василий Дюнов (26.01.2011 11:41:07)
Дата	26.01.2011 18:18:37

Re: Спасибо за...

Башня Т34 на первых Кор тиграх фактически один в один башня последнего проекта сварной башни Т34, особенно технология изготовления, ее вариант с броней 45 мм делал 264 завод. Со стороны немцев это было глупо. Слишком большая трудоемкость, теснота и т.п.. У нас она получилась, вынуждено, зачем они содрали это вопрос. Вообще похоже немцы нехило поживились в Харькове и Мариуполе как КД так и живыми конструкторами. ( Фердинанд – Т44 (довоенный) и другие наши проекты). По бронекорпусам мы до войны были на уровне, это потом качество принесли в жертву количеству. Процесс был взаимо образный, не все можно содрать, нам бы их трансмиссии прицелы и т.п. и подход к компоновке в части экипажа.

От	Oleh Nemchinov
К	VNK (26.01.2011 18:18:37)
Дата	26.01.2011 18:39:07

Re: Спасибо за...

Вообще похоже немцы нехило поживились в Харькове и Мариуполе как КД так и живыми конструкторами. ( Фердинанд – Т44 (довоенный) и другие наши проекты).
Это какой "объект" Вы имеете введу?

От	konig
К	Oleh Nemchinov (26.01.2011 18:39:07)
Дата	27.01.2011 09:52:09

Re: Спасибо за...

>>Это какой "объект" Вы имеете введу?
А-44 скорее всего http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/ussr/t-44_pr.htm

С уважением,

От	Keu
К	konig (27.01.2011 09:52:09)
Дата	27.01.2011 10:51:52

А как же в таком танке командиру управлять водителем эээ... тактильным способом? (-)

От	talex
К	Oleh Nemchinov (26.01.2011 18:39:07)
Дата	27.01.2011 02:27:10

Re: Спасибо за...

А-44 (Т-44)с расположенной сзади башней.

От	RTY
К	talex (27.01.2011 02:27:10)
Дата	27.01.2011 07:23:39

Re: Спасибо за...

>А-44 (Т-44)с расположенной сзади башней.

И что общего между Фердинандом и этим объектом кроме заднего расположения башни/рубки?

От	RTY
К	Василий Дюнов (26.01.2011 11:41:07)
Дата	26.01.2011 11:48:07

Re: Спасибо за...

>>>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"
>>Назовите хоть одну общую черту этих башен, кроме "общих очертаний".
>
>А я и говорю только про очертания :-)

Очертания - это не аргумент. Так, все танки одного периода друг на друга очертаниями похожи. Башни очень различаются как внешне, так и конструктивно. Очень сложно найти хоть какие-то общие черты.

>>>3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины
>>
>>Опорные катки - это достаточно известный конструктивный прием, который начался у нас, насколько я знаю, с КВ.
>>Не думаю, что немцы были с ним незнакомы.
>>Его применяли все, когда были проблемы с наличием резины или ресурсом бандажей, и отказывались, как только появлялась такая возможность.
>
>Тогда еще один вопрос, не могу пока найти ответ, кто еще применял до КВ и Т-34?

У нас - Т-50 (но уже после КВ).
До всего этого катки с ВА вместе с торсионной подвеской (которые в итоге перекочевали на КВ) пробовали на Т-28. Пробовали ли до этого - я не знаю.

От	eugend
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 08:15:01

Re: Влияние конструкции...

> Доброго времени!

>Какое влияние конструкции советских танков оказали на немецкие, что было заимствовано немцами?
>1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"

Могу ошибаться, но кажется первые проекты Пантеры с подобной формой корпуса появились еще до июня 1941 года. По крайней мере встречал подобную информацию со ссылкой на Йентца, ЕМНИП. Но зуб давать не буду )))

>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"

??? В каком месте?

>3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины

>Что еще???

> http://beute.narod.ru/

От	БорисК
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 08:00:11

Re: Влияние конструкции...

>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"

Порше не делал башню для "Тигра 2". Ее и для него, и для Хеншеля сделал Крупп.

От	Steven Steel
К	Василий Дюнов (26.01.2011 05:05:30)
Дата	26.01.2011 06:37:21

Re: Влияние конструкции...

>1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"

С некоторой натяжкой можно предположить.

>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"

Не улавливаю связи.

>3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины

Что Вы называете "внутренней амортизацией"?

От	Василий Дюнов
К	Steven Steel (26.01.2011 06:37:21)
Дата	26.01.2011 09:10:00

Re: Влияние конструкции...

Приветствую!

естественно есть некоторые условности, и порой идет не абсолютное копирование конструкции, а заимствование решений.

>>1. Конструкция корпуса Т-34 оказала влияние на корпус "пантеры"
>С некоторой натяжкой можно предположить.

[112K]

Проект MAN конечно похож мало.

>>2. Башня ранних Т-34 - на башню Порше для "Тигра 2"
>Не улавливаю связи.

[91K]

Согласен с другими участниками, не посмотрел внимательно, башню для "Тигра 2" Порше разрабатывал Крупп. Но в результате и башня, да и корпус танка Порше весьма напоминает Т-34. Не секрет, что Ф. Порше много времени уделял изучению трофейной техники, и электромеханическая трансмиссия его танков заимствована у французского Char 2C.

>>3. Опорные катки с внутренней амортизацией Т-34 - на "Тигр", а потом и другие машины
>Что Вы называете "внутренней амортизацией"?

[93K]

Эта информация из книги Die Panzer Instandsetzung der Wehrmacht. Lucas Friedli. стр. 66, если мне конечно правильно перевели.

http://beute.narod.ru/

От	RTY
К	Василий Дюнов (26.01.2011 09:10:00)
Дата	26.01.2011 11:29:21

Re: Влияние конструкции...

>Согласен с другими участниками, не посмотрел внимательно, башню для "Тигра 2" Порше разрабатывал Крупп. Но в результате и башня, да и корпус танка Порше весьма напоминает Т-34.

А чем корпус "Тигра 2" Порше напоминает корпус Т-34?
По мне, так это прямое развитие его же Тигра P.

От	Василий Дюнов
К	RTY (26.01.2011 11:29:21)
Дата	26.01.2011 11:47:10

Re: Влияние конструкции...

>А чем корпус "Тигра 2" Порше напоминает корпус Т-34?
>По мне, так это прямое развитие его же Тигра P.

Конечно развитие конструкции Тигра Р. Отказ от ломаной лобовой плиты, вертикальных бортов - геометрия ближе к Т-34, ну или тогда к "Пантере"?

http://beute.narod.ru/

От	digger
К	Василий Дюнов (26.01.2011 11:47:10)
Дата	26.01.2011 20:28:16

Re: Отказ от ломаной лобовой плиты

А на каком танке это сделано впервые в те времена и служил ли он источником вдохдновения?

От	RTY
К	Василий Дюнов (26.01.2011 11:47:10)
Дата	26.01.2011 11:51:10

Re: Влияние конструкции...

>>А чем корпус "Тигра 2" Порше напоминает корпус Т-34?
>>По мне, так это прямое развитие его же Тигра P.
>
>Конечно развитие конструкции Тигра Р. Отказ от ломаной лобовой плиты, вертикальных бортов - геометрия ближе к Т-34, ну или тогда к "Пантере"?

Применительно к Кингам, упоминание Т-34 вообще ни к чему - у них уже была Пантера, опыт которой они развивали.

От	Steven Steel
К	Василий Дюнов (26.01.2011 09:10:00)
Дата	26.01.2011 11:22:49

Re: Влияние конструкции...

>Проект MAN конечно похож мало.
>Согласен с другими участниками, не посмотрел внимательно, башню для "Тигра 2" Порше разрабатывал Крупп. Но в результате и башня, да и корпус танка Порше весьма напоминает Т-34.
>Эта информация из книги Die Panzer Instandsetzung der Wehrmacht. Lucas Friedli. стр. 66, если мне конечно правильно перевели.

С точки зрения проектирования это все полная чепуха.
Это все равно, как сравнивать Буран с Шатлом и говорит, что Буран СПЕЦИАЛЬНО сделали похожим на Шатл.

От	bedal
К	Steven Steel (26.01.2011 11:22:49)
Дата	26.01.2011 14:07:07

Если Лозино-Лозинский не врал, то

Буран делали именно как "творчески переработанный" шаттл. Несмотря на наличие собственных наработок и отличающуся схему в целом.

От	xab
К	Steven Steel (26.01.2011 11:22:49)
Дата	26.01.2011 12:05:53

Re: Влияние конструкции...

>С точки зрения проектирования это все полная чепуха.
>Это все равно, как сравнивать Буран с Шатлом и говорит, что Буран СПЕЦИАЛЬНО сделали похожим на Шатл.

Имею личный опыт, когда передранный внешний дизайн/компоновка имел решающее влияние на функциональность.
При этом, все что было под крышкой отличалось полностью и как оно было устроенно у оригинала не имело ни какого значения.

С уважением XAB.

От	Steven Steel
К	xab (26.01.2011 12:05:53)
Дата	26.01.2011 12:55:11

Re: Влияние конструкции...

>Имею личный опыт, когда передранный внешний дизайн/компоновка имел решающее влияние на функциональность.
>При этом, все что было под крышкой отличалось полностью и как оно было устроенно у оригинала не имело ни какого значения.

У танков НЕТ дизайна. У танков конструкция.

От	xab
К	Steven Steel (26.01.2011 12:55:11)
Дата	26.01.2011 14:56:17

Re: Влияние конструкции...

>У танков НЕТ дизайна. У танков конструкция.

Не умничайте.

Определение дизайна из Вики
Диза́йн (англ. design инженер-конструктор, от лат. designare отмерять) — это творческая деятельность, целью которой является определение формальных качеств промышленных изделий. Эти качества включают и внешние черты изделия, но главным образом те структурные и функциональные взаимосвязи, которые превращают изделие в единое целое как с точки зрения потребителя, так и с точки зрения изготовителя.

С уважением XAB.

От	Steven Steel
К	xab (26.01.2011 14:56:17)
Дата	26.01.2011 18:31:57

Re: Влияние конструкции...

>>У танков НЕТ дизайна. У танков конструкция.
>Не умничайте.

Я не умничаю, я говорю умные вещи. Впрочем, продолжайте читать Википедию...