От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 12.12.2001 18:22:01
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ре: Откуда растут...

> Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках.

Это обьяснение неудовлетворительно. На имевшемся количестве грузовиков и танков немцы сформировали 21 танковую (считая две танковые дивизии без танков и африканскую легкую) и 14 моторизованных дивизий. В результате получилось по 150-200 танков на танковую дивизию.

Однако на том же количестве техники можно было сформировать 10 танковых дивизий по 350 танков и 25 моторизованых дивизий.

Очевидно, что предпочтительным оказался путь с меньшей ударной мощю и большим количеством соединений. Заметим также, что по ходу войны этот же путь предпочли ВСЕ воюющие стороны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.12.2001 18:22:01)
Дата 12.12.2001 19:42:34

Ре: Откуда растут...



>> Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках.
>
>Это обьяснение неудовлетворительно. На имевшемся количестве грузовиков и танков немцы сформировали 21 танковую (считая две танковые дивизии без танков и африканскую легкую) и 14 моторизованных дивизий. В результате получилось по 150-200 танков на танковую дивизию.

Еще раз обьясню. Грузовики были. Пехоту было на что посадить. Но у пехоты на грузовика ударной мощи нет, далеко она не продвинется. Нужно к мобильным соединениям пехоты добавить еще и мобильные соединения с достаточной ударной мощью, иначе смысла
в большом кол-ве моторизованной пехоты нет. Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона (таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет), а это непроизводительное расходование сил, да и вообще нонсенс (трех-четырех эшелонное построение подвижных сил).

>Однако на том же количестве техники можно было сформировать 10 танковых дивизий по 350 танков и 25 моторизованых дивизий.

>Очевидно, что предпочтительным оказался путь с меньшей ударной мощю и большим количеством соединений.

Естественно, ведь нельзя плодить кучи подвижных соединений совсем без ударной мощи, надо соблюдать баланс, между общим кол-вом подвижных соединений, и тем кол-вом из них что обладают значимой ударной мощью (врочем чем больше таковых тем лучше, просто танков конечное чилсо и на все подвижные соединения у немцев их просто не было).

>Заметим также, что по ходу войны этот же путь предпочли ВСЕ воюющие стороны.

Ничего подобного. "Пехота, действующая без поддержки танков, должна использоваться по возможности только для решения оборонительных задач. При любом наступлении танки должны прокладывать путь пехоте"

Г. Гудериан

Именно по этому все воюющие стороны по возможности избавлялись во время войны от подвижных соединений не имеющих танкового ядра. А возможности эти были ограничены возможностями танкопрома. Как только позволял танкопром стороны доводили кол-во танков в своих танковых дивизиях до 300 и более единиц, а в механизированных дивизиях, порядка 200 (и более) единиц, меньшие цифры только от бедности. Так что обрати уж внимание на мечтания Эйке Миддельдорфа о перспективных послевоенных штатах германских танковых войск, что бы заметить что в перспективной танковой дивизии Миддельдорфа свыше 300 танков, а о подвижных дивизиях не оснащенных танками Миддельдорф и не вспоминает. Если ты найдешь какой либо другой перспективный штат корпуса подвижных войск (от Гота там, Гудериана или Манштейна, да откого угодно) который был бы больше похож на штат немецкого моторкорпуса 41-го года больше чем перспективный штат Миддельдорфа на штат мехкорпуса РККА-41 то я посыплю себе голову пеплом и пойду солнцем палимый.

И еще раз повторюсь, ослабленное танковое ядро у немцев, оно не от большого ума, от бедности.
"Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы."

Г. Гудериан

И моторизованные дивизии без танков, они тоже от бедности. Миддельдорфу в последствии даже механизированные дивизии с уменьшеным кол-вом танков были не нужны. Вынь да полож ему танковый корпус в котором все три дивизии танковые, а в каждой по 320 только средних и тяжелых танков (не считая легких разведывательных и штурмовых орудий). Вот такое вот "золотое соотношение".
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (12.12.2001 19:42:34)
Дата 12.12.2001 20:09:33

О-хо-хо...

Приветствую.

Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона

А что в этом плохово?

>(таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет),

Ошибаетесь. Пробить или расширить пробитый тоннель - это две большие разницы. Обычно в таких случаях Жуков (да и не только он) использовал понятие "распорки".
Кроме того пробивают оборону противника не танки, а как раз стрелковые подразделения. Если они будут мотострелковые, то это только лучше. Да и пройдя тунель мотострелковая часть может загнуть "серп" и обрушиться на соседние обороняющиеся части противника с тыла. Согласитесь, противник не возрадуется. Вот вам и расширение тоннеля.

>а это непроизводительное расходование сил, да и вообще нонсенс (трех-четырех эшелонное построение подвижных сил).

Я думаю, что это не нонсенс, а счастье для командира, когда он может зшелонировать свою оборону или наступление.

ЗЫ: Есть у меня устойчивое ощущение, что Вы свою писанину на ходу придумываете и прибываете от этого в "нирване". О читателях тоже думать надо :).



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.12.2001 20:09:33)
Дата 12.12.2001 20:20:23

Ре: О-хо-хо...

>Я думаю, что это не нонсенс, а счастье для командира, когда он может зшелонировать свою оборону или наступление.

Герр Гальдер так и писал: обеспечение флангов достигается глубиной построения.

>ЗЫ: Есть у меня устойчивое ощущение, что Вы свою писанину на ходу придумываете и прибываете от этого в "нирване". О читателях тоже думать надо :).

Есть такой птиц - глухарь. Он, говорят, тоже по весне, того ... токует.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.12.2001 20:20:23)
Дата 12.12.2001 20:42:10

Ре: О-хо-хо...

Приветствую.

>Герр Гальдер так и писал: обеспечение флангов достигается глубиной построения.

Про эшелонирование, по правде говоря, даже стыдно было писАть. Настолько очевидная весчь.

>Есть такой птиц - глухарь. Он, говорят, тоже по весне, того ... токует.

Не ходил я на глухарика. "Знать пришла она моя пора."

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2001 19:42:34)
Дата 12.12.2001 19:58:07

Ре: Откуда растут...

> Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона (таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет)

Высказывание не находит подтверждения практикой. В составе Вермахта имелись корпуса (скажем 46-й) в составе двух мотодивизий и одной танковой, действующие в первом эшелоне.

> Именно по этому все воюющие стороны по возможности избавлялись во время войны от подвижных соединений не имеющих танкового ядра.

Танковое ядро танковых дивизий ВСЕХ стран антигитлеровской коалиции в 1944 составляыли три батальона (полка, бригады) по 60-65 танков.

Дефицита танков эти страны не испытывали, танки были даже лишние (в СССР скжем из грубо 30 тыс. бронеединиц только 10 тыс. было в действующей армии, аналогично у СШа и Великобритании).

Более того, все в начале войны имели "тяжелые", шестибатальонные танковые дивизии, от которых отказались к 1942 году.