От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 12.12.2001 12:33:04
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Откуда растут ноги у кап-ов 4 МК

>> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
>Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.

Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил. Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.12.2001 12:33:04)
Дата 12.12.2001 15:40:51

Re: Откуда растут...


>>> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
>>Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.
>
>Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил.

Неупоминаемый скорее всего ее не выдумал из головы, а просто взял из неаккуратного источника. Алекс мог взять из источника Резуна, а мог из вторички. Выяснилось что из вторички (Переслегин Резуна в свои коментарии переписал)

> Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))

Как видишь не только Ленский.
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (12.12.2001 12:33:04)
Дата 12.12.2001 14:43:36

Re: Откуда растут ноги. Из нижней части спины растут.

>>> Аналогично в СССР. В июне 1941г. в составе 4-го МК наличествовали 441-й и 445-й корпусных артполки.
>>Это обычые враки. Не знаю уж где почерпнуты.
>
>Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил. Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))

В данном случае упоминание о 441-м и 445-м кап взято из Попель "В тяжкую пору", М., 2001 г. Приложение 2. Непронумерованый кап из состава 15-го МК я просто не упомянул.

К слову сказать, в приложениях к книге, не смотря на кучу ошибок, приведен достаточно здравый разбор случившегося (мне понравилась прежде всего статья Владислава Гончарова).
На счет "потока сознания", и сравнения с Горбачевым, ну что тут ответить. Слава Богу я не отношусь к той кучке "пикийных жилетов" которая рассуждает о том что Гитлер - это голова, немцы - это колоссаль, ну а русские - русские естественно даже собезьянничать у немцев правильно не могут, убогие лапотники.
Если же они слышат иное мнение, то:

1) Кидаються доказывать почему немцы были колоссаль.
2) Обвиняют оппонетна во враках, "потоке сознания", похожести на М.С. Горбачева и прочих грехах (а еще он ковырялся в носу :-))) ).
3) Пытаються доказывать что немцы были колоссаль (и вообще очень умный) только по примерам войны, которую те же немцы проиграли. То что послевоенное развитие механизированных войск, происходившее прежде всего по результатам войны (и это не только пожелания Миддельдорфа о 1000 танковых корпусах но и вполне реальные штаты современных механизированных соединений) происходило вопреки приписываемой немцам "малотанковой" концепции. Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках. Из всей этой немецкой безнадеги господа "пикейные жилеты" вывели некую новую концепцию и некое "золотое соотношение" (немцы же всегда правы, а если не правы, см. пункт первый). А концепция была одна, грузовиков было много, а танков мало, хочешь не хочешь - воюй. Миддельдорф это уже после войны пытался обьяснять желающим, но для наших "пикейных жилетов", Миддельдорф оказался неправ ("теоретик" же :-))) ), а следовательно он наверное не немец. Ну ладно, я закончил. Чувствую на этот раз сравнением с Горбачевым не закончиться. :-)))
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата 13.12.2001 12:07:43

Re: Откуда растут...

>>Игорь, разве не помнишь, это Неупоминаемый эту байку в оборот пустил. Потом ее даже А.Г.Ленский повторил. :-))
> В данном случае упоминание о 441-м и 445-м кап взято из Попель "В тяжкую пору", М., 2001 г. Приложение 2.

Ну дык из того же места это все и пошло.

>Непронумерованый кап из состава 15-го МК я просто не упомянул.

Осталось только найти этот кап в отчете командира 15 МК, который давным-давно выложен на "Мехкорпусах".

> К слову сказать, в приложениях к книге, не смотря на кучу ошибок, приведен достаточно здравый разбор случившегося (мне понравилась прежде всего статья Владислава Гончарова).

:-((( Н-да-а-а....
Чтобы не писать все заново кину рецензию, которую я написал на следующий день после прочтения творения переслегинцев:
Издательство АСТ выпустило широко известный мемуар Н.К. Попеля «В тяжкую пору» с комментариями переслегинцев. Что можно сказать о книге в целом? На мой взгляд, на современном уровне исторической науки стоило дать текст мемуаров, причем лучше не только Поппеля, но и Рябышева, З.К.Слюсаренко, В.И.Архипова и других. Текст дополнить архивными документами, сводками, отчетами о боевых действиях. Тем более многое уже опубликовано, и ехать в Подольск в ЦАМО за нужной информацией не требуется. Ну и сладкую парочку цветастых мемуаров и жестких документов дополнить рассказом «для чайников» о технологиях войны механизированных соединений в WWII и ее приложением к конкретным Дубненским боям.
Что мы видим вместо этого? Во-первых совершенно непонятно зачем 20% книги(с 450 по 539 стр) представляет собой справочник по истории техники стран-участников ВОВ. Приводятся краткие ТТХ, даются боковушки. Как будто тот же набор сведений любители истории не почерпнули из других источников несколькими голами ранее. Надо еще раз показать, что у Т-34 было пять больших катков на борт. Причем, какое отношение к описываемым событиям имеет описанная в этом эрзац-справочнике Пантера или СУ-100 я так и не понял.
Отдельная песня это обеспечение книги картами. Цветная карта цельнотянутая из «Краснознаменный Киевский». В оригинале она складная, при печати книги АСТ ее разбили на две части. Я могу понять создателей «Краснознаменный Киевский», которые описывали всю историю округа и дали несколькио карт, на которые втиснули июнь и июль месяц. Поппель описывает фактически две недели Приграничного сражения. Имело смысл поработать над картой и дать читателям удобоваримую графическую информацию по положению войск в различные периоды боев.
Благой мыслью было дать информацию об организационной структуре танковых соединений РККА и Вермахта. Но реализация этого намерения, скажем так, весьма посредственная. Вместо боковушек танков стоило дать схемки орг. структур подвижных соединений, с указанием численности в каждом звене. Это нужно для понимания маневренных и боевых возможностей мехкорпусов РККА и мотокорпусов Вермахта. Скажем, почему в танковой дивизии Вермахта было 2300 автомашин, а в тд РККА 1696, где набегала разница в количестве. Высветить количество мотопехоты в мехкорпусе в целом, в тд, мд соответственно. Дать информацию об укомплектованности мехкорпусов автотранспортом, определявшим подвижность МК как мехсоединения. Все это сделано не было. Как и не приведены данные по участвовавшим в сражении пехотным частям той и другой стороны.
Как обычно, переслегинцы не скупились на пространные комментарии, занимающие место в книге с 317 по 431-ю страницы. Хронологию комментировать не буду, на мой взгляд, совершенно бесполезная часть книги. После хронологии, с 331-ой страницы идет первый хит, эмоциональное «эссе» г-на Переслегина. Покупал я книгу, в общем-то, во имя этой части издания. Еще со времен общения в ФИДО я убедился в низком уровне понимания С.Переслегиным оперативных вопросов и надеялся почитать занимательный поток сознания умного, но не понимающего сути явлений человека. Но разочарование постигло меня в превом же абзаце. Вместо тактичного подведения читателей к выводам о причинах неуспеха дубненских боев Сергей Львович сразу безжалостно выносит приговор, «при уровне управления, который продемонстрировал штаб ЮЗФ, другого результата быть не могло». Далее Переслегин говорит о дискуссии о соотношении сил, хотя на данном этапе исторических исследований проблемы более-менее вразумительного подсчета соотношения сил в полосе ЮЗФ просто не существует. Есть исследование А.В.Владимирского «На киевском направлении», есть сведения о численном составе мехкорпусов и немецких танковых дивизий в различных изданиях. Г-н Переслегин просто не в курсе. Сделав реверанс в сторону масс, которые с честью выполняли свой долг Переслегин огорашивает читателя открытием, что 8 МК отмотал по дорогам 500 км марш, не потеряв по дороге матчасть. Во-первых, есть данные Коломийца о Т-35. Они иллюстрируют динамику потерь. Во-вторых, не следует забывать, что 500 км марш для танков тех лет неизбежно приводил к механическим поломкам. Это верно и для РККА обр. 1941-го, и для КА 1943-го. Потому столь безаппеляционное утвердение попросту неверно. В-третьих, стоило заметить, что столь длительный марш неизбежно привел к отставанию артиллерии, буксируемой экс-сельскохозяйственнми тракторами. В-четвертых, не имея комплекта грузовиков по штату, мехкорпус не мог нормально везти и пехоту, и боекомплект с горюче-смазочными материалами. Сам генерал-майор Дмитрий Иванович Рябышев в «Описании боевых действий 8-го механизированного корпуса с 22 по 29.06.1941» написал:
«5.Корпус до начала боев прошел в среднем 495 км, оставив на дорогах за время маршей до 50% наличия боевой материальной части.»(ЦАМО ф.229, оп.3780сс, д.6 лл.116-121).
Для объяснения проблем с управлением Переслегин начинает совершенно неуместное нытье о репрессиях, проводя притянутые за уши аналогии с потерями в ходе наступления 1916-го года. При этом повторяется распространенная ошибка, путается общее число уволенных из армии военнослужащих(44 тыс.) и расстрелянных красных командиров по докладу Щаденко. Ну а о росте армии с 1939-го по 1941-й год при этом не упоминается, хотя сокровенное знание содержится в использованных авторами комментариев источниках. Остановлюсь на претензии Переслегина к разнобою оснащения мехкорпусов. «8-й мехкорпус имел танки восьми разных типов». Танковая армия обр. 1943-го состояла из танков Т-34 различных типов, танков Т-70, иногда с включением ленд-лизовской техники(см. 5 ТА Ротмистрова под Курском). Разнобой оставался и позднее, немотря на оснащение ТА в основном танками Т-34 появились самоходки трех разных типов(СУ-76, СУ-85, ИСУ), ленд-лизовские СУ-57(Т-48), тяжелые танки ИС. Это не считая грузовиков, мотоциклов, тягачей. Так же надумана претензия Переслегина к разнобою артиллерийского вооружения мехкорпусов. ТА 43-45 имела на вооружении 82-120 мм минометы, 37 мм орудия и 12.7 мм пулеметы в качестве зенитных, 45, 57, 76 мм орудия в ПТО. 76, 122 мм орудия общего назначения, реактивные установки М-13. И ничего, снабжали «левиафаны» ТА запчастями, ГСМ. После претензий о разнобое снабжения, Переслегин выдает противоречащий предыдущим высказываниям тезис о подготовке экипажей и личного состава мехкорпусов. Т.е. даже на нескольких страницах удержать одну линию в мышлении господин Переслегин не может. То у него подготовка танкистов с немцами равная(стр. 331-я), то нету «боевой и учебной подготовки»(стр. 340-я). Снова дадим слово товарищу Рябышеву:
«Водительский состав боевых машин «KB» и «Т-34» в своем большинстве имел стаж практического вождения от 3 до 5 часов. За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав пол-ностью на тактические учения не выводились и не были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основ-ных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка.
Это явилось одной из основных причин слабости в организации управления на марше и в бою в звене дивизия — полк.».
Это все тот же отчет, написанный Рябышевым по горячим следам событий, 18-го июля 1941-го года.
Глава о соотношении сил сторон забита высказываниями, рисующими слабое владение Переслегиным фактическим материалом о составе сил и группировок РККА и Вермахта. Видимо посидеть над Боевым расписанием для него непосильный труд. Говоря об РККА Переслегин дает табличку соотношения сил, не учитывая разбивку недоразвернутого ЮЗФ на несколько эшелонов. Раздел «Стратегическое развертывание» убивается Переслегиным на обсуждение ситуации с «Соображениями…» от 15-го мая и возможностей РККА наступать. Это вместо рассказа о том, откуда взялись три разделенных сотнями км эшелона РККА в полосе ЮЗФ. После этого провального дебюта, не выполнив ни одну из задач, которые должен поставить перед собой нормальный историк(обрисовать боевой и численный состав, взаимное расположение и развертывание войск противоборствующих сторон) Переслегин приступает к описанию боевых действий. Как и следовало ожидать, первые страницы исследования не сходятся с последующими. На 331-ой странице у Переслегина 8 МК промаршировал 500 км без потерь. На 358-ой он оставил все Т-35 по дороге. А почему только Т-35? Потому что про него уже написано М.Коломийцем? Ну да ладно, Дмитрий Иванович уже все за нас сказал выше. Видимо желая произвести на читателя впечатление глубоко образованного человека, Переслегин начинае рассказывать про «автоколебательные движения» мехкорпусов, не удосужившись разъяснить причны этого автоколебательного движения. Здесь стоит остановиться и рассказать, что было на самом деле. Немцы пробили фронт 5 А РККА у границы и в образовавшуюся брешь в сокальском выступе бросили мехчасти. Которые начали быстрыми темпами продвигаться вглубь системы обороны ЮЗФ. Что можно было этому противопоставить? Стратегические и оперативные резервы. Жуков лихорадочно собирает клешни, которые должны подрезать танковый клин 1 ТГр Клейста ударами с юга(15, 8 МК, часть 4 МК), сковав с фронта 9, 19, 22 МК. Это замысел Г.К.Жукова. У руководства ЮЗФ в лице М.А Пуркаева были другие идеи и именно противоборство этих идей и породило «автоколебательные» движения 8 МК. Руководство ЮЗФ хотело создать фронт из застигнутых в выдвижении к границы стрелковых корпусов(это то, что Переслегин называет «старой границей»), а мехкорпусами наносить контрудары по пробивающим фронт этих корпусов мехчастям немцев. Идея совершенно утопическая, поскольку линия выдвигаемых стрелковых корпусов не имела достаточной плотности. Успеха можно было достичь только при совместных действиях стрелковых и механизированных корпусов, сжимающих шею танкового клина немцев. Иначе фронт стрелковых корпусов пробивается, в нескольких местах и задача сводится к предыдущей. Жуков 26-го уехал и вместо организации взаимодействия стрелковых(обладающих отставшей от мехкорпусов артиллерией) и механизированных корпусов руководство КОВО занялось самоуправством, оттягиванием мехкорпусов из боя для отвода за линию стрелковых корпусов. Это затронуло и 8, и 15 МК. Потом последовал окрик из Москвы, с самоуправством завязали, попытались снова создать ударную группировку, но отвод мехкорпусов, потеря суток имела печальные последствия. Во-первых, дергать туда-обратно соединения безнаказанно нельзя, во-вторых, подтянулись пд немцев, изменив соотношение сил на направления главных ударов. Замечу, что про стрелковые и пехотные дивизии немцев Переслегин почему-то умалчивает, как будто их не существовало. Хотя они играли существенную роль в операции. У Дубно в финале боев группа Попеля была окружена и раздавлена именно подтянувшимися вслед за танковыми частями пехотными дивизиями немцев.
С.Л.Переслегин вместо этой борьбы мнений говорит читателю, что «встречным сражением пяти тысяч танков никто не руководил». Т.е. типичная охота за сенсациями, псевдоисторический подход. Источник у подобных сенсаций, от Виктора Суворова до Ю.Мухина происходит от недостаточной информированности. Генерал-майор Д.И.Рябышев не жаловался на недостаток внимания со стороны руководства фронта. Напротив, приказами его засыпали.
«Очень частое изменение приказов Юго-Западного фронта, меняющих направление движения корпуса и характер боевых задач, слабая развед-ка противника средствами частей и подразделений корпуса отрицательно влияли на ориентировку в обстановке. Недостаток времени на организа-цию взаимодействия и организацию управления боем вынуждал части и соединения корпуса вступать в бой в большинстве случаев с хода.»
Последние страницы своего опуса Переслегин посвятил претензиям к немцам, одна другой надуманее. Немцы как раз проявили гибкость, перенос направления удара при жестком сопротивлении, обтекая фланги.
Второй комментарий принадлежит перу некоего Владислава Гончарова. Порадовала ссылка на сайт «Мехкорпуса», появившийся благодаря самоотверженности Евгения Дрига. Однако наличие необходимой информации требует еще и умение ее осмыслить. Господин Гончаров этого, прямо скажем, не умеет. В предоставленном материале он попросту не ориентируется. Писавшийся постфактум отчет командира 43 тд 19 МК он называет журналом боевых действий, 31 ск у него находится за линией старой госграницы. Некоторые его фразы просто валят наповал. «Противоречивость дислокации частей и соединений РККА в июне 1941-го года проще всего объяснить наличием противоречий в высших эшелонах власти.» Незавершенное развертывание типа не при чем. В общем, генерацию добных тезисов можно объяснить только кашей в голове Владислава Гончарова. Каша эта усугубляется фактом, который я не могу назвать иначе как фетишизацией старой государственной границы. На этой старой границе у Гончарова определенно бзик. «Было бы удобнее держать .. в районе старой границы», прохождение старой госграницы в районе Дубно итп. фантазии. Происхождение этой гурьевской каши в голове также легко просматривается. Слабое владение фактическим материалом, в частности укомплектованностью частей. Это легко видеть на примере описания Гончаровым ситуации со стрелковыми дивизиями, которые у него в мирное время имеют всего 6 тыс. чел. И это интерполируется на реальные дивизии ЮЗФ. Статья Гончарова также перегружена легедами о неузявимости КВ(хотя Слюсаренко он цитирует, а тот описал «неуязвимость» КВ, которым тяжелая артиллерия немцев сбивала башни у Радзехова) и техническом превосходстве советской техники. Не нужно идеализировать Т-34 и КВ, это хорошие машины, но у них были свои недостатки. Вот что написал в своем отчете командир 10 тд 15 МК:
«Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следую-щие дефекты:
1. По танку «KB»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.»(ЦАМО, ф.229, оп.3780сс, д.6, лл.196-218.)
Но дело даже не в этом. Понимания механизма событий, технологии ведения поединков мехсоединений нет. У Гончарова мехкорпуса РККА и мотокорпуса немцев это что-то вроде толп рыцарей, сходящихся на поле. Хотя в реальности в бою участвует и пехота, и артиллерия. Последняя расчищает дорогу наступающим от огневых точек пехоты и ПТО противника. А артиллерия-то как раз и отстала. Да и недостаточно ее было в орг. Структуре механизированного корпуса. Одним словом та же ошибка, что и у Бешанова, который учитывает только количество танков, а не количество артиллерии, мотопехоты, др. штатных средств мехкорпуса. Хуже того, даже описательную часть Гончаров заменяет фантазиями. У него удары 9 и 19 МК наносятся с целью создать фронт для стрелковых корпусов. А что мешало создать его в другом месте? Восточнее? Удар был ориентирован на отрезание головы ТГр, а не на «создание фронта обороны» для стрелковых корпусов. Соответственно предположение об оптимальных действиях РККА делается неверное. Якобы стоило наступать на Дубно вдоль шоссе на этот населенный пункт изначально. Я бы настоятельно советовал г-ну Гончарову иногда смотреть на карту мест описываемых боев. Обеспеченность дорогами направлений Броды-Лешнем-Берестечко и Броды-Дубно одинаковая. Перенос направления удара 27-го июня на Дубно был вызван ДВИЖЕНИЕМ НЕМЦЕВ, а не какими-то другими факторами. Танковый клин двигается и соответственно смещается его «шея», разрыв между танковыми и пехотными соединениями. Из мелких на этом фоне недочетов Гончарова следует отметить ненужный апломб в отношении 8 тд 4 МК, действия которой были совсем не так очевидны. Какая ее часть приняла участие в Дубненских боях на самом деле неясно. Удивление вызывают тезисы о том, что немцы также действовали без поддержки пехоты. Хотя в описательной части пд немцев все же мелькают.
Одним словом, не в свои сани не садись. Необходимыми для написания аналитических статей знаниями С.Л.Переслегин и его коллеги не обладают. Исследование событий дубненских боев на данном этапе позволяет обойтись как без реверансов в сторону коммунистической партии, так и без политической трескотни про «кровавый сталинский режим». Серьезное историческое исследование подразумевает работу с документами, отчетами участников боев, сводками, приказами и распоряжениями. Мемуарная литература позволяет нам понять побудительные мотивы решений командиров, сухие строки документов дают хронологию событий и фактический материал о боях. Но только если к этому приложится понимание технологии ведения боевых действий Второй Мировой войны может получится точный и ясный рассказ о подвиге танкистов и пехотинцев Юго-Западного фронта. У них не было достаточно опыта, Красная Армия не завершила развертывания и мобилизации войскам пришлось сражаться в условиях локального превосходства войск Вермахта, не получив положенных по комплекту средств транспорта и тяги. Мехкорпуса были единственным средством перехвата танковых клиньев немцев, они хотя бы теоретически обладали достаточной подвижностью для перемещения в нужную точку и нанесения контрудара. Мехкорпуса бросали в бой по частям, переносили направление удара в постоянно меняющейся обстановке. В истории контрударов Юго-Западного фронта есть все, и беззаветная храбрость, и кадровые бойцы и офицеры, и новобранцы призыва мая 1941-го, и ошибки командования. Но эти события заслуживают точного и вдумчивого описания, а не похлопывния наших предков по плечу. Меньше всего они заслуживают бестолковых комментариев Переслегина и компании.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата 13.12.2001 11:56:19

Re: Откуда растут...

>Из всей этой немецкой безнадеги господа "пикейные жилеты"

Алекс - поаккуратнее с терминологией, ок?

>вывели некую новую концепцию и некое "золотое соотношение" (немцы же всегда правы, а если не правы, см. пункт первый).

не приписывайте оппоненту того что он не говорил.

> А концепция была одна, грузовиков было много, а танков мало, хочешь не хочешь - воюй. Миддельдорф это уже после войны пытался обьяснять желающим, но для наших "пикейных жилетов", Миддельдорф оказался неправ ("теоретик" же :-))) ),

"немцы же всегда правы, а если не правы, см. пункт первый)." не Алекс ли Антонов написал это абзацем выше?

Не будьте темежниковым - изучайте разные источники.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата 12.12.2001 18:22:01

Ре: Откуда растут...

> Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках.

Это обьяснение неудовлетворительно. На имевшемся количестве грузовиков и танков немцы сформировали 21 танковую (считая две танковые дивизии без танков и африканскую легкую) и 14 моторизованных дивизий. В результате получилось по 150-200 танков на танковую дивизию.

Однако на том же количестве техники можно было сформировать 10 танковых дивизий по 350 танков и 25 моторизованых дивизий.

Очевидно, что предпочтительным оказался путь с меньшей ударной мощю и большим количеством соединений. Заметим также, что по ходу войны этот же путь предпочли ВСЕ воюющие стороны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.12.2001 18:22:01)
Дата 12.12.2001 19:42:34

Ре: Откуда растут...



>> Да и была ли та концепция? Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков, вот и посадили они как можно больше пехоты на них (ведь блицкриг это мобильность), только вот у грузовиков ударной силы нет, вот и расцедили имевшиеся танки по немножку в те дивизии которые решили громко назвать танковыми, да пустить впереди пехоты на грузовиках.
>
>Это обьяснение неудовлетворительно. На имевшемся количестве грузовиков и танков немцы сформировали 21 танковую (считая две танковые дивизии без танков и африканскую легкую) и 14 моторизованных дивизий. В результате получилось по 150-200 танков на танковую дивизию.

Еще раз обьясню. Грузовики были. Пехоту было на что посадить. Но у пехоты на грузовика ударной мощи нет, далеко она не продвинется. Нужно к мобильным соединениям пехоты добавить еще и мобильные соединения с достаточной ударной мощью, иначе смысла
в большом кол-ве моторизованной пехоты нет. Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона (таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет), а это непроизводительное расходование сил, да и вообще нонсенс (трех-четырех эшелонное построение подвижных сил).

>Однако на том же количестве техники можно было сформировать 10 танковых дивизий по 350 танков и 25 моторизованых дивизий.

>Очевидно, что предпочтительным оказался путь с меньшей ударной мощю и большим количеством соединений.

Естественно, ведь нельзя плодить кучи подвижных соединений совсем без ударной мощи, надо соблюдать баланс, между общим кол-вом подвижных соединений, и тем кол-вом из них что обладают значимой ударной мощью (врочем чем больше таковых тем лучше, просто танков конечное чилсо и на все подвижные соединения у немцев их просто не было).

>Заметим также, что по ходу войны этот же путь предпочли ВСЕ воюющие стороны.

Ничего подобного. "Пехота, действующая без поддержки танков, должна использоваться по возможности только для решения оборонительных задач. При любом наступлении танки должны прокладывать путь пехоте"

Г. Гудериан

Именно по этому все воюющие стороны по возможности избавлялись во время войны от подвижных соединений не имеющих танкового ядра. А возможности эти были ограничены возможностями танкопрома. Как только позволял танкопром стороны доводили кол-во танков в своих танковых дивизиях до 300 и более единиц, а в механизированных дивизиях, порядка 200 (и более) единиц, меньшие цифры только от бедности. Так что обрати уж внимание на мечтания Эйке Миддельдорфа о перспективных послевоенных штатах германских танковых войск, что бы заметить что в перспективной танковой дивизии Миддельдорфа свыше 300 танков, а о подвижных дивизиях не оснащенных танками Миддельдорф и не вспоминает. Если ты найдешь какой либо другой перспективный штат корпуса подвижных войск (от Гота там, Гудериана или Манштейна, да откого угодно) который был бы больше похож на штат немецкого моторкорпуса 41-го года больше чем перспективный штат Миддельдорфа на штат мехкорпуса РККА-41 то я посыплю себе голову пеплом и пойду солнцем палимый.

И еще раз повторюсь, ослабленное танковое ядро у немцев, оно не от большого ума, от бедности.
"Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы."

Г. Гудериан

И моторизованные дивизии без танков, они тоже от бедности. Миддельдорфу в последствии даже механизированные дивизии с уменьшеным кол-вом танков были не нужны. Вынь да полож ему танковый корпус в котором все три дивизии танковые, а в каждой по 320 только средних и тяжелых танков (не считая легких разведывательных и штурмовых орудий). Вот такое вот "золотое соотношение".
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (12.12.2001 19:42:34)
Дата 12.12.2001 20:09:33

О-хо-хо...

Приветствую.

Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона

А что в этом плохово?

>(таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет),

Ошибаетесь. Пробить или расширить пробитый тоннель - это две большие разницы. Обычно в таких случаях Жуков (да и не только он) использовал понятие "распорки".
Кроме того пробивают оборону противника не танки, а как раз стрелковые подразделения. Если они будут мотострелковые, то это только лучше. Да и пройдя тунель мотострелковая часть может загнуть "серп" и обрушиться на соседние обороняющиеся части противника с тыла. Согласитесь, противник не возрадуется. Вот вам и расширение тоннеля.

>а это непроизводительное расходование сил, да и вообще нонсенс (трех-четырех эшелонное построение подвижных сил).

Я думаю, что это не нонсенс, а счастье для командира, когда он может зшелонировать свою оборону или наступление.

ЗЫ: Есть у меня устойчивое ощущение, что Вы свою писанину на ходу придумываете и прибываете от этого в "нирване". О читателях тоже думать надо :).



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (12.12.2001 20:09:33)
Дата 12.12.2001 20:20:23

Ре: О-хо-хо...

>Я думаю, что это не нонсенс, а счастье для командира, когда он может зшелонировать свою оборону или наступление.

Герр Гальдер так и писал: обеспечение флангов достигается глубиной построения.

>ЗЫ: Есть у меня устойчивое ощущение, что Вы свою писанину на ходу придумываете и прибываете от этого в "нирване". О читателях тоже думать надо :).

Есть такой птиц - глухарь. Он, говорят, тоже по весне, того ... токует.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.12.2001 20:20:23)
Дата 12.12.2001 20:42:10

Ре: О-хо-хо...

Приветствую.

>Герр Гальдер так и писал: обеспечение флангов достигается глубиной построения.

Про эшелонирование, по правде говоря, даже стыдно было писАть. Настолько очевидная весчь.

>Есть такой птиц - глухарь. Он, говорят, тоже по весне, того ... токует.

Не ходил я на глухарика. "Знать пришла она моя пора."

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.12.2001 19:42:34)
Дата 12.12.2001 19:58:07

Ре: Откуда растут...

> Можно конечно сделать 10 танковых и 25 моторизованных дивизий, что бы 10 танковых лидировали движение этих 25 моторизованных, но тогда боевой порядок придется строить в три-четыре эшелона (таноквая, а за ней по узкому пробитому танковой дивизией "туннелю" две-три оторизованные, расширить то туннель у них ударной силы нет)

Высказывание не находит подтверждения практикой. В составе Вермахта имелись корпуса (скажем 46-й) в составе двух мотодивизий и одной танковой, действующие в первом эшелоне.

> Именно по этому все воюющие стороны по возможности избавлялись во время войны от подвижных соединений не имеющих танкового ядра.

Танковое ядро танковых дивизий ВСЕХ стран антигитлеровской коалиции в 1944 составляыли три батальона (полка, бригады) по 60-65 танков.

Дефицита танков эти страны не испытывали, танки были даже лишние (в СССР скжем из грубо 30 тыс. бронеединиц только 10 тыс. было в действующей армии, аналогично у СШа и Великобритании).

Более того, все в начале войны имели "тяжелые", шестибатальонные танковые дивизии, от которых отказались к 1942 году.
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата 12.12.2001 15:13:55

Привет от "пикейных ..." :)

Приветствую.

>Просто достались немцам за бесплатно сотни тысяч бельгийских и французских грузовиков,

Ой, что-то я пана Тухачевского вспомнил, с его фронтами в сотни тысяч километров (спрвка: Экватор ~ 40 тыс.км.)

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (12.12.2001 15:13:55)
Дата 12.12.2001 16:32:10

В Бельгии и Франции было реквизировано около 200 тыс. автомашин. Поправтье. [-] (-)
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (12.12.2001 16:32:10)
Дата 12.12.2001 16:43:26

Re: В Бельгии...

Приветствую.

Зчем поправлять? Если у Вас надежный источник, то пусть так и будет. Однако, фраза "сотни тысяч" режет слух, имхо. Не находите? Стремление превознести мощь Вермахта?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От FVL1~01
К Вадим Жилин (12.12.2001 16:43:26)
Дата 13.12.2001 01:10:59

Подброшу угольков... :-)))

И снова здравствуйте

Так немного цифр. Подкину уголько в топку, хотя с выводами ув А.Антонова несогласен абсолютно, плоско как то все…

На 1938 год по только в Германии было зарегестрированно 1 305 608 автомобилей (это всего военных, государственных организаций и автомобилей частных владельцев которые они обязанны предоставить в случае мобилизации). В год немецкие заводы выпускали тогда чуть меньше 60 000 грузовиков и шасси грузовых машин.На середину марта 1940 года непосредственно только в действующих частях вермахта 420 000 автомобилей. В 1940 и 41 году всего промышленность производит в год (считая австрийские фирмы, но не считая союзников, чехов и окупированные страны) - примерно 320-330 000 автомобилей. Окупированные страны выпустили в 1941 (по 1940 нет данных) – 268 000 автомобилей, Венгрия, Румыния, Италия и Финляндия – 75 000 автомобилей.

Кстати на май 1941 года в войсках и обеспечении тыла вермахта имеется около 150 000 конных повозок, в основном пароконные фуры.

Трофеи и реквизиции 1940 года – 444 000 автомобилей плюс 2 000 автомобилей трофеи союзников.

В общем по насыщенности автопарком в абсолютных цифрах с 1938 года до апреля 1942 вермахт самая моторизированная армия мира, но вот в относительных (число автомобилей на 100 бойцов, до англичан немцам далеко. Германия май 1941 – 7,14 автомобилей и 2,14 гужевые повозки на 100 военнослужащих. Великобритания в 1940г –15,75 автомобиля на 100 бойцов. (это конечно средние температуры по больнице ;-).

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (12.12.2001 16:43:26)
Дата 12.12.2001 16:58:25

200 тыс. - это "сотни тысяч".

>Приветствую.

>Зчем поправлять? Если у Вас надежный источник, то пусть так и будет. Однако, фраза "сотни тысяч" режет слух, имхо.

Я не люблю называть точные цифры когда я их точно не помню.

>Не находите?

Не нахожу.

>Стремление превознести мощь Вермахта?

Я не стремлюсь отнимать у вермахта что у него действительно было. Вермахт 1941-го был очень сильной армией. Мы столкнулись с очень сильным врагом. Вот только я в вермахт не влюблен как видать некоторые товарищи. Люблю понимаете ли обьективные оценки. По этому когда кадровую РККА 41-го года пытаються представить толпой друраков и шляп с негодной техникой и оружием, меня от этого извините коробит. Как говаривал Свирин: "Наши предки дураками не были". По этому лучше все же искать причины наших неудач в другом.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.12.2001 16:58:25)
Дата 13.12.2001 11:31:09

Re: 200 тыс....

> Я не стремлюсь отнимать у вермахта что у него действительно было. Вермахт 1941-го был очень сильной армией. Мы столкнулись с очень сильным врагом. Вот только я в вермахт не влюблен как видать некоторые товарищи.

Не старайтесь приписать оппоненту, т что он не утверждант и не думает. (Или не говорите абстрактно)

>Люблю понимаете ли обьективные оценки.

Похвально. Взаимно. Только каковы критерии объективности.

>По этому когда кадровую РККА 41-го года пытаються представить толпой друраков и шляп с негодной техникой и оружием, меня от этого извините коробит.

Если кто-то так ставит вопрос - в репу ему без разговорв :)


>Как говаривал Свирин: "Наши предки дураками не были".

правильно.

>По этому лучше все же искать причины наших неудач в другом.

давайте. изложите Вашу версию. обсудим.
Вот только как нам с Вами выбрать терминологию?
"дураками - не были" - безусловно.
Но например "возрос уровень образовательной подгтовки РККА. Командир с 3-мя классами образования УЖЕ МОЖЕТ считаться необразованным" (с) С. Тимошенко 1940 г.
командарм Музыченко - 6 классов образования.

Опять же - "с негодным оружием" - что мы будем считать - то что было "положено по штату" или "то что реально имелось" или "сколько человек умели пользоваться тем что имелось"?

Ситуация 1941 г слишком сложна, причины многогранны и "наслаиваются " друг на друга, чтобы можно было вот так запросто перечислить их в алфавитном порядке.

С уважением
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (12.12.2001 15:13:55)
Дата 12.12.2001 15:19:22

Re: Привет от...

>Ой, что-то я пана Тухачевского вспомнил, с его фронтами в сотни тысяч километров (спрвка: Экватор ~ 40 тыс.км.)

А он что, ТАК и написал?? Может "сотни и тысячи"? Цитата-то откуда? Впрямую не читал, а в "Очищении" мистер Резун, помнится, так и привел. М-м, подозрительно это...

>:)

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (12.12.2001 15:19:22)
Дата 12.12.2001 15:27:00

Re: Привет от...

Приветствую.

>>Ой, что-то я пана Тухачевского вспомнил, с его фронтами в сотни тысяч километров (спрвка: Экватор ~ 40 тыс.км.)
>
>А он что, ТАК и написал?? Может "сотни и тысячи"? Цитата-то откуда? Впрямую не читал, а в "Очищении" мистер Резун, помнится, так и привел. М-м, подозрительно это...

Я уж и не помню где читал, толи у богданыча, толи в "Избранном" у Тухачевского :).
У Тебя нет цифр, сколько грузовиков получила Германия от Франции и Бельгии?

>>:)
>
>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (12.12.2001 14:43:36)
Дата 12.12.2001 15:00:14

Не аргументировано! :) (-)
От iggalp
К Вадим Жилин (12.12.2001 15:00:14)
Дата 12.12.2001 17:57:43

Угумс

там по приложению 2 вообще ни одной ссылки нет откуда что взялось. Однако карты в книге довольно интересные. УРы, например, достойно нанесены
От Вадим Жилин
К iggalp (12.12.2001 17:57:43)
Дата 12.12.2001 18:13:52

Да это я про заголовок :))). (-)